Re: Starbase (site de Boca Chica au Texas) (1/2)

**lambda0** Messages : 4870 Inscrit le : 22/09/2005

Giwa a écrit:
lambda0 a écrit:Je crois deviner que pour faire plusieurs pleins par jour de sa fusée semimyriatonnique, il va falloir acheter un peu de terrain autour pour les panneaux solaires...
Il faut espérer que le terrain vaut moins cher qu’en Californie ou en Floride...Enfin Boca Chica - sans dénigrer :D - ce n’est pas tout à fait Acapulco ;)

Hum... il doit bien y avoir dans la salle quelque space-geek pour fournir une estimation de la surface de panneaux solaires requise, en fonction de la cadence de lancement visée, pour voir s'il suffit d'exproprier les villageois ou s'il faut prévoir d'annexer un petit morceau du Mexique voisin.

Connaissant la masse de CH4 par plein, l'énergie électrique nécessaire, etc.

Déjà que Donald Trump proposait d'acheter le Groenland , il va falloir qu'il achète un nouveau Nouveau Mexique...

Pour commencer, Elon Musk qui a plus les pieds sur notre Terre que l'on ne pense , construira un site modèle de production à petite échelle pour son image de marque ... et se fournira un peu (façon de parler) pour le reste chez Exxon et Texacos ! ;)

On ignore combien de MW il faudra pour fabriquer le CH4 et l'O2 nécessaire.
Mais on a tous compris que ce serait certainement plusieurs MW et donc, une très grande surface de panneau solaire (plus pas mal de batteries pour une ISRU 24h/24)

En regardant les webcam de Boca Chica, j'ai remarqué que ça avait l'air quand même assez régulièrement venteux par là bas.
Alors, pourquoi pas poser quelques grosses éoliennes (les plus grosses produisent jusqu'à 7,5 MW pièce) en plus du solaire et des batteries et on aurait certainement suffisamment d'énergie propre.
Et pour ceux qui vont crier que ça va gâcher le paysage, je répondrait qu'elles seront surement moins hautes que l'ensemble Starship + SuperHeavy + Pas de tir! ;-)

Partons sur 2000 t de CH4 par lancement, et 1 lancement par semaine, soit ~300 t/j de CH4. Basons-nous sur le démonstrateur MINERVE à Nantes : 14 Nm3/j, soit ~9.5 kg/j de CH4 avec des électrolyseurs de 12 kWe ; cela donne ~1 kg-CH4/j/kWe. Il nous faudrait donc une puissance de 300 MWe, soit sur l'année une énergie de 2,7 TWh. Supposons du PV à 1200 Wh/Wc/an, il faudrait donc 2 GWc. Disons 50 Wc/m2, soit 500 kW/ha. Il faudrait une surface de 40e6 m2, soit 4000 ha, soit un carré de 6 km de côté. Une belle propriété, mais pas besoin d'envahir le Mexique.

Et là on suppose que le CO2 arrive tout prêt à l'emploi, par exemple capté et comprimé à la cheminée d'une centrale au charbon ou au gaz. Je suppose que s'il faut réaliser une distillation fractionnée de l'air pour récupérer les 400 ppm de CO2, ça risque de coûter bonbon.

(Calculs de coin de table non vérifiés :D )

lambda0 a écrit:Hum... il doit bien y avoir dans la salle quelque space-geek pour fournir une estimation de la surface de panneaux solaires requise, en fonction de la cadence de lancement visée, pour voir s'il suffit d'exproprier les villageois ou s'il faut prévoir d'annexer un petit morceau du Mexique voisin.
Connaissant la masse de CH4 par plein, l'énergie électrique nécessaire, etc.

Ca existe, ça ? Moi, les spacegeek je les tire à vue ! :blbl:

phenix a écrit:Ecologique, sans blague, on dirait une réflexion a la hidalgo.
Trop cool avec de l’eau, du CO2 et de l’électricité on produite du carburant !! mais d’où vient cette électricité ? Bas aujourd’hui USA (et surtout au Texas) c’est pétroles, gaz naturelle (donc notre méthane), charbon et autre joyeuserie. Donc branché directement une usine ISRU au réseau pour des raisons écologique est une aberration, vu le rendement de la centrale électrique, du réseau de transport et surtout de l’usine ISRU, sa reviens a brulé 10kg de méthane a un endroit pour en produire 1kg (et encore je suis gentil) ailleurs. Ça ne va pas plaire à Greta, mais c’est plus propre de prendre du gaz naturelle d’en extraire le méthane, d’extraire l’O2 de l’air et de liquéfier tout ça (ce qu’on fera de tout façon).

Bon après, je parle que de l’aspect écologique. Pour l’expérience martien c’est tout bénef et si on y colle un réacteur nucleaire ou une mega central solaire, sa peut devenir une solution propre conçurent a l’hydrogène pour les véhicules ou le stockage de l’énergie.

Tu as regardé la conférence d'Elon Musk ?
Je ne pense pas sinon tu n'aurais pas écris cela.
Tu trouveras des informations ici à :1h04 et 31 secondes
A noter que si quelqu'un pouvait faire une traduction précise de ce que dit Elon Musk au sujet de la production des ergols sur mars et sur terre.
Je suis une quiche en anglais et j'aimerais être certains de ce que j'ai compris.

https://youtu.be/sOpMrVnjYeY?t=3871

Giwa a écrit:Il est intéressant de comparer aussi les pressions partielles en dioxyde de carbone .
Pour Mars, 570 Pa en moyenne pour 35 Pa sur la Terre.
Donc si on arrive à synthétiser le méthane sur Terre à partir de son atmosphère, on doit pouvoir le faire sur Mars avec une pression partielle en dioxyde de carbone 16 fois plus forte.

Eloi a écrit:Partons sur 2000 t de CH4 par lancement, et 1 lancement par semaine, soit ~300 t/j de CH4. Basons-nous sur le démonstrateur MINERVE à Nantes : 14 Nm3/j, soit ~9.5 kg/j de CH4 avec des électrolyseurs de 12 kWe ; cela donne ~1 kg-CH4/j/kWe. Il nous faudrait donc une puissance de 300 MWe, soit sur l'année une énergie de 2,7 TWh. Supposons du PV à 1200 Wh/Wc/an, il faudrait donc 2 GWc. Disons 50 Wc/m2, soit 500 kW/ha. Il faudrait une surface de 40e6 m2, soit 4000 ha, soit un carré de 6 km de côté. Une belle propriété, mais pas besoin d'envahir le Mexique.

Et là on suppose que le CO2 arrive tout prêt à l'emploi, par exemple capté et comprimé à la cheminée d'une centrale au charbon ou au gaz. Je suppose que s'il faut réaliser une distillation fractionnée de l'air pour récupérer les 400 ppm de CO2, ça risque de coûter bonbon...

Il est intéressant de constater que la pression partielle en dioxyde de carbone est 14 fois plus élevée sur Mars que sur la Terre malgré sa pression atmosphérique bien plus faible. Donc, si sur Terre, la récupération du dioxyde de carbone dans l’air serait onéreuse, ce ne serait plus le cas sur Mars dont l’air est à 96% constitué de CO₂

Pour distinguer les simulations d'ISRU qui pourront être installées et testées à Boca Chica, de celle qui serait exploitée sur MArs, j'ai ouvert un Fil spécifique dans la partie Techniques/ Lanceurs et Propulsion

Titre : ISRU martienne (méthane - LOX) basée sur les composants atmosphériques

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21150-isru-martienne-methane-lox-basee-sur-les-composants-atmospheriques#460818

montmein69 a écrit:Pour distinguer les simulations d'ISRU qui pourront être installées et testées à Boca Chica, de celle qui serait exploitée sur MArs, j'ai ouvert un Fil spécifique dans la partie Techniques/ Lanceurs et Propulsion

Titre : ISRU martienne (méthane - LOX) basée sur les composants atmosphériques

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21150-isru-martienne-methane-lox-basee-sur-les-composants-atmospheriques#460818

Effectivement cela mérite un sujet spécifique Super

**Nostra** Messages : 80 Inscrit le : 07/10/2016 Age : 36 Localisation : France

Muskito a écrit:
phenix a écrit:Ecologique, sans blague, on dirait une réflexion a la hidalgo.
Trop cool avec de l’eau, du CO2 et de l’électricité on produite du carburant !! mais d’où vient cette électricité ? Bas aujourd’hui USA (et surtout au Texas) c’est pétroles, gaz naturelle (donc notre méthane), charbon et autre joyeuserie. Donc branché directement une usine ISRU au réseau pour des raisons écologique est une aberration, vu le rendement de la centrale électrique, du réseau de transport et surtout de l’usine ISRU, sa reviens a brulé 10kg de méthane a un endroit pour en produire 1kg (et encore je suis gentil) ailleurs. Ça ne va pas plaire à Greta, mais c’est plus propre de prendre du gaz naturelle d’en extraire le méthane, d’extraire l’O2 de l’air et de liquéfier tout ça (ce qu’on fera de tout façon).

Bon après, je parle que de l’aspect écologique. Pour l’expérience martien c’est tout bénef et si on y colle un réacteur nucleaire ou une mega central solaire, sa peut devenir une solution propre conçurent a l’hydrogène pour les véhicules ou le stockage de l’énergie.

Tu as regardé la conférence d'Elon Musk ?
Je ne pense pas sinon tu n'aurais pas écris cela.
Tu trouveras des informations ici à :1h04 et 31 secondes
A noter que si quelqu'un pouvait faire une traduction précise de ce que dit Elon Musk au sujet de la production des ergols sur mars et sur terre.
Je suis une quiche en anglais et j'aimerais être certains de ce que j'ai compris.

Il ne raconte absolument rien d'intéressant :
- Sur Mars on produira les ergols de façon complètement renouvelable en utilisant le CO2 de l'atmosphère et l'H2O de la glace
- Sur le long terme on fera la même chose sur terre en utilisant du solaire

phenix a écrit:Ecologique, sans blague, on dirait une réflexion a la hidalgo.
Trop cool avec de l’eau, du CO2 et de l’électricité on produite du carburant !! mais d’où vient cette électricité ? Bas aujourd’hui USA (et surtout au Texas) c’est pétroles, gaz naturelle (donc notre méthane), charbon et autre joyeuserie. Donc branché directement une usine ISRU au réseau pour des raisons écologique est une aberration, vu le rendement de la centrale électrique, du réseau de transport et surtout de l’usine ISRU, sa reviens a brulé 10kg de méthane a un endroit pour en produire 1kg (et encore je suis gentil) ailleurs. Ça ne va pas plaire à Greta, mais c’est plus propre de prendre du gaz naturelle d’en extraire le méthane, d’extraire l’O2 de l’air et de liquéfier tout ça (ce qu’on fera de tout façon).

Bon après, je parle que de l’aspect écologique. Pour l’expérience martien c’est tout bénef et si on y colle un réacteur nucleaire ou une mega central solaire, sa peut devenir une solution propre pour concurrencer l’hydrogène pour les véhicules ou le stockage de l’énergie.

Bonjour
je suis désolé pour les admin, mais j'aimerais corrigé une incompréhension.
oui ma réaction a était excessive et mal comprise car avant de réagir, j'ai essayer de chercher des informations supplémentaire et j'était tomber sur des articles et réactions ventent cette production d'ergol "propre" sans meme evoqué l'impact de la production d'électricité allant même jusqu’à propose de faire des centrales electique au méthane produit par ISRU :wall: . donc lorsque j'ai vu " cela permettra également de couper l'herbe sous le pied des esprits chagrins qui tenteraient d'attaquer SpaceX sur la pollution émise par ses lanceurs" (ok il y a pas le mot écologie, mais je sais bien se qui est évoqué) je voulais rappeler que sur le sujet, il était nécessaire d'avoir une vu globale , avec , j'en suis désolé certain mot mal choisie. Il n'etait pas dirigé contre une personne mais contre l'idée trop rependu que le zero emission ici nous exempte de regarder l'impact ailleurs.
D'ailleurs, en lisant le message jusqu’à la fin , on vois bien qu'on est sur la même longueur d'onde :cheers: .
j'espere que cette explication permettra d'en finir avec se débat

T'inquiète, Phénix, un malentendu ça arrive.

Oh, et Eloi, intéressante intervention comme d'hab', même si je n'ai pas tout vérifié, je vous fais confiance, et ça donne un ordre de grandeur. Donc merci.

Maintenant, une réflexion : quelle est la forme la plus adaptée/optimisée à la collecte d'énergie solaire ? Réponse : la fleur, enfin, plus précisément une surface légèrement concave.
Question à 1000 points : où, sur Mars, trouve-t-on des sortes de trous dans le terrain avec un centre profond qui remonte en pente douce vers les bords ?
Comment, vous ne voyez vraiment pas ? :megalol:
Argyre, vous aviez fait la moitié du chemin dans votre bouquin (enfin, Maurice...). C'est cool. Mais si dans le prochain il n'y a pas une centrale solaire de forte puissance dans un cratère avec un générateur Stirling intégré au centre sur un pilier (et un tuyau qui plonge dans le sol plus loin pour avoir une "source froide" intéressante) bah je me fâcherai tout rouge ! (comme Mars, en pire)

C'est cool ça, les gars !
~~C'est cool ça, les gars et moi, s'il n'y a pas une gonzesse à poil sur Mars, dans un cratère par exemple, je mange mon chapeau !~~

Centrale solaire pour Mars, certes, mais pour Jupiter ou au-delà, le solaire, c'est pourri !

Quand dis-tu, Argyre (Maurice) ? Pour le tome 2, t'es dedans ?

(en fait, perso, je suis une quiche en chimie)

phenix a écrit:
phenix a écrit:Ecologique, sans blague, on dirait une réflexion a la hidalgo.
Trop cool avec de l’eau, du CO2 et de l’électricité on produite du carburant !! mais d’où vient cette électricité ? Bas aujourd’hui USA (et surtout au Texas) c’est pétroles, gaz naturelle (donc notre méthane), charbon et autre joyeuserie. Donc branché directement une usine ISRU au réseau pour des raisons écologique est une aberration, vu le rendement de la centrale électrique, du réseau de transport et surtout de l’usine ISRU, sa reviens a brulé 10kg de méthane a un endroit pour en produire 1kg (et encore je suis gentil) ailleurs. Ça ne va pas plaire à Greta, mais c’est plus propre de prendre du gaz naturelle d’en extraire le méthane, d’extraire l’O2 de l’air et de liquéfier tout ça (ce qu’on fera de tout façon).

Bon après, je parle que de l’aspect écologique. Pour l’expérience martien c’est tout bénef et si on y colle un réacteur nucleaire ou une mega central solaire, sa peut devenir une solution propre pour concurrencer l’hydrogène pour les véhicules ou le stockage de l’énergie.
Bonjour
je suis désolé pour les admin, mais j'aimerais corrigé une incompréhension.
oui ma réaction a était excessive et mal comprise car avant de réagir, j'ai essayer de chercher des informations supplémentaire et j'était tomber sur des articles et réactions ventent cette production d'ergol "propre" sans meme evoqué l'impact de la production d'électricité allant même jusqu’à propose de faire des centrales electique au méthane produit par ISRU :wall: . donc lorsque j'ai vu " cela permettra également de couper l'herbe sous le pied des esprits chagrins qui tenteraient d'attaquer SpaceX sur la pollution émise par ses lanceurs" (ok il y a pas le mot écologie, mais je sais bien se qui est évoqué) je voulais rappeler que sur le sujet, il était nécessaire d'avoir une vu globale , avec , j'en suis désolé certain mot mal choisie. Il n'etait pas dirigé contre une personne mais contre l'idée trop rependu que le zero emission ici nous exempte de regarder l'impact ailleurs.
D'ailleurs, en lisant le message jusqu’à la fin , on vois bien qu'on est sur la même longueur d'onde :cheers: .
j'espere que cette explication permettra d'en finir avec se débat

Sans vouloir faire du HS, il est bon de noter que si em 2014 les centrales au gaz naturel représentaient 42% de l'électricité produite au texas, les centrales à charbon 37% et le nucléaire 10%, l'ensemble des renouvelables ne représentait que 10%, aujourd'hui, à peine cinq ans se sont écoulés mais, même si le gaz naturel continue à fournir 40% de l'électricité, le charbon est descendu à 21%, à égalité avec l'éolien, avec pour perspective de passer à 20% en 2020 et l'éolien à 23% (devant doubler dans les 10 prochaines années vu les demandes de permis déjà déposées ou en projets). Le solaire n'en n'est qu'à moins de 2% mais subit une croissance exponentielle tant en résidentiel comme industriel et devrait doubler le charbon avant 2030. Quand aux USA dans son ensemble, le charbon représentait 40% de l'électricité en 2014 et seulement 25% l'année dernière...Donc, il faut se méfier des affirmations de sources d'électricité car c'est un domaine à changements rapides. Fin HS.

Pour faire des lanceurs de satellites qui fonctionnent au charbon, c'est Tintin ! Il ne suffit pas de faire bouillir une marmite pour lancer une BFR ou une Saturn 5. ;)

Une vidéo sur le site qui montre les travaux en cours :

Construction de ce qui semble être un bâtiment d'intégration verticale derrière les grandes tentes à Boca.

Starbase (site de Boca Chica au Texas) (1/2) - Page 6 Screen24

Thierz a écrit:Construction de ce qui semble être un bâtiment d'intégration verticale derrière les grandes tentes à Boca.

Si l'on prend comme référentiel les petits bonshommes que l'on voit sur l'image ça fait un bâtiment qui doit faire dans les 30m de haut, ce qui est loin d'être suffisant à moins qu'ils n'ajoutent encore des niveaux.

La question que je me pose, c'est à quoi sert l'espèce de collerette qui fait le tour du bâtiment sur 2 niveaux dans la partie ou les murs sont finis ?

Muskito a écrit:
Thierz a écrit:Construction de ce qui semble être un bâtiment d'intégration verticale derrière les grandes tentes à Boca.

Si l'on prend comme référentiel les petits bonshommes que l'on voit sur l'image ça fait un bâtiment qui doit faire dans les 30m de haut, ce qui est loin d'être suffisant à moins qu'ils n'ajoutent encore des niveaux.

La question que je me pose, c'est à quoi sert l'espèce de collerette qui fait le tour du bâtiment sur 2 niveaux dans la partie ou les murs sont finis ?

Il n’est peut-être pas nécessaire que ce bâtiment soit aussi élevé que le Starship ou le SuperHeavy... s’il n’a pas de toit !

L’idée est peut-être de protéger du vent les opérations de soudage des deux moitiés du Starship ou de celles du Superheavy. Ces opérations sont à effectuer à mi-hauteur de ces deux grands éléments du vaisseau, et pas à leur sommet.

En ce qui concerne la « collerette », c’est peut-être une installation provisoire permettant d’éviter les chutes d’objets de grande hauteur pendant le déroulement des travaux de construction du bâtiment.

Elle serait donc enlevée une fois le bâtiment terminé, l’activité se déroulant alors à l’intérieur du bâtiment, sans impact potentiel à l’extérieur de celui-ci.

Mais ce n’est qu’une hypothèse.

Une question est en effet de savoir comment les éléments du Starship seront rentrés à l'intérieur du bâtiment et surtout comment le Starship entier en sera ressorti.

Cela se fera-t-il par une grande porte latérale, de manière classique, comme dans le cas du VAB ? Ou faut-il imaginer que des grues feront rentrer et sortir tous les objets verticalement en profitant de l’absence de toit ?

Le Starship est un objet que l’on suspend à une grue de levage. C’est comme cela que dans la dernière étape, sur le site de lancement, on viendra le jucher sur le Superheavy.

Alors, je pense qu'il s'agit de raidisseurs pour éviter le flambement de la structure vu l'élancement de ce bâtiment.

Pour rappel, le flambement est un phénomène d'instabilité d'une structure élastique qui pour échapper à une charge importante exploite un mode de déformation non sollicité mais opposant moins de raideur à la charge. La notion de flambement s'applique généralement à des poteaux élancées qui lorsqu'elles sont soumises à un effort normal de compression, ont tendance à fléchir et se déformer dans une direction perpendiculaire à l'axe de compression.

Tiens en fac on nous avait présenté ça sous le vocabulaire de "flambage", mais à ce qui parait les deux termes peuvent s'utiliser.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Flambage
Je me rappelle encore du prof qui avait compressé une règle plate en plastique par ses deux extrémités à titre de démonstration... :D

@ Muskito : tes collerettes sont en fait des "Parachutes", il y a des filets qui sont là pour assurer la sécurité des personnels.
C'est la même chose en Europe .

Florent D a écrit:Alors, je pense qu'il s'agit de raidisseurs pour éviter le flambement de la structure vu l'élancement de ce bâtiment.

Pour rappel, le flambement est un phénomène d'instabilité d'une structure élastique qui pour échapper à une charge importante exploite un mode de déformation non sollicité mais opposant moins de raideur à la charge. La notion de flambement s'applique généralement à des poteaux élancées qui lorsqu'elles sont soumises à un effort normal de compression, ont tendance à fléchir et se déformer dans une direction perpendiculaire à l'axe de compression.

Cela évite je pense aussi le flambement dû aux efforts de vents.
Ils transitent de la façade ( en rouge ) vers les poutres treillis périmétriques ( en vert ) et vers les "poteaux" treillis en 3 dimensions ( en bleu ), jusqu'au fondations du bâtiment.

Starbase (site de Boca Chica au Texas) (1/2) - Page 6 Screen10

Ca monte, petit à petit... Cela pouvoir héberger le booster du SuperHeavy.

Starbase (site de Boca Chica au Texas) (1/2) - Page 6 Scre1168

Wakka a écrit:Ca monte, petit à petit... Cela pouvoir héberger le booster du SuperHeavy.

On a une idée de la hauteur de la structure avec ce nouvel étage en cours de montage? afin d’accueillir le Super heavy?
Faut pas oublier qu'il faudra une marge avec la grue qui sera placé sans doute à l'intérieur du bâtiment

Pourquoi le SuperHeavy ? Pour moi c’est là bâtiment d’assemblage du starship. Le SuperHeavy ne sera construit qu’après les premières ébauches jugées satisfaisantes du starship car rien ne sert de construire le premier étage si on n’arrive pas à finaliser le starship.
Ce n’est qu’un avis, je n’ai pas d’informations particulières.

J'ai écrit "booster" du SuperHeavy. C'est en tout cas ce que suppute C. Bergin...

https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1227624386171154433

Lun 30 Sep 2019, 15:32

Lun 30 Sep 2019, 16:06

Lun 30 Sep 2019, 17:51

Lun 30 Sep 2019, 19:54

Lun 30 Sep 2019, 19:58

Mar 01 Oct 2019, 07:01

Mar 01 Oct 2019, 12:01

Mar 01 Oct 2019, 12:54

Mar 01 Oct 2019, 13:23

Mar 01 Oct 2019, 19:24

Mar 01 Oct 2019, 19:52

Mar 01 Oct 2019, 20:06

Mar 01 Oct 2019, 20:37

Jeu 03 Oct 2019, 01:44

Dim 20 Oct 2019, 18:49

Lun 10 Fév 2020, 08:03

Lun 10 Fév 2020, 09:11

Lun 10 Fév 2020, 10:12

Lun 10 Fév 2020, 10:21

Mar 11 Fév 2020, 04:27

Mar 11 Fév 2020, 12:59

Mar 11 Fév 2020, 15:21

Mer 12 Fév 2020, 18:19

Mer 12 Fév 2020, 18:36

Mer 12 Fév 2020, 20:25

Mer 12 Fév 2020, 20:29