Anneau de lancement

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Message Jeu 5 Oct 2006 - 13:27


Un anneau de lancement pour envoyer les satellites en orbite
Selon une nouvelle étude financée par l'US Air Force, un énorme anneau constitué d'aimants supraconducteurs et ressemblant à un accélérateur de particules devrait être capable de projeter des satellites dans l'espace. Les partisans de l'idée prétendent qu'elle serait bien meilleur marché que les lancements conventionnels au moyen de fusées...


http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3247
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Message Jeu 5 Oct 2006 - 15:15


@lambda0 a écrit:Un anneau de lancement pour envoyer les satellites en orbite
Selon une nouvelle étude financée par l'US Air Force, un énorme anneau constitué d'aimants supraconducteurs et ressemblant à un accélérateur de particules devrait être capable de projeter des satellites dans l'espace. Les partisans de l'idée prétendent qu'elle serait bien meilleur marché que les lancements conventionnels au moyen de fusées...


http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3247

L'Usaf fête le 1er avril ou quoi ? Cette idée avait déjà été proposée par Henri de Graffigny dans son "roman astronomique" (sic) "Voyage de cinq américains dans les planètes" en 1925

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Message Jeu 5 Oct 2006 - 15:21


C'est le genre d'idée qui revient périodiquement en effet, comme les canons.
Mais je pense qu'il est quand même intéressant de réévaluer ces idées, mettons tous les 20 ou 30 ans, en fonction des progrès techniques : ce qui n'était pas possible vers 1920 peut le devenir parce qu'entre temps, on aura fait des progrès sur les matériaux, les supraconducteurs, etc...
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Message Jeu 5 Oct 2006 - 15:42


@lambda0 a écrit:C'est le genre d'idée qui revient périodiquement en effet, comme les canons.
Mais je pense qu'il est quand même intéressant de réévaluer ces idées, mettons tous les 20 ou 30 ans, en fonction des progrès techniques : ce qui n'était pas possible vers 1920 peut le devenir parce qu'entre temps, on aura fait des progrès sur les matériaux, les supraconducteurs, etc...

En fait le pb est "comment sortir du tunnel/accélérateur ?". L'accélération doit obligatoirement se faire sous vide. La sortie du tunnel de leur beau dessin me semble être à une altitude un peu basse ...

:-)

A moins qu'ils veuillent faire croire ça à M. Bush comme on fit croire à des avions renifleurs à un de nos anciens présidents ... ?
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Message Jeu 5 Oct 2006 - 15:56


Patrick R7 a écrit:
@lambda0 a écrit:C'est le genre d'idée qui revient périodiquement en effet, comme les canons.
Mais je pense qu'il est quand même intéressant de réévaluer ces idées, mettons tous les 20 ou 30 ans, en fonction des progrès techniques : ce qui n'était pas possible vers 1920 peut le devenir parce qu'entre temps, on aura fait des progrès sur les matériaux, les supraconducteurs, etc...

En fait le pb est "comment sortir du tunnel/accélérateur ?". L'accélération doit obligatoirement se faire sous vide. La sortie du tunnel de leur beau dessin me semble être à une altitude un peu basse ...
:-)
A moins qu'ils veuillent faire croire ça à M. Bush comme on fit croire à des avions renifleurs à un de nos anciens présidents ... ?

L'étude n'est pas encore faite, et peut aussi bien aboutir encore à une infaisabilité.
Maintenant, la forme est quand même très aérodynamique, la pointe est en tungstène, métal très dense, avec un point de fusion élevé. Et le système peut aussi se trouver dans une région à 3000 ou 4000 m d'altitude.
Faut voir.
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Message Jeu 5 Oct 2006 - 16:03


Un tel projet n'avait-il pas été émis pour des satellisation depuis la surface lunaire ?

Le Vide : OK
Vitesse de libération : réduite

...
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Message Jeu 5 Oct 2006 - 16:07


Patrick R7 a écrit:A moins qu'ils veuillent faire croire ça à M. Bush comme on fit croire à des avions renifleurs à un de nos anciens présidents ... ?

LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL

@lambda0 a écrit:
L'étude n'est pas encore faite, et peut aussi bien aboutir encore à une infaisabilité.
Maintenant, la forme est quand même très aérodynamique, la pointe est en tungstène, métal très dense, avec un point de fusion élevé. Et le système peut aussi se trouver dans une région à 3000 ou 4000 m d'altitude.
Faut voir.

Un plateau de 2 km de diamètre à 3000 ou 4000 m d'altitude.

Pour le VLT, quel est l'altitude et la surface du plateau, artificiel qui plus est ?
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Message Jeu 5 Oct 2006 - 16:11


@lambda0 a écrit:L'étude n'est pas encore faite, et peut aussi bien aboutir encore à une infaisabilité.
Maintenant, la forme est quand même très aérodynamique, la pointe est en tungstène, métal très dense, avec un point de fusion élevé. Et le système peut aussi se trouver dans une région à 3000 ou 4000 m d'altitude.
Faut voir.

C'est vrai qu'aujourd'hui on met de l'électronique dans des obus ...
Mais bon, je reste plus que dubitatif
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Message Jeu 5 Oct 2006 - 16:12


@doublemexpress a écrit:Un tel projet n'avait-il pas été émis pour des satellisation depuis la surface lunaire ?

Le Vide : OK
Vitesse de libération : réduite

...

Effectivement, dans le vide, c'est sans pb.
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Message Jeu 5 Oct 2006 - 16:36


@doublemexpress a écrit:
Un plateau de 2 km de diamètre à 3000 ou 4000 m d'altitude.
Pour le VLT, quel est l'altitude et la surface du plateau, artificiel qui plus est ?

Je ne pense pas que ce soit un problème insurmontable : il n'est pas nécessaire que tout soit en surface. A titre de comparaison, l'anneau du LHC sera un tunnel de 27 km de circonférence. On saurait très bien creuser un tunnel circulaire de plusieurs dizaines de km si nécessaire, seule la section d'éjection débouchant en surface. Sinon, le tunnel lui-même peut aussi être à une altitude relativement basse, et la section d'éjection grimper sur le flanc d'une montagne.
De la bonne grosse ingénierie sans plus, et il me semble qu'il doit y avoir des dénivelés assez intéressants dans les montagnes Rocheuses.

Le point délicat est surtout l'éjection dans l'atmosphère.

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Message Jeu 5 Oct 2006 - 16:52


@lambda0 a écrit:

Le point délicat est surtout l'éjection dans l'atmosphère.

A+

Nous sommes entièrement d'accord
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Message Jeu 5 Oct 2006 - 17:16


Je progresse dans la numérisation et le traitement d'images,
Déjà, je peux publier qq chose ...

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Message Jeu 5 Oct 2006 - 18:07


Je vois mal des systèmes électroniques très sophistiqués avec des composants contenant des millions de transistors résister à des accélerations de plusieurs milliers de g... Une électronique rudimentaire et primitive à la rigueur, et à ma connaissance, un obus en rotation rapide autour de son axe de symétrie n'a pas de dérives pour influencer sa trajectoire après le tir, le guidage laser sert au canon, pas au projectile.

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Message Jeu 5 Oct 2006 - 19:43


En supposant que la décélération sera faible à cause du frottement (ce qui sous-estime grandement la réalité), éjecter un obus même très aérodynamique dans 500mbar de pression d'air à 10km/s, c'est directement le pulvériser non ? Il existe réellement des matériaux capables de tenir plus de 2 secondes dans ces conditions ?
Même en supposant qu'on tire à la verticale (cas le plus favorable pour le temps de traversée de l'atmosphère), je ne pense pas que ça soit vraiment viable...
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Message Jeu 5 Oct 2006 - 20:10


@Space Opera a écrit:En supposant que la décélération sera faible à cause du frottement (ce qui sous-estime grandement la réalité), éjecter un obus même très aérodynamique dans 500mbar de pression d'air à 10km/s, c'est directement le pulvériser non ? Il existe réellement des matériaux capables de tenir plus de 2 secondes dans ces conditions ?
Même en supposant qu'on tire à la verticale (cas le plus favorable pour le temps de traversée de l'atmosphère), je ne pense pas que ça soit vraiment viable...

Chouette, un canon comme le Gun club de Jules Verne, en plus perfectionner.. :lol!:
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Message Jeu 5 Oct 2006 - 22:52


Si on veut satelliser des charges avec un tel système,il faudra nécessairement un étage fusée au sommet du vol balistique,une fois ...l'atmosphère transpercée;) ...pour "arrondir" la trajectoire sinon le périgée de la trajectoire se retrouvera sur terre ou plutôt dans la terre: ...l:bounce: ...la fusée devra être du type robuste, mais on doit pouvoir y arriver avec des fusées à poudre bien protégées lors de la traversée de la traversée des couches denses...ce qui ne mettra pas beaucoup de temps...et on se débarasse alors du bouclier thermique incandescent en W (wolfram pour tungstène)avant qu'il ne transmette sa chaleur à l'intérieur.
Il y aussi la version soft :un lancer moins violent mais tout de même dans le domaine hypersonique...juste de quoi mettre en action un scramjet...puis terminer avec un étage fusée. On devrait ainsi gagner beaucoup sur le rapport de masse:çà serait 8-) ...cool autant que :oops: ...hot!
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Message Ven 6 Oct 2006 - 0:39


Pour l'accélération centripéte a=V²/R (R rayon de courbure ) ,avec V =8000m/s(en sortie d'après technoscience)

a~ 2100 g pour r=3000 mètres
a~1300 g pour r=5000 mètres
a~650 g pour r=10000 mètres
a~325 g pour r=20000 mètres
a~65 g pour r=100000 mètres (100 km ! )

j'ai pas trouvé de site parlant des contraintes maximales auxquelles peuvent être soumis des satellites ,donc la suite c'est de la pure spéculation ,mais déjà 65 g me semble pas mal pour un satellite classique (avec panneau solaire et autres pièces fragiles ) . En supposant qu'un satellite pourrait résister à une accélération de 650 g ( :affraid: ) , c'est quand même sur un tore de plus de 60 km de long ( et plusieurs mêtres de large )qu'il faudrait installer des supraconducteurs avec tout le nécéssaire pour refroidir et faire le vide ... ça me semble vraiment chelou cette histoire . :suspect:
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Message Ven 6 Oct 2006 - 8:00


@Space Opera a écrit:En supposant que la décélération sera faible à cause du frottement (ce qui sous-estime grandement la réalité), éjecter un obus même très aérodynamique dans 500mbar de pression d'air à 10km/s, c'est directement le pulvériser non ? Il existe réellement des matériaux capables de tenir plus de 2 secondes dans ces conditions ?
Même en supposant qu'on tire à la verticale (cas le plus favorable pour le temps de traversée de l'atmosphère), je ne pense pas que ça soit vraiment viable...

C'est le bon sens même
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Message Ven 6 Oct 2006 - 8:50


Astrogreg a écrit:En supposant que la décélération sera faible à cause du frottement (ce qui sous-estime grandement la réalité), éjecter un obus même très aérodynamique dans 500mbar de pression d'air à 10km/s, c'est directement le pulvériser non ? Il existe réellement des matériaux capables de tenir plus de 2 secondes dans ces conditions ?
Même en supposant qu'on tire à la verticale (cas le plus favorable pour le temps de traversée de l'atmosphère), je ne pense pas que ça soit vraiment viable...

La pointe est en tungstène, qui fond à plus de 3000°C, et en sortant à 8 km/s, l'obus ne reste pas plus de quelques secondes dans les couches denses de l'atmosphère.
Je pense qu'on devrait faire le calcul d'ordre de grandeur et je me méfie un peu du bon sens dans ce cas.
A moins que l'USAF ait de l'argent à gaspiller dans des trucs dont il est évident que ça ne peut pas marcher.

L'argument rédhibitoire contre ce système en est plutôt le coût : comme indiqué plus haut, il faudrait un anneau de 50 à 100 km de diamètre pour garder des accélérations raisonnables (même s'il s'agit de lancer du frêt : l'article ne parle pas de lancer des satellites de télécoms avec ça), et quand on voit le coût d'une section maglev de quelques dizaines de km, il y a peu de chance que ce soit rentable.

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Message Ven 6 Oct 2006 - 9:09


@lambda0 a écrit:La pointe est en tungstène, qui fond à plus de 3000°C, et en sortant à 8 km/s, l'obus ne reste pas plus de quelques secondes dans les couches denses de l'atmosphère.
Je pense qu'on devrait faire le calcul d'ordre de grandeur et je me méfie un peu du bon sens dans ce cas.
A moins que l'USAF ait de l'argent à gaspiller dans des trucs dont il est évident que ça ne peut pas marcher.
A+

L'obus de Jules verne encore plus rapide mettrait encore moins de temps à traverser cette atmophére, et pourtant des tas de physiciens ont prouvé que c'était impossible.

C'est un axiome que de dire qu'à la sortie de l'anneau, la rencontre avec l'atmosphère atomisera notre projectile. Déjà que dans l'autre sens, une rentrée atmosphérique étalée sur plusieurs minutes est ... "drastique", je ne vois pas comment, même avec du tungstène, on pourrait, à qq chose comme 10 ou 11 km/s (et oui, il faudrait compenser le freinage atmosphérique) traverser ce mur.

Je reste convaincu que les militaires ont trouvé une idée bidon pour masquer des crédits attribués à un black program
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Message Ven 6 Oct 2006 - 9:23


Patrick R7 a écrit:
Je reste convaincu que les militaires ont trouvé une idée bidon pour masquer des crédits attribués à un black program

Possible, ce ne serait pas la première fois...
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Message Ven 6 Oct 2006 - 10:51


@lambda0 a écrit:
Patrick R7 a écrit:
Je reste convaincu que les militaires ont trouvé une idée bidon pour masquer des crédits attribués à un black program

Possible, ce ne serait pas la première fois...
Ce qui est aussi suspect c'est l'amalgame qui est fait entre guidage laser des canons et guidage laser des obus pour justifier la pseudo-existence d'électronique capable de résister à 20000g... L'âme d'un canon moderne doit être rayée pour éviter que le projectile ne se mette de travers, résultat, il est impossible de placer des dérives sur le projectile à cause du mouvement de rotation de l'obus. Sans dérives, il devient impossible de contrôler la trajectoire du projectile après le tir, avec ou sans électronique...

Maintenant, une version à grand rayon (100 km) limitée à 65 g dans une zone désertique, avec une rampe montant finale montant à 10000 m (grâce à un aérostat soutenant l'extrémité de la rampe) serait jouable. Plutôt que des couteux Maglev, un câble métallique à la "Launch Loop" serait plus économique.

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Message Ven 6 Oct 2006 - 11:24


mode connerie [ON]

.. et pourquoi pas avec une fronde géante :?:

.. ok je sors :lol!:

mode connerie [OFF]


Plus sérieusement il faudrait des matériaux résistants à d'énormes contraintes mécaniques et thermique (qui n'existe pas encore.. à moins que les black program :scratch: ) pour le corps de l'objet à satelliser et pour ce qui est de l'électronique (totalement étanche) de bord pourquoi pas le noyer dans une sorte de gel faisant office d'absorbeur de choc (je crois avoir lu ça une fois.. une expéreince Russe)
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Message Ven 6 Oct 2006 - 11:34


@Apolloman a écrit:mode connerie [ON]

.. et pourquoi pas avec une fronde géante :?:

.. ok je sors :lol!:

mode connerie [OFF]

Euh... ben justement, je crois que j'avais vu un système comme ça LOL
Je mettrais le lien si je le retrouve.

Pour ce qui est des matériaux :
Chaleur de vaporisation du tungstène : 4500 kJ/kg
Energie à dissiper si le freinage fait passer de 10 km/s à 8 km/s : 18000 kJ/kg
C'est difficile, mais les ordres de grandeur ne sont pas totalement absurdes, ce n'est pas un rapport 100.


Dernière édition par le Ven 6 Oct 2006 - 11:37, édité 1 fois
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Message Ven 6 Oct 2006 - 11:37


@Henri a écrit:
...
Maintenant, une version à grand rayon (100 km) limitée à 65 g dans une zone désertique, avec une rampe montant finale montant à 10000 m (grâce à un aérostat soutenant l'extrémité de la rampe) serait jouable. Plutôt que des couteux Maglev, un câble métallique à la "Launch Loop" serait plus économique.

On est d'accord. L'argument décisif me semble être bien plus le coût économique d'investissement initial qu'une infaisabilité technique absolue. Pour ce soit économiquement viable, il faudrait avoir besoin de lancer des dizaines de milliers de tonnes de frêt non fragile.
Mais bon, comme je le disais plus haut, même si ce sont des idées parfois anciennes, il me semble intéressant de les réévaluer de temps en temps.

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