Anneau de lancement

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Message Ven 6 Oct 2006 - 11:37


@Henri a écrit:
...
Maintenant, une version à grand rayon (100 km) limitée à 65 g dans une zone désertique, avec une rampe montant finale montant à 10000 m (grâce à un aérostat soutenant l'extrémité de la rampe) serait jouable. Plutôt que des couteux Maglev, un câble métallique à la "Launch Loop" serait plus économique.

On est d'accord. L'argument décisif me semble être bien plus le coût économique d'investissement initial qu'une infaisabilité technique absolue. Pour ce soit économiquement viable, il faudrait avoir besoin de lancer des dizaines de milliers de tonnes de frêt non fragile.
Mais bon, comme je le disais plus haut, même si ce sont des idées parfois anciennes, il me semble intéressant de les réévaluer de temps en temps.

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lambda0

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Message Ven 6 Oct 2006 - 11:59


@lambda0 a écrit:
@Apolloman a écrit:mode connerie [ON]

.. et pourquoi pas avec une fronde géante :?:

.. ok je sors :lol!:

mode connerie [OFF]

Euh... ben justement, je crois que j'avais vu un système comme ça LOL
Je mettrais le lien si je le retrouve.

Ben mince.. moi qui pensez blaguez, comme quoi je suis pas totalement stupide :cheers:
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Message Ven 6 Oct 2006 - 12:08


@Apolloman a écrit:mode connerie [ON]

.. et pourquoi pas avec une fronde géante :?:

.. ok je sors :lol!:

mode connerie [OFF]

Ce n'est pas une c------e. Une nouvelle fois encore un projet déjà imaginé ; cette fois par Mas et Drouet en 1913 (bien sûr, extrait de "L'astronautique" d'Ananoff)

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Message Ven 6 Oct 2006 - 21:32


Et avec un bon lance-pierre ?
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Message Sam 7 Oct 2006 - 13:26


@Henri a écrit:Ce qui est aussi suspect c'est l'amalgame qui est fait entre guidage laser des canons et guidage laser des obus pour justifier la pseudo-existence d'électronique capable de résister à 20000g... L'âme d'un canon moderne doit être rayée pour éviter que le projectile ne se mette de travers, résultat, il est impossible de placer des dérives sur le projectile à cause du mouvement de rotation de l'obus. Sans dérives, il devient impossible de contrôler la trajectoire du projectile après le tir, avec ou sans électronique...
Si si, ça marche très bien ;)
Pour les obus flèche antichar par exemple, on utilise un "sabot".
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Message Sam 7 Oct 2006 - 14:27


@Henri a écrit:Ce qui est aussi suspect c'est l'amalgame qui est fait entre guidage laser des canons et guidage laser des obus pour justifier la pseudo-existence d'électronique capable de résister à 20000g... L'âme d'un canon moderne doit être rayée pour éviter que le projectile ne se mette de travers, résultat, il est impossible de placer des dérives sur le projectile à cause du mouvement de rotation de l'obus. Sans dérives, il devient impossible de contrôler la trajectoire du projectile après le tir, avec ou sans électronique...
Steph a écrit: Si si, ça marche très bien ;)
Pour les obus flèche antichar par exemple, on utilise un "sabot".

les munitions à énergie cinétique ?
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Message Sam 7 Oct 2006 - 18:21


Patrick R7 a écrit:
@Henri a écrit:Ce qui est aussi suspect c'est l'amalgame qui est fait entre guidage laser des canons et guidage laser des obus pour justifier la pseudo-existence d'électronique capable de résister à 20000g... L'âme d'un canon moderne doit être rayée pour éviter que le projectile ne se mette de travers, résultat, il est impossible de placer des dérives sur le projectile à cause du mouvement de rotation de l'obus. Sans dérives, il devient impossible de contrôler la trajectoire du projectile après le tir, avec ou sans électronique...
Steph a écrit: Si si, ça marche très bien ;)
Pour les obus flèche antichar par exemple, on utilise un "sabot".

les munitions à énergie cinétique ?

non, je pense que Steph veut parler d'armes conventionnelles (fleche anti char à uranium apauvri)
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Message Sam 7 Oct 2006 - 18:23


@Apolloman a écrit:
Patrick R7 a écrit:
Steph a écrit:
Pour les obus flèche antichar par exemple, on utilise un "sabot".
les munitions à énergie cinétique ?
non, je pense que Steph veut parler d'armes conventionnelles (fleche anti char à uranium apauvri)
Oui je pensais bien à ça, mais dans l'absolu c'est aussi un arme à énergie cinétique vu qu'il n'y a aucune charge explosive.
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Message Sam 7 Oct 2006 - 18:25


;)
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Message Sam 7 Oct 2006 - 19:08


Steph a écrit:
@Henri a écrit:Ce qui est aussi suspect c'est l'amalgame qui est fait entre guidage laser des canons et guidage laser des obus pour justifier la pseudo-existence d'électronique capable de résister à 20000g... L'âme d'un canon moderne doit être rayée pour éviter que le projectile ne se mette de travers, résultat, il est impossible de placer des dérives sur le projectile à cause du mouvement de rotation de l'obus. Sans dérives, il devient impossible de contrôler la trajectoire du projectile après le tir, avec ou sans électronique...
Si si, ça marche très bien ;)
Pour les obus flèche antichar par exemple, on utilise un "sabot".
Je connais le principe de ces sabots qui se désolidarisent du projectile après sa sortie de la gueule du canon, ils servent en fait à garantir que seule la flèche atteigne la cible, mais pour guider un projectile il faut des empennages et donc utiliser un canon lisse dans ce cas, sinon le mouvement de rotation du projectile provoquera une traînée énorme sur les empennages. Ensuite, passer de 0 à Mach 4 sur 5 m, aïe pour l'électronique...

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Message Lun 9 Oct 2006 - 2:42


Après quelques recherches sur le net je suis tombé dessus. Effectivement c'est dans les années 80-90 qu'américains et russes ont -non sans peine- réussi à rendre les électroniques de guidage laser résistantes à plusieurs milliers de g...
Cela a donné Copperhead coté US et Krasnopol coté russe :
http://www.vectorsite.net/twbombb.html#m6

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Message Lun 9 Oct 2006 - 10:52


Steph a écrit:Pour les obus flèche antichar par exemple, on utilise un "sabot".
Patrick R7 a écrit:les munitions à énergie cinétique ?
@Apolloman a écrit:non, je pense que Steph veut parler d'armes conventionnelles (fleche anti char à uranium apauvri)
Steph a écrit:Oui je pensais bien à ça, mais dans l'absolu c'est aussi un arme à énergie cinétique vu qu'il n'y a aucune charge explosive.

Il me semble que, par ailleurs, les US mettent au point des projectiles typiquement à énergie cinétique (2 ou 3 km/s)
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Message Mer 18 Oct 2006 - 10:07


Je viens de découvrir ce projet d'anneau de lancement. C'est pour le moins original.
A mon avis c'est le genre de projet qui restera projet mais la technique est interessante. Le sat doit tout de meme subir 2000g d'accélération et cela me parait être inenvisageable car le risque de la perte de fiabilité sea trop important je pense.
Idem pour la sortie de la rampe à Mach23. Très je comprend mais au sol avec l'air cela me parait très hasardeux.
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Message Mer 18 Oct 2006 - 12:17


@giwa a écrit:Si on veut satelliser des charges avec un tel système,il faudra nécessairement un étage fusée au sommet du vol balistique,une fois ...l'atmosphère transpercée;) ...pour "arrondir" la trajectoire sinon le périgée de la trajectoire se retrouvera sur terre ou plutôt dans la terre:
Bonjour,

Oui, tout à fait d'accord, on ne peut satelliser directement un objet à l'aide d'un tir balistique, c'est un théorème de l'astronautique !
Quand bien même on arriverait à sortir de l'atmosphère terrestre, il faudrait donc encore pas mal de delta V pour satelliser le projectile, sinon il retombe sur Terre (sauf bien entendu si la vitesse initiale est supérieure à la vitesse de libération).
Donc, il faudrait placer l'objet dans une fusée et c'est elle qu'il faudrait faire tourner dans l'anneau ...

Cordialement,
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Message Mer 18 Oct 2006 - 15:48


@Argyre a écrit:
@giwa a écrit:Si on veut satelliser des charges avec un tel système,il faudra nécessairement un étage fusée au sommet du vol balistique,une fois ...l'atmosphère transpercée;) ...pour "arrondir" la trajectoire sinon le périgée de la trajectoire se retrouvera sur terre ou plutôt dans la terre:
Bonjour,

Oui, tout à fait d'accord, on ne peut satelliser directement un objet à l'aide d'un tir balistique, c'est un théorème de l'astronautique !
Quand bien même on arriverait à sortir de l'atmosphère terrestre, il faudrait donc encore pas mal de delta V pour satelliser le projectile, sinon il retombe sur Terre (sauf bien entendu si la vitesse initiale est supérieure à la vitesse de libération).
Donc, il faudrait placer l'objet dans une fusée et c'est elle qu'il faudrait faire tourner dans l'anneau ...

Cordialement,
Argyre

Bonjour,
C'est pourquoi de tels systèmes de lanceurs statiques (des sortes de rez-de-chaussée ;) ) comme celui que je proposais lors de mon "baptême" sur notre forum d'un canon pneumatique à hydrogène immergé dans les abysses me semblent exploitables que selon trois voies:

- soit on limite l'éjection à une vitesse " raisonnable " ce qui limite les G à encaissés et résout le problème du choc ultra hypersonique contre l'atmosphère: il faut alors relayer ce "RDC" par des étages d'un lanceur dont je verrai bien en tant que premier étage un scramjet (ou pour rester français un super statoréacteur ...surtout que le concept initial qui date est d'origine française) puisque ces engins pour fonctionner correctement doivent déjà être en supersonique ou même plutôt en hypersonique!

- Soit en version bis on se contente d’une trajectoire balistique ,puis on termine en vol plané comme le projet des super V2 pour bombarder New-York lors de la seconde guerre mondiale, cette fois espérons pour le transport civil :roll:

- soit on ne vise pas la satellisation, mais franchement la libération ce qui oblige à une vitesse initiale dépassant probablement les 15 km/s .Dans ce cas, le choc contre l'atmosphère sera hyper rude :affraid: et le bouclier thermique de l'engin sera sans doute en un laps de temps extrêmement court porté à l'incandescence et devra éviter la volatilisation complète en plasma .Est-ce possible d'y résister :?: Ce n'est peut-être pas impossible même si ce chemin à l'envers de celui qu'empruntent les engins revenant sur terre commence par les couches les plus denses de l'atmosphère et n’est donc pas progressif. La nature nous montre que c'est quant même possible sous certaines conditions: certains astéroïdes à condition d'être très massifs impactent le sol pratiquement avec leur vitesse initiale, donc après la traversée des couches denses si ils sont assez résistants pour ne pas se pulvériser dans les dernières couches comme celui qui a dévasté au début du siècle dernier la Taïga Sibérienne.

Un tel système ne pourrait être utilisé qu’au transport de matériaux vers l’Espace dans des engins massifs ,mais avec un maître-couple réduit, donc longilignes mais pas trop pour éviter d’augmenter la fragilité et aussi le rapport de la surface au volume qui favoriserait le transfert de la chaleur vers l’intérieur. Quant au profil du bouclier à l’avant…pas sûr qu’une forme aérodynamique soit la meilleure…surtout que la traversée de l’atmosphère se chargerait vite de la remanier. Peut-être qu’au contraire il faudrait rechercher à conserver un « bon» matelas de plasma d’air ionisé à l’avant en guise de bouclier supplémentaire.

Mais là on est à la limite de la Science-Fiction et ce n'est sans doute pas pour demain! :)

Cordialement,

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Message Jeu 19 Oct 2006 - 0:34


Pour ce qui est du choc d'un projectile a Mach 23 dans l'atmosphère dense du niveau de la mer, j'entrevois 2 hypothèses.

La première serait d'accélérer deux projectiles en même temps dans l'anneau dont le premier servirait a ouvrir un chemin dans l'atmosphère pour le deuxième qui lui ce placerait sur orbite.

La deuxième est plus un souhaît qu'une hypothèse, il s'agit de la super cavitation qui fût observé par de jeunes universitaires qui avait comme jeu de calculé la vitesse de projectiles de mitraillette dans l'eau (drôle de jeu). Ils ont observé contre toute attente que les calcul de friction utilisé était érronné, car les projectiles étaient beaucoups plus rapide que prévus. Actuellement il existe deux nations qui expérimentent des torpilles qui fonctionnent selon ce principe et atteignent des vitesses de lordre de 800 Km/Hr sous l'eau. La théorie est que la torpille créer le vide autour d'elle ce que les chercheurs appelèrent super-cavitation. Ce principe s'applique peut être dans l'atmosphère si l'on atteint une vitesse suffisante pour le générer.
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Message Jeu 19 Oct 2006 - 1:40


Je sais pas pour la seconde hypothèse, mais la première n'est pas logique : Si on envoye deux projectiles de suite et que le premier "ouvre" le chemin, alors celui-ce est ralenti par les frottements de l'air et le second finit par le percuter.
Et si on espace trop ces deux projectiles, alors l'air sera remise en place.
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Message Jeu 19 Oct 2006 - 8:13


Pour la deuxième hypothèse je sais qu'elle concerne la possibilité en cas de baisse de pression autour d'un objet en mouvement dans un liquide de provoquer l'évaporation du liquide afin que l'objet évolue dans un gaz, donc une traînée plus faible, mais là on évolue déjà dans un gaz... En revanche, le passage du gaz vers un plasma a déjà été évoqué je crois pour influer sur la traînée d'un aéronef hypersonique, mais je crois que cela nécessite une énorme puissance électrique embarquée à bord du véhicule.

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Message Jeu 19 Oct 2006 - 14:16


C'est pas ce genre de phénomène qu'on voudrait pouvoir utiliser pour faire des soucoupes volantes ? En tranformant l'air autour en plasma (À moins que ce soit en l'ionisant), on devrait pouvoir s'appuyer dessus avec une champs magnétique pour voler. :shock:
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Message Jeu 19 Oct 2006 - 14:25


Il y avait le projet AJAX...
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Mais ce serait plutôt un autre sujet...
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Message Jeu 19 Oct 2006 - 14:35


@lambda0 a écrit:Il y avait le projet AJAX...
Tout à fait !

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Message Jeu 19 Oct 2006 - 14:53


@Space Opera a écrit:
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Message Jeu 19 Oct 2006 - 16:17


@Space Opera a écrit:
@lambda0 a écrit:Il y avait le projet AJAX...
Tout à fait !

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Message Ven 20 Oct 2006 - 21:13


@Alpha a écrit:Pour ce qui est du choc d'un projectile a Mach 23 dans l'atmosphère dense du niveau de la mer, j'entrevois 2 hypothèses.

La première serait d'accélérer deux projectiles en même temps dans l'anneau dont le premier servirait a ouvrir un chemin dans l'atmosphère pour le deuxième qui lui ce placerait sur orbite.

La deuxième est plus un souhait qu'une hypothèse, il s'agit de la super cavitation qui fût observé par de jeunes universitaires qui avait comme jeu de calculé la vitesse de projectiles de mitraillette dans l'eau (drôle de jeu). Ils ont observé contre toute attente que les calcul de friction utilisé était erroné, car les projectiles étaient beaucoup plus rapide que prévus. Actuellement il existe deux nations qui expérimentent des torpilles qui fonctionnent selon ce principe et atteignent des vitesses de l’ordre de 800 Km/h sous l'eau. La théorie est que la torpille créer le vide autour d'elle ce que les chercheurs appelèrent super-cavitation. Ce principe s'applique peut être dans l'atmosphère si l'on atteint une vitesse suffisante pour le générer.

@skyboy a écrit:Je sais pas pour la seconde hypothèse, mais la première n'est pas logique : Si on envoye deux projectiles de suite et que le premier "ouvre" le chemin, alors celui-ce est ralenti par les frottements de l'air et le second finit par le percuter.
Et si on espace trop ces deux projectiles, alors l'air sera remise en place.
Effectivement le premier projectile chasserait l'air et un tube vide qui serait d'ailleurs peut-être d'un diamètre frontal plus grand que le projectile lui-même à cause de l'onde de choc se formerait derrière lui. Et bien sûr si un autre projectile s'engouffrait dans la microseconde qui suit derrière lui il le rattraperait puisqu'il ne rencontrerait aucune résistance. Mais peut-être que l'idée est quant-même à creuser pour l'envoi vers l'espace de matière brute...un peu sur le principe du jet d'eau. Imaginons un jet d'eau que l'on propulse de plus en plus violemment vers le haut. Comme tout jet d'eau il forme un panache à son sommet, mais en même temps il crée une gaine d'air ascendant (selon le principe de la trompe à vide) . On augmente de plus de plus sa vitesse il s'élèvera de plus en plus haut et certainement à cause de la pression et de l'élévation de température cette eau dépassera les conditions critiques et ne sera plus qu'à la fin qu'un fluide. Quel serait la limite d'un tel système qui peut très bien s'envisager aussi avec des sphérules solides formant un jet presque continu ?

Une autre possibilité pour reprendre l'idée d’Alpha est d'envoyer des projectiles à la suite des uns des autres dont la section augmenterait de manière à offrir une résistance qui diminuerait graduellement:
les premiers projectiles serviraient de précurseurs pour frayer un chemin dans l’atmosphère et en même temps de boucliers thermiques partiels pour les suivants . On déterminerait leur masse pour qu’ils soient volatiliser avant que les suivants les percutent .Alors le dernier fermant ce ballet ma très synchronisée ( peut-être à la miccro...voire la nanoseconde );) aurait traverser les couches denses de l’atmosphère et avec la vitesse de libération de 11km/s … plus un bonus 8-) pour raccourcir la durée du voyage dans le vide de l’espace qui suivrait !

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Message Ven 20 Oct 2006 - 21:40


Un anneau de lancement me paraît une bonne idée, c'est vraiment quelquechose de novateur.

Moi je pencherais plutôt vers un système anneau de lancement / fusée à un seul étage.
Ainsi la vitesse de départ serait moins importante que la vitesse de libération: moins de problèmes d'échauffement et de g, l'anneau donnant l'impulsion initiale, la fusée faisant le reste.
Je crois que rajouter un statoréacteur en étage intermédiaire serait peut-être superflu, autant aller au plus simple.

On pourrait en fait réalisé plusieurs modèles de projectiles:
- des projectiles envoyé à la vitesse de libération (dans ce cas on pourrait peut-être utilisé la MHD pour limiter les échauffements, comme pour les torpilles à super cavitation ?) contenant des produits peu sensible aux "g")
- des fusées qui intégreraient du matériel plus sensible comme des satellites...

Par contre au vu des remarques faîtes ici, je pense que le coût final est gravement sous-estimé,
pas sûr que ce soit, au moins dans un premier temps, plus rentable que les fusées toute "basiques"...
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Message Ven 20 Oct 2006 - 22:29


@Jigisù a écrit:Un anneau de lancement me paraît une bonne idée, c'est vraiment quelquechose de novateur.

Moi je pencherais plutôt vers un système anneau de lancement / fusée à un seul étage.
Ainsi la vitesse de départ serait moins importante que la vitesse de libération: moins de problèmes d'échauffement et de g, l'anneau donnant l'impulsion initiale, la fusée faisant le reste.
Je crois que rajouter un statoréacteur en étage intermédiaire serait peut-être superflu, autant aller au plus simple.

On pourrait en fait réalisé plusieurs modèles de projectiles:
- des projectiles envoyé à la vitesse de libération (dans ce cas on pourrait peut-être utilisé la MHD pour limiter les échauffements, comme pour les torpilles à super cavitation ?) contenant des produits peu sensible aux "g")
- des fusées qui intégreraient du matériel plus sensible comme des satellites...

Par contre au vu des remarques faîtes ici, je pense que le coût final est gravement sous-estimé,
pas sûr que ce soit, au moins dans un premier temps, plus rentable que les fusées toute "basiques"...
De tels systèmes ne pourraient devenir rentables que lorsque la fréquence des voyages spatiaux aura augmenter...sinon il est certain que pour le futut immédiat la bonne vieille fusée reste le moyen le plus économique et il ne faut surtout pas l'abandonner et continuer à investir beaucoup pour l'améliorer ...pas forcément en performance pure , mais aussi en diminuant son coût...il se peut qu'un fusée plus massive puisse revenir moins chère qu'une fusée plus légère selon le choix des propergols...il faut tout envisager...car c'est elle seule qui nous assurera la porte de l'Espace pour encore un certain temps...mais çà n'empêche de cogiter sur l'après-demain :) Giwa
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