Re: Falcon-9 (Zuma) - 8.1.2018 [Echec C.U.]

**David L.** Modérateur Messages : 32180 Inscrit le : 16/08/2009

phenix a écrit:[...] un satellite aussi secret [...]

Ni plus ni moins qu'un satellite du NRO qui serait le premier d'une nouvelle série (donc difficile à identifier) ou CLIO et PAN au moment de leur lancement...

La seule différence, c'est que c'est SpaceX qui l'a lancé, donc il attire l'attention (comme le moindre report de mise à feu statique), alors que l'on a très peu parlé de CLIO et PAN...

Les experts du gouvernement et de l'industrie ont provisoirement conclu que les erreurs d'ingénierie et de test de Northrop Grumman Corp. ont fait plonger le satellite espion américain dans l'océan peu après son lancement le 8 janvier dernier.

Les premières indications étaient que le satellite, dont le coût de développement serait de l'ordre de 3,5 milliards de dollars et connu sous le nom de code "Zuma", ne s'est pas séparé à temps du deuxième étage de la Falcon 9.
Les détecteurs à bord n'ont pas signalé immédiatement ce qui s'est passé, de sorte que les responsables qui suivaient le lancement n'étaient pas au courant du dysfonctionnement majeur jusqu'à ce que le satellite soit ramené dans l'atmosphère par le deuxième étage. Le satellite s'est finalement libéré, mais à ce moment là il était tombé à une altitude trop basse pour un sauvetage.

Deux équipes distinctes d'enquêteurs fédéraux et de l'industrie ont identifié les raisons de la perte du satellite qui viendraient d'un système appelée un adaptateur de charge utile, qui ne fonctionnait pas correctement dans l'espace.

Le système, acheté auprès d'un sous-traitant, a été considérablement modifié et testé par Northrop Grumman. Mais en atteignant l'orbite, l'adaptateur n'a pas découplé le satellite de la fusée dans des conditions de gravité zéro.
Les modifications sur l'adaptateur ont été réalisées par Northrop en vue de réduire les vibrations sur le satellite lors de la séparation, le satellite étant très sensible aux vibrations.

Les responsables de la défense ont publiquement et en privé signalé que la fusée Falcon 9 n'était pas en faute. Les responsables du Pentagone poursuivent leurs plans visant à permettre à SpaceX de se qualifier pour le lancement des satellites espion les plus gros et les plus chers pour les années à venir.

Après les problèmes rencontrés sur le télescope spatial "James Webb", Northrop a réorganisé les procédures de production et les contrôles qualité afin de garantir des exigences de test plus strictes.

https://www.wsj.com/articles/probes-point-to-northrop-grumman-errors-in-january-spy-satellite-failure-1523220500

Ctyastro a écrit:
Les détecteurs à bord n'ont pas signalé immédiatement ce qui s'est passé, de sorte que les responsables qui suivaient le lancement n'étaient pas au courant du dysfonctionnement majeur jusqu'à ce que le satellite soit ramené dans l'atmosphère par le deuxième étage.

C'est assez inquiétant si les détecteurs à bord prévus pour "surveiller" la séparation du satellite ne voient rien

montmein69 a écrit:
Ctyastro a écrit:
Les détecteurs à bord n'ont pas signalé immédiatement ce qui s'est passé, de sorte que les responsables qui suivaient le lancement n'étaient pas au courant du dysfonctionnement majeur jusqu'à ce que le satellite soit ramené dans l'atmosphère par le deuxième étage.

C'est assez inquiétant si les détecteurs à bord prévus pour "surveiller" la séparation du satellite ne voient rien

Cette histoire du "on ne s'en est pas rendu compte" semble peu crédible, le second étage étant bardé de caméras qui suivent tant le moteur Raptor Vac que la séparation de la coiffe et la CU.

SX a dû voir tout de suite que la CU était encore accrochée. Sans compter que la télémétrie du second étage devait paraître totalement anormale avec la CU au-dessus.

ReusableFan a écrit:
montmein69 a écrit:

C'est assez inquiétant si les détecteurs à bord prévus pour "surveiller" la séparation du satellite ne voient rien

Cette histoire du "on ne s'en est pas rendu compte" semble peu crédible, le second étage étant bardé de caméras qui suivent tant le moteur Raptor Vac que la séparation de la coiffe et la CU.

SX a dû voir tout de suite que la CU était encore accrochée. Sans compter que la télémétrie du second étage devait paraître totalement anormale avec la CU au-dessus.

Pas forcément. Du fait de la nature secrète du satellite, il y a peut-être eu des procédures différentes pour ce lancement, comme une absence de caméra filmant la charge utile pour limiter les risques de fuites... SpaceX n'avait peut-être qu'accès à des données pour l'interface 2^e étage/adaptateur et pas adapteur/satellite, que Northrop Grumman avait seul...

Ce ne serait pas la première fois que des mesures de confidentialité excessives sont contre-productives... (cf STS-27)

David L. a écrit:
ReusableFan a écrit:

Cette histoire du "on ne s'en est pas rendu compte" semble peu crédible, le second étage étant bardé de caméras qui suivent tant le moteur Raptor Vac que la séparation de la coiffe et la CU.

SX a dû voir tout de suite que la CU était encore accrochée. Sans compter que la télémétrie du second étage devait paraître totalement anormale avec la CU au-dessus.

Pas forcément. Du fait de la nature secrète du satellite, il y a peut-être eu des procédures différentes pour ce lancement, comme une absence de caméra filmant la charge utile pour limiter les risques de fuites... SpaceX n'avait peut-être qu'accès à des données pour l'interface 2^e étage/adaptateur et pas adapteur/satellite, que Northrop Grumman avait seul...

Ce ne serait pas la première fois que des mesures de confidentialité excessives sont contre-productives... (cf STS-27)

Oui bien vu. Reste quand même la télémétrie du second étage non ?

S'il n'y a aucune poussée appliquée, la télémétrie ne peut pas te dire que quelque chose ne va pas. Tu suis une trajectoire parabolique sur ton élan, avec un éléphant sur le dos, mais comme il suit la même courbe que toi... Par contre si le moteur s'allume pour infléchir la trajectoire, alors le surplus de masse embarquée fait que la correction ne se passe pas comme prévu, et là on peut commencer à se demander pourquoi.

Thierz a écrit:S'il n'y a aucune poussée appliquée, la télémétrie ne peut pas te dire que quelque chose ne va pas. Tu suis une trajectoire parabolique sur ton élan, avec un éléphant sur le dos, mais comme il suit la même courbe que toi... Par contre si le moteur s'allume pour infléchir la trajectoire, alors le surplus de masse embarquée fait que la correction ne se passe pas comme prévu, et là on peut commencer à se demander pourquoi.

De fait je ne sais pas si la désorbitation du second étage implique un rallumage. Mais cela collerait avec l'article qui dit qu'ils s'en sont rendu compte vers la fin. Ou alors simplement parce que les données de freinage atmosphérique étaient bizarres ?

ReusableFan a écrit:
Thierz a écrit:S'il n'y a aucune poussée appliquée, la télémétrie ne peut pas te dire que quelque chose ne va pas. Tu suis une trajectoire parabolique sur ton élan, avec un éléphant sur le dos, mais comme il suit la même courbe que toi... Par contre si le moteur s'allume pour infléchir la trajectoire, alors le surplus de masse embarquée fait que la correction ne se passe pas comme prévu, et là on peut commencer à se demander pourquoi.

De fait je ne sais pas si la désorbitation du second étage implique un rallumage. Mais cela collerait avec l'article qui dit qu'ils s'en sont rendu compte vers la fin. Ou alors simplement parce que les données de freinage atmosphérique étaient bizarres ?

Il y a bien un réallumage nécessaire, étant donné que le second étage est satellisé.

En tout cas, c'est un très mauvais coup double (avec les retards du JWST) pour Northrop Grumman cette année...

David L. a écrit:
ReusableFan a écrit:

De fait je ne sais pas si la désorbitation du second étage implique un rallumage. Mais cela collerait avec l'article qui dit qu'ils s'en sont rendu compte vers la fin. Ou alors simplement parce que les données de freinage atmosphérique étaient bizarres ?

Il y a bien un réallumage nécessaire, étant donné que le second étage est satellisé.

En tout cas, c'est un très mauvais coup double (avec les retards du JWST) pour Northrop Grumman cette année...

Merci bcp. La tête des gens de SX et NG quand ils ont rallumé le second étage, voyant les données incohérentes, et que quelqu'un a dû crier : "ehhh mais y'a encore zuma dessussssss!!!!!". J'imagine qu'en quelques dizaines de secondes c'était trop tard pour espérer repartir en attitude prograde et sauver le satellite...

Dur Dur !

ReusableFan a écrit:
David L. a écrit:

Il y a bien un réallumage nécessaire, étant donné que le second étage est satellisé.

En tout cas, c'est un très mauvais coup double (avec les retards du JWST) pour Northrop Grumman cette année...

Merci bcp. La tête des gens de SX et NG quand ils ont rallumé le second étage, voyant les données incohérentes, et que quelqu'un a dû crier : "ehhh mais y'a encore zuma dessussssss!!!!!". J'imagine qu'en quelques dizaines de secondes c'était trop tard pour espérer repartir en attitude prograde et sauver le satellite...

Dur Dur !

Surtout à 3,5 Md$ la bête...

La mésaventure de Polyus n'est pas très éloignée. Correctement séparé, mais faisant un tour complet au lieu d'un demi-tour avant de mettre en marche les moteurs de circularisation...

L’incapacité de Northrop Grumman à détecter cette absence de séparation de la charge utile reste surprenante.

A côté de la dimension secret, qui peut certes avoir conduit à affaiblir la chaîne humaine de traitement de l’information en temps réel sur le vol, il y avait l’enjeu financier et l’enjeu stratégique : Zuma répondait à un besoin, à une urgence, car on ne dépense pas 3,5 milliards de dollars sans motif fort. Par conséquent, il ne va pas de soi qu’il faille forcément croire au scénario officiel de l’échec du vol.

Alors que j’ai pour habitude de rejeter les hypothèses du type « on nous a menti » dans l’immense majorité des situations, à l’inverse, exceptionnellement, l’ambiance de secret de l’affaire Zuma peut conduire à élargir la gamme des éventualités.

D’un autre fil de ce forum, j’ai induit que l’activité spatiale comportait depuis peu un nouveau volet : les pico satellites qui manœuvrent de manière menaçante autour des satellites essentiels pour les activités militaires ou civiles de pays étrangers.

Je formule une hypothèse : et si la « coque » de Zuma, avant de s’abîmer dans l’océan avec le 2ème étage de la Falcon, avait libéré un essaim de pico satellites militaires ou de renseignement ? Des satellites si petits qu’ils ne seraient pas détectables par les systèmes radar et encore moins optiques ?

Ce n’est qu’une hypothèse, rien de plus. Je me permets d’autant plus de la formuler que le titre de ce fil est interrogatif. Quelqu’un sait-il s’il existe un argument technique pour écarter cette hypothèse de l’essaim de pico satellites ?

on en a déjà débattu. bien sur que rien n'interdit d'imaginé se genre de scénario.
Mais si le but est d’être discret, pourquoi crée une couverture aussi alambiquer qui attire forcement l'attention? SpaceX est la société le plus en vu du moment et les echecs font toujours plus parlé que les succès.
Pour un meme objectif (dispesion de pico sat), le plus simple aurait était de prendre un satellite militaire banal, le lancer avec une atlas V banal qui le placerait sur une orbite banal, il y aurait plus qu'a attendre quelque jours le temps que le faible interet de cette mission retombe pour dispercé les picosat.

PierredeSedna a écrit:Zuma répondait à un besoin, à une urgence, car on ne dépense pas 3,5 milliards de dollars sans motif fort.

Il n'y a pas de lien entre le coût de Zuma et une hypothétique urgence. Les projets les plus coûteux sont la plupart du temps ceux qui sont très en retard.

Pour les projets "urgents", à cycle de développement court, il y a le programme ORS.

PierredeSedna a écrit:Quelqu’un sait-il s’il existe un argument technique pour écarter cette hypothèse de l’essaim de pico satellites ?

Il n'y a rien qui ne permette d'écarter cette hypothèse, mais rien non plus qui a soutienne...

Je me souviens, Phénix, de ce débat sur l’habileté de la tactique de dissimulation et j'entends l’argument. Mais cela ne suffit pas pour trancher entre les hypothèses et ma question est donc plus directement technique ; elle peut se décliner en plusieurs sous-questions :

- les pico satellites échappent-ils aux radars russes et chinois ? Avec quelle limite de taille ?

- la trajectoire de Zuma (dont on ne sait pas grand chose, mais qui s’inscrit dans le champ des possibles de la Falcon 9) aurait-elle permis de disperser des petites charges sur des orbites « intéressantes » pour ce type d’activités ?

- l’allumage de petits moteurs conduit-il ces pico satellites à trahir leur existence au moment de la dispersion, moment critique où la trajectoire de Zuma était peut-être surveillée ?

- autre genre d’argument : les coûts de cette technologie ; un essaim de pico satellites peut-il atteindre des milliards de dollars ; pour faire quoi ?

- etc.

Je ne vois pas pourquoi juste les Russes et les Chinois ne seraient pas capables de détecter de minuscules charges mises en orbite et pas l'Europe par exemple (?).

SpaceX connais la masse sous coiffe (zuma+ adaptateur) qui lui on était donné pour programmé la trajectoire et qui a était confirmé par la télémétrie du lancement. il y a juste a comparer l’accélération avec la poussé ,la masse et l’aérodynamique du lanceur. Avec la telemetrie de la poussé de desorbitation , SpaceX aurait pu de nouveau deduire la masse de se qui s'y trouvé encore attaché. Apres l'incident , ils ont du analysé tout ça et s'il y avait un ecart de masse (largargue de picosat) ils l'ont très probablement remarqué et fait remonté a leur hiérarchie. Donc spaceX serait dans le coup, techniquement rien d'impossible mais sa commence a faire grossier la conspiration.

Apres es que quelqu'un d'autre l'aurait remarqué, il y a des analystes qui peuvent absolument tout calculer avec très peu d'info encore faut il y mettre les moyens.
- le moyen le plus simple est de braquer un radar Doppler sur le lanceur au décollage (un petit bateau de pèche se baladant innocemment au large) pour en déduire la vitesse et l’accélération et donc en connaissant la poussé, la masse au décollage et la consommation (maintenant tout les pays qui le souhaite connaisse c'est info ) pour déduire la masse sous coiffe. après il faut avoir suivie le second étage pendant tout sa poussé pour en déduire sa masse a l'extinction. En suivant la poussé de désorbitation on peu donc calculer la masse de l'ensemble pour voir les écarts de masse.
-après space x aurait pu modulé la poussé pour brouiller les pistes, un capteur thermique suffisamment perfectionner pourrait le décelé.
-le top du top , c'est l'écoute électromagnétique du lanceur. Il est possible d'écoute un ordinateur a distance. je ne connais pas très bien la technologie (par contre je connais un peu les contre mesures et rien indique le la falcon 9 en soit équipé) donc je sais pas a quelle distance il faut être et ça commence a devenir compliqué.

bon tout ça demande de gros moyen de suivie, mais au vu du prix et du mystère qui entourait zuma avant même son décollage, il n'y aurait rien d’étonnant a se que deux, trois navires se soit perdu pour couvrir des zones particulières.

vous en faites pas pour eux, reconstruire ZUMA ne coutera pas 3.5G$

Tu veux dire qu'il y une copie à l'identique qui sommeille sur une étagère qq part ?

Je me demande bien ce que ça peux être comme type de CU à 3,5G$...

Quelqu’un a des idées a proposer?

Astro-notes a écrit:Tu veux dire qu'il y une copie à l'identique qui sommeille sur une étagère qq part ?

non mais y a pas 3.5G$ de matériaux, s'ils devaient refaire ZUMA tout le design est déjà fait, ils ont les plans etc donc ça couterait pas très cher

gaby-light a écrit:Je me demande bien ce que ça peux être comme type de CU à 3,5G$...

Quelqu’un a des idées a proposer?

Parmi les satellites dont le coût pouvait dépasser plusieurs milliards de dollars, il y avait les Misty, qui ont coûté 12,3 Md$ (inflation ajustée) pour 2 ou 3 satellites.

Si les satellites furtifs ont pu paraître désormais inutiles à une époque (durant les années 2000), ils sont peut-être redevenus intéressants suite au développement des capacités chinoises et russes.

Pendant la guerre froide, un satellite furtif pouvait être intéressant pour observer des activités au sol qui n'auraient pas été camouflées à l'approche d'un satellite dont l'orbite était connue. Désormais, avoir un satellite qui tourne autour de la Terre incognito serait un bon moyen d'éviter qu'il soit pris pour cible en cas de conflit.

Mais rien n'indique que le coût de Zuma est dû une hypothétique furtivité...

Astro-notes a écrit:Je ne vois pas pourquoi juste les Russes et les Chinois ne seraient pas capables de détecter de minuscules charges mises en orbite et pas l'Europe par exemple (?).

Voici ce que disait Jean-Yves Le Gall, patron du CNES, sur ce type de sujets la semaine dernière lors d'une audition à l'Assemblée Nationale :

M. Jean-Yves Le Gall. Monsieur Lachaud, les systèmes spatiaux sont susceptibles d’être attaqués, comme tous les autres systèmes, et sont protégés. Mais, par nature, leur protection, en orbite, est matériellement plus difficile que celle des autres systèmes souverains. On a pu observer des cas précis de satellites dits « butineurs », et l’on se prémunit d’éventuels méfaits par des méthodes classiques de codage et de blindage contre les tirs lasers et les charges électromagnétiques. Il faut cependant reconnaître que cette menace met en jeu des compétences technologiques avancées, qui sont davantage maîtrisées par nos alliés que par des puissances plus agressives.

On peut déduire de ce propos que nous ne sommes pas, nous Européens, si bons que cela dans ce type de technologies (envisagées dans un sens large : détection d'une attaque ou d'un espionnage, venant notamment de très petits satellites, contre-mesures).

La formulation d'ailleurs est ambiguë. Quand il dit : "des puissances plus agressives que nos alliés", cela peut signifier que ces puissances ne sont pas agressives dans l'absolu, mais qu'elles ne le sont que relativement, par comparaison avec nos alliés. "Des puissances plus agressives que nos alliés" est, selon cette interprétation, une formule plus douce que "des puissances hostiles".

Mais cette formulation "des puissances plus agressives que nos alliés" peut aussi être comprise dans un sens différent : elle peut signifier que nous avons "des alliés agressifs", certes, un peu moins que des pays qui ne sont pas nos alliés, mais agressifs quand même.

A-t-il voulu dire que les Etats-Unis, avec leur nouveau président, ont des comportements agressifs ? Voire "butineurs" vis-à-vis de nos satellites ?

phenix a écrit:SpaceX connais la masse sous coiffe (zuma+ adaptateur) qui lui on était donné pour programmé la trajectoire et qui a était confirmé par la télémétrie du lancement. il y a juste a comparer l’accélération avec la poussé ,la masse et l’aérodynamique du lanceur. Avec la telemetrie de la poussé de desorbitation , SpaceX aurait pu de nouveau deduire la masse de se qui s'y trouvé encore attaché. Apres l'incident , ils ont du analysé tout ça et s'il y avait un ecart de masse (largargue de picosat) ils l'ont très probablement remarqué et fait remonté a leur hiérarchie. Donc spaceX serait dans le coup, techniquement rien d'impossible mais sa commence a faire grossier la conspiration.

Apres es que quelqu'un d'autre l'aurait remarqué, il y a des analystes qui peuvent absolument tout calculer avec très peu d'info encore faut il y mettre les moyens.
- le moyen le plus simple est de braquer un radar Doppler sur le lanceur au décollage (un petit bateau de pèche se baladant innocemment au large) pour en déduire la vitesse et l’accélération et donc en connaissant la poussé, la masse au décollage et la consommation (maintenant tout les pays qui le souhaite connaisse c'est info ) pour déduire la masse sous coiffe. après il faut avoir suivie le second étage pendant tout sa poussé pour en déduire sa masse a l'extinction. En suivant la poussé de désorbitation on peu donc calculer la masse de l'ensemble pour voir les écarts de masse.
-après space x aurait pu modulé la poussé pour brouiller les pistes, un capteur thermique suffisamment perfectionner pourrait le décelé.
-le top du top , c'est l'écoute électromagnétique du lanceur. Il est possible d'écoute un ordinateur a distance. je ne connais pas très bien la technologie (par contre je connais un peu les contre mesures et rien indique le la falcon 9 en soit équipé) donc je sais pas a quelle distance il faut être et ça commence a devenir compliqué.

Intéressant. Cependant je suis sceptique quant à la connaissance avec précision de la poussée d'un moteur-fusée:
Il me semble en effet que la poussée d'un moteur fusée a une valeur nominale théorique, de laquelle l'on peut s'approcher en pratique, mais je ne suis pas persuadé que les moteurs aient systématiquement exactement la même poussée, pensant plutôt qu'il existe des tolérances de l'ordre de 1 à 2%, et que la puissance peut même varier pour un même moteur au cours du vol, en fonction notamment de l'encrassement du moteur par les résidus carbonés du RP1.
Je sais notamment que la poussée des propulseurs à l'hydrazine est réputée très précise, par opposition à un moteur fusée classique?
Il faudrait un capteur d'effort placé (une sorte de balance) entre le moteur et la fixation de celui-ci sur la fusée pour connaitre précisément la poussée.. Mais même ainsi, détecter le largage d'un pico satellite parait difficile

Le livre électronique publié aujourd'hui par le NRO et consacré à leurs badges de missions confirme que Zuma leur appartenait bien.

Tweet du NRO : https://twitter.com/NatReconOfc/status/1512169604466028551?cxt=HHwWjsC5pcqPp_wpAAAA

Jeu 25 Jan 2018 - 23:14

Lun 9 Avr 2018 - 10:56

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Mar 10 Avr 2018 - 20:57

Mar 10 Avr 2018 - 21:55

Mer 11 Avr 2018 - 1:16

Jeu 12 Avr 2018 - 18:15

Ven 8 Avr 2022 - 22:31