StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement

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@J0J0Z a écrit:Si je comprend bien (mon anglais est mauvais merci de me corriger au besoin), ils envisagent de trouver les ressources combustible directement dans l'espace pour les missions de ravitaillement vers Mars, plutôt que de lancer des tankers depuis la Terre.

https://twitter.com/jeff_foust/status/931090852801282048

Je confirme! Après elle fait cette annonce au Luxembourg, pays qui investit beaucoup dans l'exploitation des ressources spatiales, c'est pas "neutre".

Outan

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C'est surtout complètement aberrant économiquement à l'échelle de quelques dizaines d'années. Croire qu'on va trouver un moyen plus économique de remplir des centaines de tonnes d'ergol raffiné en LEO à partir de la Lune ou d'astéroides, que simplement envoyer tout ça depuis le sol en 2-3 vols d'ITS annoncés à moins de 100M$ chacun, c'est une belle blague...
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@Space Opera a écrit:C'est surtout complètement aberrant économiquement à l'échelle de quelques dizaines d'années. Croire qu'on va trouver un moyen plus économique de remplir des centaines de tonnes d'ergol raffiné en LEO à partir de la Lune ou d'astéroides, que simplement envoyer tout ça depuis le sol en 2-3 vols d'ITS annoncés à moins de 100M$ chacun, c'est une belle blague...
Je suis entièrement daccord avec toi Space Opera, c'est en grande partie pour ça que je pensais à une erreur dans ma traduction.

J0J0Z

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@Space Opera a écrit:C'est surtout complètement aberrant économiquement à l'échelle de quelques dizaines d'années. Croire qu'on va trouver un moyen plus économique de remplir des centaines de tonnes d'ergol raffiné en LEO à partir de la Lune ou d'astéroides, que simplement envoyer tout ça depuis le sol en 2-3 vols d'ITS annoncés à moins de 100M$ chacun, c'est une belle blague...

C'est le genre d'annonce qui rejoindra celles des matériaux et médicaments miracles que devait produire l'orbite basse...
David L.
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@David L. a écrit:
@Space Opera a écrit:C'est surtout complètement aberrant économiquement à l'échelle de quelques dizaines d'années. Croire qu'on va trouver un moyen plus économique de remplir des centaines de tonnes d'ergol raffiné en LEO à partir de la Lune ou d'astéroides, que simplement envoyer tout ça depuis le sol en 2-3 vols d'ITS annoncés à moins de 100M$ chacun, c'est une belle blague...

C'est le genre d'annonce qui rejoindra celles des matériaux et médicaments miracles que devait produire l'orbite basse...

Il faut être sceptique mais ne fermez pas la porte non plus

ReusableFan

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@ReusableFan a écrit:
@David L. a écrit:

C'est le genre d'annonce qui rejoindra celles des matériaux et médicaments miracles que devait produire l'orbite basse...

Il faut être sceptique mais ne fermez pas la porte non plus

Certes, surtout quand des choses que l'on pensait irréalistes se sont concrétisées plus vite que prévu, à ma surprise admirative.

Mais l'astronautique des années 60, 70 et 80 (pour la première moitié) est beaucoup plus riche de gros excès d'optimisme que du contraire. La vingtaine d'années qui ont suivi manquaient probablement d'ambition et celle ci revient, sous l'impulsion de Musk. Mais si la maîtrise de la récupération et de la réutilisation ont pu surprendre, n'oublions pas que la Falcon Heavy est prévue dans un an... depuis six ans...


Dernière édition par David L. le Ven 17 Nov 2017 - 19:32, édité 1 fois
David L.
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@David L. a écrit:
@ReusableFan a écrit:

Il faut être sceptique mais ne fermez pas la porte non plus

Certes, surtout quand des choses que l'on pensait irréalistes se sont concrétisées plus vite que prévu, à ma surprise admirative.

Mais l'astronautique des années 60, 70 et 80 (pour la première moitié) est beaucoup plus riche de gros excès d'optimisme que du contraire. La vingtaine d'années qui ont suivi manquaient probablement d'ambition et celle ci revient, sous l'impulsion de Musk. Mais si la maîtrise de récupération et de la réutilisation ont pu surprendre, n'oublions pas que la Falcon Heavy est prévue dans un an... depuis six ans...

Sur FH, clairement Musk a abusé de la machine à promesses... On verra fin décembre ce qu'il en est. Et n'oublions pas Bezos, qui pourrait bien au final avoir un impact supérieur à Musk d'ici 2025.

Mais au-delà des lanceurs c'est tout l'écosystème qui est en train de changer : constellations internet qui sont financées ou presque (avec premiers prototypes là-haut d'ici 2 ans), start-ups qui drainent des sommes qui se comptent en milliards désormais, Gouvernements très mobilisés (Etats-Unis, Chine, ... Luxembourg !), y compris sur la défense. Les fondamentaux du New Space vont bien au-delà des seuls effets d'annonce, ce qui laisse penser que cette fois c'est du sérieux.

Après analyse approfondie, la France a malheureusement raté déjà quelques marches importantes sur ces différents créneaux. Mais rien n'est encore perdu.

ReusableFan

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@ReusableFan a écrit:
Après analyse approfondie, la France a malheureusement raté déjà quelques marches importantes sur ces différents créneaux. Mais rien n'est encore perdu.

L'analyse approfondie aurait pu révéler que l'hexagono-centrisme n'est plus de mise dans le domaine du spatial :scratch:
Sauf erreur, depuis quelques temps déjà c'est au niveau européen que cela se décide.
montmein69
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@montmein69 a écrit:
@ReusableFan a écrit:
Après analyse approfondie, la France a malheureusement raté déjà quelques marches importantes sur ces différents créneaux. Mais rien n'est encore perdu.

L'analyse approfondie aurait pu révéler que l'hexagono-centrisme n'est plus de mise dans le domaine du spatial :scratch:
Sauf erreur, depuis quelques temps déjà c'est au niveau européen que cela se décide.

Entièrement raison. 

Mais là je parlais avec ma casquette de citoyen français. Le pays qui a le plus à perdre et à gagner de ce que l'Europe arrivera à faire collectivement dans ce secteur.

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@montmein69 a écrit:
L'analyse approfondie aurait pu révéler que l'hexagono-centrisme n'est plus de mise.

quand on entend que, pour certains,  le carnet de commande sur booker de Airbus Super est un super méga - succès franco-français ........... 8-) .
[ bah voui, ma bonne dame !!  les avions y sont pas monté en France??   donc ils sont français!! :scratch:    ]


je me dit que quelque part  "c'est pas gagner " 😢 8-)

peronik

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Un petit additif sur l'évolution de la BFR (c'est plutôt pour les anglophones une interview de Zubrin)

https://www.youtube.com/watch?v=mimLuQNKAs8

Pour les non-anglophones, il y a encore du changement dans le design de la BFR qui maigrie encore (elle va finir par resembler à une falcon 9)

Anovel
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Il semble que la mise au point de la BFR (BIG FALCON ROCKET ou BIG FUCKIN ROCKET) avance plus vite que prévu.
La BFR, qui doit à terme remplacer la Falcon 9 et Falcon Heavy, est LE grand projet de SpaceX, qui a l'ambition de s'en servir pour aller sur la Lune, et sur Mars... :)xx
Je propose donc de réunir ici les actualités et avancées de ce lanceur.
Roch
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On a déjà un fil pour ça (qu'il faudrait renommer d'ailleurs) : Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

[mod]Fusion des sujets et renommage du sujet : si le titre ne convient pas, faites le moi savoir.
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Je remplacerais pour ma part l'acronyme MCT (Mars Colonial Transporter) par BFS (Big F*cking Spaceship/ Big Falcon Spaceship), le MCT étant l'un des designs abandonnés et ressemblant plutôt à une FH survitaminée avec une énorme dragon V2 au sommet: 
StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement - Page 6 Mars-c10

StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement - Page 6 Mct10
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Ce qui est clair c'est que ce tir de FH donne confiance à SX dans sa capacité à faire le BFR : ils ont désormais une équipe d'ingénieurs disponibles pour se concentrer sur la BFR.

Faisons un point d'étape sur la BFR et sur la crédibilité d'un développement en moins de cinq ans (sous votre contrôle !).

Premier point fort, essentiel : le Raptor a été développé bien en amont (malin) et est déjà bien avancé (voir échanges précédents), donc ils ont une base désormais solide pour dessiner précisément le premier étage. Et désormais avec la certitude raisonnable que faire voler un premier étage à 27 moteurs (certes répartis en trois cores) est possible, donc 31 Raptor, pourquoi pas.

Mais on sait (dixit Musk) que la priorité va au développement du vaisseau car Musk a dit qu'il faut commencer par la partie la plus difficile (malin). Et là, beaucoup de challenges, notamment, les réservoirs : sur ce point un premier test a été fait l'an dernier sur la barge (jusqu'à la limite de résistance) pour voir comment se comporte le réservoir en fibre de carbone. https://www.youtube.com/watch?v=93rBH4Ysb8Y. Reste évidemment à en construire de nouveaux pour la vaisseau, les tester avec le méthane comme avec l'oxygène, etc. Complexe mais faisable.

Le reste est déjà relativement maîtrisé pour un premier prototype pour vols suborbitaux, annoncé d'ici un an ou deux : les moteurs (cf. supra), la technique du retour propulsé (poussée vectorielle, "deep throttle" (poussée modulable de grande amplitude), les systèmes de guidage (maîtrisés avec F9), etc.

Conclusion d'étape : voir un prototype de vaisseau rapidement faire des vols de type "Grasshopper" me semble crédible. Un prototype de booster un ou deux ans plus tard (2020-2021) me semble aussi assez crédible.

Pour la suite de l'aspect vaisseau en revanche, les challenges sont importants et inédits avant qu'on puisse envisager des missions lunaires et/ou martiennes :

- la structure et notamment le bouclier thermique, qui doit être très réutilisable. Il faudra faire encore mieux que le PICA-X développé pour Dragon ;

- la technique de transfert d'ergols en orbite : aux dernières nouvelles SpaceX voudrait faire un transfert en appliquant une légère accélération. Il faudra sûrement de nombreux tests en orbite pour y arriver.

En somme, imaginer un prototype complet de BFR d'ici à 2025 ne me semble pas hors de portée.

Qu'en pensez-vous ?

ReusableFan

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@ ReusableFan

le but du démonstrateur  que SpaceX veut faire est :
en premier lieu essayer gandeur nature les  raptors!
en second faire un essais de propulsion complète du vaisseau depuis le sol jusque l'espace et une rentrée sans rétro-freinage (bouclier thermique en primo-test)
Un peu plus tard un deuxième essais du bouclier mais en deuxième vitesse cosmique (simulation d'un retour lunaire) en fait ils vont faire un allumage mais en direction de l'atmosphère!
Une fois le vaisseau qualifié il ne restera que le booster à construire.

(C'est tiré de l'interview d'Elon Musk après le décollage de la Heavy)

P.S. le lien avec l'interview:
https://www.youtube.com/watch?v=2mCGbguCw2U

Anovel
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@Anovel a écrit:@ ReusableFan

le but du démonstrateur  que SpaceX veut faire est :
en premier lieu essayer gandeur nature les  raptors!
en second faire un essais de propulsion complète du vaisseau depuis le sol jusque l'espace et une rentrée sans rétro-freinage (bouclier thermique en primo-test)
Un peu plus tard un deuxième essais du bouclier mais en deuxième vitesse cosmique (simulation d'un retour lunaire) en fait ils vont faire un allumage mais en direction de l'atmosphère!
Une fois le vaisseau qualifié il ne restera que le booster à construire.

(C'est tiré de l'interview d'Elon Musk après le décollage de la Heavy)

P.S. le lien avec l'interview:
https://www.youtube.com/watch?v=2mCGbguCw2U
J'ai visionné la conférence de presse, problème: je ne parle pas anglais donc, j'ai tout entendu, mais j'ai rien compris.  :oops:
Encore une fois, merci le fcs!!!!
J'apprécie donc  énormément les postes précédents: @anovel et @reusablefan : merci.  

Donc, si j'ai bien compris le dernier poste: Spacex compterait construire prochainement un démonstrateur (un peu type grashoper) non pas du booster mais plutôt du second étage (vaisseau). Ça paraît judicieux: c'est moins gros, moins lourd et il y a plus de choses à tester et à mettre au point. 
Mais, si je te suis anovel, ils voudraient tester les rentrées atmosphériques!! Et là c'est déjà du lourd: il faut que le démonstrateur soit capable de se satelliser ou de monter très haut au-dessus de l'atmosphère, et là on est très loin du grashoper!!!
Ai-je bien saisi l'idée?

Craps
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@Craps a écrit:
@Anovel a écrit:@ ReusableFan

le but du démonstrateur  que SpaceX veut faire est :
en premier lieu essayer gandeur nature les  raptors!
en second faire un essais de propulsion complète du vaisseau depuis le sol jusque l'espace et une rentrée sans rétro-freinage (bouclier thermique en primo-test)
Un peu plus tard un deuxième essais du bouclier mais en deuxième vitesse cosmique (simulation d'un retour lunaire) en fait ils vont faire un allumage mais en direction de l'atmosphère!
Une fois le vaisseau qualifié il ne restera que le booster à construire.

(C'est tiré de l'interview d'Elon Musk après le décollage de la Heavy)

P.S. le lien avec l'interview:
https://www.youtube.com/watch?v=2mCGbguCw2U
(.../...) Donc, si j'ai bien compris le dernier poste: Spacex compterait construire prochainement un démonstrateur (un peu type grashoper) non pas du booster mais plutôt du second étage (vaisseau). Ça paraît judicieux: c'est moins gros, moins lourd et il y a plus de choses à tester et à mettre au point. 
Mais, si je te suis anovel, ils voudraient tester les rentrées atmosphériques!! Et là c'est déjà du lourd: il faut que le démonstrateur soit capable de se satelliser ou de monter très haut au-dessus de l'atmosphère, et là on est très loin du grashoper!!!
Ai-je bien saisi l'idée?
Je ne vois pas comment ils vont arriver à tester le second étage s'ils n'ont pas un 1er étage pour le satelliser, vu la taille de l'engin...
A moins qu'ils ne fabriquent un exemplaire à échelle réduite, qui pourrait être lancé avec une F9 ou une FH...? :scratch:
Roch
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Très intéressant tout ca , merci.  


C est sur que disposé d un bfs au plus tôt permet de valider pas mal de point. Deja il devrais être capable de montrer seulement assez haut pour atteindre sa vitesse terminal de chute pendant la descente et donc faire un atterrissage en condition réel.
pour la rentrée atmosphérique,  sa va être compliqué de arrivé en condition réel sans booster.  On peut toujours aplannir un vol sub orbitale,  les vitesse seront plus faible,  mais dans des couches plus dense, sa apporterait pas mal d info.
Après pour la second vitesse cosmique,  sans booster a part un modèle réduit ou un demontateur avec des réservoirs en CU pour s orbiter seul puis être ravitailler par des FH , sa vas etre dure.  Mais je suis confiant parce qu' on peut faire un rentré par aerofreinage successifs et divise ainsi la capacité a aborber l énergie

Ps: pas de correction disponible pour le moment,  désolé
phenix
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D'accord avec toi phénix. Si ils arrivent à faire un démonstrateur BFS pour tester la rentrée atmosphérique sans booster, c'est déjà énorme, mais amha ca paraît impossible d'atteindre la vitesse orbitale et encore moins la seconde vitesse cosmique. Il pourrait en effet effectuer un vol suborbitale pour tester déjà pas mal de choses. 
Mais si  un anglophone veut bien rapporter les propos de Musk en français , je lui en serais extrement reconnaissant. :ven:


Dernière édition par Craps le Ven 9 Fév 2018 - 14:40, édité 2 fois

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@Craps a écrit:D'accord avec toi phénix. Si ils arrivent à faire un démonstrateur BFS pour tester la rentrée atmosphérique sans booser, c'est déjà énorme, mais amha ca paraît impossible d'atteindre la vitesse orbitale et encore moins la seconde vitesse cosmique. Il pourrait en effet effectuer un vol suborbitale pur tester déjà pas mal de choses. 
Mais si  un anglophone veut bien rapporter les propos de Musk en français , je lui en serais extrement reconnaissant. :ven:

Pourquoi ne pas imaginer un BFS "vide" (éventuellement avec surplus de carburant) avec 2 cores F9 sur les côtés pour aider aux premiers kilomètres après le décollage ;)

Ok c'est un peu plus compliqué qu'une FH :D

Syl35

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@Syl35 a écrit:
@Craps a écrit:D'accord avec toi phénix. Si ils arrivent à faire un démonstrateur BFS pour tester la rentrée atmosphérique sans booser, c'est déjà énorme, mais amha ca paraît impossible d'atteindre la vitesse orbitale et encore moins la seconde vitesse cosmique. Il pourrait en effet effectuer un vol suborbitale pur tester déjà pas mal de choses. 
Mais si  un anglophone veut bien rapporter les propos de Musk en français , je lui en serais extrement reconnaissant. :ven:

Pourquoi ne pas imaginer un BFS "vide" (éventuellement avec surplus de carburant) avec 2 cores F9 sur les côtés pour aider aux premiers kilomètres après le décollage ;)

Ok c'est un peu plus compliqué qu'une FH :D


Trop complexe, cela revient à créer un nouveau lanceur malgré une idée qui peut paraître facile à mettre en oeuvre. Le syndrome Ares V/SLS en somme.


La fiche du BFR actuel http://www.spacex.com/mars
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@aRes a écrit:Trop complexe, cela revient à créer un nouveau lanceur malgré une idée qui peut paraître facile à mettre en oeuvre. Le syndrome Ares V/SLS en somme.

La fiche du BFR actuel http://www.spacex.com/mars

D'où mes smileys ;)

Il faudrait se pencher sur la question de la capacité du 2ème étage seul propulsé par ses 6 raptors équipés de tuyères sol, ce qui représenterait 10 200kN de poussée au décollage (si on considère les 1700kN affiché sur les planches de présentation). A priori pas suffisant pour propulser les 11 620 kN de masse sèche + le plein de carburant (sans CU). Par contre en réduisant la quantité de carburant pour avoir une poussée suffisante au décollage (par exemple avec seulement 700 tonnes d'ergols), il faut voir combien de temps de poussée est disponible.

Syl35

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La version test sera certainement allégée : pas de support vie, aucun frêt, structure interne minimaliste, pas de hublots, pas de sas, pas de système de communication longue distance.
Car la version finale du Ship pèsera à sec 85 t. La charge utile totale transportable en LEO est de 150 t dont 50 t d'ergols pour l'atterrissage sur Terre. Reste 15 t de frêt. (erreur de retranscription)
Le ship se sera 1100 t d'ergols à bord.


Dernière édition par aRes le Ven 9 Fév 2018 - 21:07, édité 1 fois
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@aRes a écrit:La version test sera certainement allégée : pas de support vie, aucun frêt, structure interne minimaliste, pas de hublots, pas de sas, pas de système de communication longue distance.
Car la version finale du Ship pèsera à sec 85 t. La charge utile totale est de 150 t dont 50 t d'ergols pour l'atterrissage sur Terre. Reste 15 t de frêt.

J'ai pris pour mes chiffres uniquement la masse sèche et les ergols donc à priori hors toute masse charge utile ;)
Comme cet étage est à la base conçu pour l'espace (et non un départ depuis le sol) le rapport poussée/poids n'a pas besoin d'être supérieur à 1.

Hors depuis le sol c'est nécessaire d'être > 1 mais ils embarquent une proportion d'ergols tellement conséquente (l'indice sans CU est de 0.07!!!) qu'ils ont à mon avis la capacité à vide d'aller effectivement dans l'espace (moyennant quelques petite modifs) voire même d'imaginer ce test de rentrée atmosphérique à seconde vitesse cosmique avec une trajectoire un peu comme celle du test d'Orion sur Delta-4H.


edit: "aller dans l'espace" n'implique pas d'être en orbite, comme le font régulièrement des fusées sondes

Syl35

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