StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement

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@phenix a écrit:Merci, et a t ont le prix pour de l hydrogène obtenu par électrolyse? Es un "déchets " de la production de LOX?
ça doit se revendre facilement c'est un carburant de fusée assez utilisé, le problème est de le refroidir pour l'avoir à l'état liquide - 253°C (de mémoire) et de le conserver ça fuit!!! le poids moléculaire est le plus petit de la liste et les molécules passent au travers de pas mal de matériaux utilisés pour la construction de réservoirs.
Si tu obtiens l'oxygène par électrolyse: oui c'est un "déchet" mais on peut aussi simplement faire une distillation fractionnée de l'air préalablement liquéfié!


Dernière édition par Anovel le Sam 7 Oct 2017 - 20:53, édité 1 fois (Raison : petite correction orthographique et ajout d'une réponse)

Anovel

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@Giwa a écrit:
@phenix a écrit:HS
Quelqu'un a le cout de l hydrogène?
Pour le coût de l’hydrogène, on trouve des réponses sur ce site :
http://www.planete-energies.com/fr/medias/decryptages/une-revolution-de-l-hydrogene-est-elle-possible
Par vapocraquage, 1,5 euros /kg soit 1500 euros /tonne.
C’est élevé, mais en contrepartie l’hydrogène est léger et il en faut bien moins en masse, même si les réservoirs sont volumineux, vu sa très faible densité.
Les Prix DOD aerospace FY2013 étaient : HYDROGEN, LIQUID LB $3.77

Ce qui ferait 8311$ la tonne.
cosmiste
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@cosmiste a écrit:
@Giwa a écrit:
Pour le coût de l’hydrogène, on trouve des réponses sur ce site :
http://www.planete-energies.com/fr/medias/decryptages/une-revolution-de-l-hydrogene-est-elle-possible
Par vapocraquage, 1,5 euros /kg soit 1500 euros /tonne.
C’est élevé, mais en contrepartie l’hydrogène est léger et il en faut bien moins en masse, même si les réservoirs sont volumineux, vu sa très faible densité.
Les Prix DOD aerospace FY2013 étaient : HYDROGEN, LIQUID LB $3.77

Ce qui ferait 8311$ la tonne.
Merci de cette donnée qui montre que l’hydrogène liquide, ce n’est pas donné...Mais bon, il fallait s’y attendre car plus on se rapproche du zéro absolu pour la liquéfaction plus ça coûte de plus en plus cher !

Heureusement que la masse moléculaire de H2 n’est que de 2 g /mol ce qui réduit beaucoup le tonnage que l’on doit embarquer.

Giwa
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Récente intervention de G. Shotwell, PFG de SX, qui indique beaucoup de choses intéressantes.

Notamment que Raptor à l'échelle 1 est en cours de fabrication. 

Que SX prévoit une usine dédiée à la BFR directement près de la mer à Los Angeles (éviter des coûts de transport).

Elle voit les réservoirs comme un challenge mais dit qu'ils sont déjà en train d'en construire (on se souvient du test dont on a vu une vidéo à l'IAC).

Dit pouvoir mener de front la constellation et la BFR. Même s'il faudra trouver des sources de financement.

Et enfin passage important sur la réutilisabilité du second étage et de la coiffe : sur le second égage, ils veulent utiliser les missions où il reste du carburant pour faire de essais de réentrée contrôlée (sans récupération ou réu) ; sur la coiffe, ils espérent maîtriser suffisamment la récupération pour pouvoir commencer à les réutiliser d'ici 6-12 mois.

*
How far can SpaceX take reuse?
The second stage is not designed for reuse on the Falcon 9 or the Falcon Heavy. However, we do want to bring it back slowly. Currently, it reenters but too hot. On missions with extra propellant, we want to bring it back to see how it behaves, not to recover or reuse. This data will be very valuable. Fairings have been recovered. [Not clear if she was referring to anything beyond SES-10.] We expect recovery will be good enough to start regularly reusing them in the first six months of next year.


https://www.reddit.com/r/spacex/comments/75ufq9/interesting_items_from_gwynne_shotwells_talk_at/

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@ReusableFan a écrit:Notamment que Raptor à l'échelle 1 est en cours de fabrication.
Sachant que l'échelle 1 est environ moitié plus petit que l'échelle 1 présentée à l'IAC en 2016. Le "nouveau" Raptor échelle 1 a divisé par 2 sa taille.
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@Space Opera a écrit:
@ReusableFan a écrit:Notamment que Raptor à l'échelle 1 est en cours de fabrication.
Sachant que l'échelle 1 est environ moitié plus petit que l'échelle 1 présentée à l'IAC en 2016. Le "nouveau" Raptor échelle 1 a divisé par 2 sa taille.
Oui.
Bon récap en anglais sur la question :

. The subscale Raptors being tested have a reported thrust of 1,000 kN, whereas the new full-scale thrust targets for BFR have settled on 1,700-1,900 kN, considerably smaller than the 3,000 kN figure from 2016 but still nearly a factor of two larger than the test articles SpaceX has had success with. In fact, educated speculation from SpaceX fans suggest that the operational Raptor as shown in 2017 may only need to be about 15% larger than the current test article(s). The pressure the full-size engine operates at will be considerably higher, so SpaceX’s work is not done by any means, but the company’s next-gen rocket propulsion system is arguably far closer to completion than any of its competitors’ offerings.


https://www.teslarati.com/us-air-force-rfp-super-heavy-lift-rockets-spacex-bfr/

ReusableFan

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Elon Musk va tenir un AMA (Ask Me Anything) sur /r/space (et pas /r/spacex), aux environs de22h Fr, donc ici :
https://www.reddit.com/r/space/

https://twitter.com/elonmusk/status/919262509227323392
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Bon le Monsieur a démarré en avance semble-t-il (contrairement à son habitude :eeks: )
https://www.reddit.com/r/space/comments/76e79c/i_am_elon_musk_ask_me_anything_about_bfr/
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@Griffon a écrit:Bon le Monsieur a démarré en avance semble-t-il (contrairement à son habitude :eeks: )
https://www.reddit.com/r/space/comments/76e79c/i_am_elon_musk_ask_me_anything_about_bfr/

.... il a juste créé le post! pas de réponse pour le moment.
Entre ca et le "lancement mystère" du 10 Novembre... SpaceX va encore faire la une du forum la semaine prochaine.
Outan
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La transcription de la session Reddit est là, regroupée en 15 question/réponse :

https://www.reddit.com/r/space/comments/76fdvh/elon_musk_ama_questions_and_answers/
cosmiste
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Pas de révélations fracassantes, si ce n'est que le BFS utilisera 3 moteurs au lieu de 2 pour les phases atmo (changement par rapport à la dernière conf IAC).
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@Griffon a écrit:Pas de révélations fracassantes, si ce n'est que le BFS utilisera 3 moteurs au lieu de 2 pour les phases atmo (changement par rapport à la dernière conf IAC).

Commentaire technique intéressant de Musk sur la révision à la baisse de la puissance. Selon lui, cela résulte, d'une part, de la réduction de la masse de la BFR et, d'autre part, du choix d'avoir trois moteurs sur le vaisseau.

Sur la première raison, c'est lié au besoin de pouvoir faire du "deep throttling" : Musk dit que la difficulté d'en faire est non linéaire - attendre une modulation à 80 % doit donc beaucoupl dur que 50 %.

Sur la seconde, c'est lié à des enjeux de fiabilité : pouvoir perdre un moteur sur trois et continuer à avoir un bon niveau de sécurité.

Intérrogé par ailleurs sur la difficulté à passer à un moteur à échelle 1, Musk a semblé ne pas être inquiet sur la difficulté technique dans l'absolu. En revanche il a souligné qu'ils veulent s'imposer un niveau de fiabilité très très élevé (égal ou supérieur à un turboréacteur d'avion de ligne), et sur le moteur lui-même et sur son intégration dans le lanceur (avoir une isolation du moteur en cas d'explosion). C'est aussi lié bien sûr au projet de transport sur terre (qui a l'air d'être assez sérieux : Musk comme Shotwell n'arrêtent pas d'en parler).

ReusableFan

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SpaceX reçoit un financement complémentaire de 40,8 M$ du Pentagone pour le développement du Raptor.

https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/1348379/ (FA8811-16-9-0001)
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@David L. a écrit:SpaceX reçoit un financement complémentaire de 40,8 M$ du Pentagone pour le développement du Raptor.

https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/1348379/  (FA8811-16-9-0001)

L'article de Spacenews à ce sujet : http://spacenews.com/air-force-adds-more-than-40-million-to-spacex-engine-contract/
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Le moteur raptor est en effet finacé en partie par l'USAF depuis le début. A-t-on une idée du pourquoi? Quel intérêt un tel moteur peut il avoir pour l'USAF?

Craps
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Pour leur futur lanceur.
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@Space Opera a écrit:Pour leur futur lanceur.

Le montant financé par l'USAF est assez faible au regard des montants dépensés par SpaceX, probablement de l'ordre d'un quart (à l'énorme louche). Ce n'est pas énorme et cela reflète la logique PPP en cours aux Etats-Unis.

"Pour leur futur lanceur" ? Tu penses vraiment ? Plus simplement pour hâter l'émergence d'une nouvelle génération de lanceurs réutilisables, qui leur bénéficieront en termes de disponibilités de lancement pour les satmil et autres (cf. contrat Evolved Expendable Launch Vehicle (EELV)).

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@Space Opera a écrit:Pour leur futur lanceur.

Ce serait une piste pour remplacer le RD-180 ?

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Tout à fait c'est même l'objectif officiel. Aerodyne, le BE-4 et le Raptor sont en lice.
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@ReusableFan a écrit:
@Space Opera a écrit:Pour leur futur lanceur.

Le montant financé par l'USAF est assez faible au regard des montants dépensés par SpaceX, probablement de l'ordre d'un quart (à l'énorme louche). Ce n'est pas énorme et cela reflète la logique PPP en cours aux Etats-Unis.

"Pour leur futur lanceur" ? Tu penses vraiment ? Plus simplement pour hâter l'émergence d'une nouvelle génération de lanceurs réutilisables, qui leur bénéficieront en termes de disponibilités de lancement pour les satmil et autres (cf. contrat Evolved Expendable Launch Vehicle (EELV)).

En effet, il faut mettre le pluriel. Il n'y a pas de futur lanceur de l'USAF, mais des futurs lanceurs que le DoD utilisera et dont il soutient le développement. SpaceX, ULA (avec Vulcan) et Orbital-ATK (avec le NGLV) sont en lice.


Dernière édition par David L. le Lun 23 Oct 2017 - 21:52, édité 1 fois
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@nikolai39 a écrit:
@Space Opera a écrit:Pour leur futur lanceur.

Ce serait une piste pour remplacer le RD-180 ?

Le Raptor ne remplacera pas le RD-180.

Ce sera soit le BE-4 de Blue Origin, soit l'AR-1 d'Aerojet Rocketdyne, pour propulser le lanceur Vulcan.
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Moi j'avais compris que pour leurs futurs lanceurs ils ne voulaient plus du RD-180, donc ils demandaient aux entreprises américaines de développer un moteur. Ca ne concerne pas que Vulcan.
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@Space Opera a écrit:Moi j'avais compris que pour leurs futurs lanceurs ils ne voulaient plus du RD-180, donc ils demandaient aux entreprises américaines de développer un moteur. Ca ne concerne pas que Vulcan.

Oui, mais Vulcan n'est née que pour se passer du RD-180, que l'Atlas V est seule à utiliser.

A terme, le Pentagone veut aussi mettre à la retraite la Delta-4 Heavy, indispensable actuellement pour les gros satellites espions mais trop chère, d'où le soutien à plusieurs opérateurs pour avoir une nouvelle panoplie de lanceurs différents.

Deux ou trois lanceurs pourraient être soutenus, mais Blue Origin semble aussi vouloir lorgner vers ce marché, ce qui ferait quatre prétendants.
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On n'en a pas trop parlé, mais que pensez-vous de la faisabilité et pertinence de la procédure de ravitaillement en orbite ?
Je vois  2 difficultés :
1) Il faut 1100 tonnes d'ergols (CH4 + O2) dans les réservoirs pour faire le plein. Or, théoriquement, la CU n'est que de 150 tonnes. Admettons qu'il reste encore 100 tonnes dans les réservoirs, il faudrait pas moins de 5 cargos et un transfert complet des 200 tonnes pour atteindre les 1100 tonnes.
S'il faut 5 lancements et 5 rdv orbitaux, ça fait beaucoup. De plus, les astronautes seront dans le vaisseau en train d'attendre .... Et en plus, à basse altitude, si on reste trop longtemps, on perd de l'altitude et on perd donc de l'énergie. Des réactions ?

2) La procédure de refueling par accélération lente du couple cargo + vaisseau habité parait possible sur le papier. Mais combien de temps faut-il pour transférer 200 tonnes et avec quelle accélération ? Si ça dure 1 heure à 0,1 m/s de gain de vitesse par seconde, ça fait 360 m/s de Delta V, c'est pas négligeable et si ça dure 4 heures, là ça devient critique, non ? Réactions ?
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@Argyre

Dans sa présentation Elon Musk ne parle que de 4 cargos ravitailleurs pour les 1100T d'ergols. Je me pose aussi la question "comment arrive-t-il à ce résultat". Je suppose que ses calculs sont juste mais j'aimerais connaitre les détails pour comprendre.
Combien le BFR peut-il satelliser en LEO ? On ne sait rien de la masse sèche des cargos ni de la quantité de carburant qu'il doivent consommer pour terminer de se satelliser. pour le vaisseau habité on sait juste que la masse sèche est de 85T.
Bref il manque pas mal de données pour se faire une idée précise.

Le remplissage sous faible accélération me semble véritablement une gageure mais SpaceX en a déjà réussi d'autres. J'attends donc de voir mais j'espère qu'il réussira.
Le fait d'accélérer (même faiblement) pendant plusieurs heures va effectivement modifier l'orbite du vaisseau. cependant, n'est-il pas possible d'exploiter cette accélération pour progressivement ré-hausser l'orbite et exploiter ce gain pour l'insertion sur l'orbite de transfert martienne ?
le corollaire, c'est que les cargos suivants devront dépenser plus d'énergie pour atteindre le vaisseau puis revenir sur terre.
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J'ai compris la même chose que GNU Hope c'est à dire 4 cargo viennent ravitailler plus ce qu'il reste dans le vaisseau, ça c'est pour les premiers départ donc en tout premiers des cargos, si j'ai bien suivi.

Par la suite Elon Musk évoque un ravitailleur dédié exclusivement à faire le plein sans le cargo ni l'habitat.
C'est vrai que la poussée complique un peu les choses mais c'est plus facile que des pompes dans l'espace d'autant que le poids des pompes resterait en continue avec le ravitailleur! (l'autre solution est d'utiliser les turbot-pompes d'alimentation des moteurs)

Effectivement ça va dégrader ou rehausser l'orbite de l'engin, ou faire un plein dans le sens rehausse et le suivant en dégradant ?
L'avenir nous éclairera!

Anovel

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