Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)

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@Anovel a écrit:Après tout mieux vaut peut-être faire lancer les satellites par Space X qu'engloutir des milliards pour rien dans une fusée dépassée avant même d'avoir volée !

A ceci près qu'il faut peut-être réfléchir à ce que fait l'état américain actuellement avec la menace d'appliquer sa loi d'extra-territorialité, et ce que risquent les industries qui ne se soumettraient pas à leurs fourches caudines : voir Airbus et Renault et bien d'autres entreprises qui investissaient en Iran après l'accord sur le nucléaire et la levée de l'embargo à la fin de l'ère Obama. Quasiment tous les marchés iraniens vont être perdus après la décision unilatérale de Trump de mettre à nouveau ce pays sous embargo).
Si les USA décident que tel ou tel satellite pour une raison qu'il leur plairait de décider ne doit pas être lancé par un lanceur US, et on aurait tout gagné.
L'indépendance d'accès à l'espace n'est pas un concept pour faire joli.
Et il faut peut-être aussi tirer les lecçons de ce que nous enseigne l'histoire.
Si les lanceurs Ariane ont été développée, c'est que les USA avaient refusé de lancer un satellite d'abord français puis européen : Symphonie, qui commençait à montrer que l'on pouvait se passer du système Intelsat sous la coupe US. Ils exigeaient que le satellite de télécommunication Symphonie ne soit qu'expérimental et en aucun cas ne devienne opérationnel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Symphonie_(satellite)
https://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/espace_francais/symphonie.htm

montmein69

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@montmein69 a écrit:
@Anovel a écrit:Après tout mieux vaut peut-être faire lancer les satellites par Space X qu'engloutir des milliards pour rien dans une fusée dépassée avant même d'avoir volée !

A ceci près qu'il faut peut-être réfléchir à ce que fait l'état américain actuellement avec la menace d'appliquer sa loi d'extra-territorialité, et ce que risquent les industries qui ne se soumettraient pas à leurs fourches caudines : voir Airbus et Renault et bien d'autres entreprises qui investissaient en Iran après l'accord sur le nucléaire et la levée de l'embargo à la fin de l'ère Obama. Quasiment tous les marchés iraniens vont être perdus après la décision unilatérale de Trump de mettre à nouveau ce pays sous embargo).
Si les USA décident que tel ou tel satellite pour une raison qu'il leur plairait de décider ne doit pas être lancé par un lanceur US, et on aurait tout gagné.
L'indépendance d'accès à l'espace n'est pas un concept pour faire joli.
Et il faut peut-être aussi tirer les lecçons de ce que nous enseigne l'histoire.
Si les lanceurs Ariane ont été développée, c'est que les USA avaient refusé de lancer un satellite d'abord français puis européen : Symphonie, qui commençait à montrer que l'on pouvait se passer du système Intelsat sous la coupe US. Ils exigeaient que le satellite de télécommunication Symphonie ne soit qu'expérimental et en aucun cas ne devienne opérationnel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Symphonie_(satellite)
https://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/espace_francais/I
Il est clair qu’on n’est pas dans un monde de Bisounours et qu’il ne faut surtout pas faire confiance aux US pour lancer nos satellites stratégiques. Et donc il faut que A6 vole!
Le problème est que pour être auto financé, le système A6 a besoin de 9 à 11 lancements annuels, dont 5 institutionnels, et c’est  là le fond du problème. L’environnement a changé et d’autres acteurs captent ce marché commercial, et de plus, Vega attaque le marché d’A6.2 par le bas.

A6 ne volera peut-être que 6 a 7 fois par an: Le système A6 sera donc très difficilement rentable et aura donc besoin de généreuses subventions qui viendront grever le budget de l’Esa.

Il y avait il d’autres solutions ? 

Je dirais simplement que c’est trop tard pour y penser
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bds973

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Il n'est jamais trop tard pour dire que l'on a fait une erreur !

S'entêter est plus grave, c'est sur que pour avoir une indépendance en matière de satellite il faut un lanceur donc on va payer !

N'empêche : Ariane 6 ne sera jamais rentable. Autant en tirer les conclusions qui s'imposent et mettre en chantier un lanceur de nouvelle génération réutilisable (plus écologique) et plus souple à mettre en oeuvre.
C'est pas en faisant un distributeur de micro satellite sur un méga lanceur que ça rendra ce lanceur performant, ça le rend juste plus difficile à gérer !
Il n'y a qu'a voir la défection sur le dernier vol programmé de la 5, ça fiche la zone pour tout le reste !  :wall:
Soit Ariane 6 n'est pas assez souple en matière d'emport, soit elle n'est pas assez puissante.
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Anovel
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Après que l'Europe ait acquis l'indépendance stratégique de lancer ses propres satellites, il serait totalement idiot d'arrêter Ariane au profit d'un industriel américain.

Le choix de l'Europe est raisonnable.
Ayant des doutes sur la technologie actuelle de rendre rentable la réutilisation des lanceurs, poursuivre avec une grosse évolution d'Ariane 5 était la meilleure solution.
Cela permet de maintenir notre ingénierie, faire fonctionner notre industrie et accessoirement d'optimiser les coûts de lancement.

L'ordre de priorité étant : l'indépendance, les emplois européens et seulement après la rentabilité du lanceur.
vp
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@Anovel a écrit:Il n'est jamais trop tard pour dire que l'on a fait une erreur !

S'entêter est plus grave, c'est sur que pour avoir une indépendance en matière de satellite il faut un lanceur donc on va payer !

N'empêche : Ariane 6 ne sera jamais rentable. Autant en tirer les conclusions qui s'imposent et mettre en chantier un lanceur de nouvelle génération réutilisable (plus écologique) et plus souple à mettre en oeuvre.
C'est pas en faisant un distributeur de micro satellite sur un méga lanceur que ça rendra ce lanceur performant, ça le rend juste plus difficile à gérer !
Il n'y a qu'a voir la défection sur le dernier vol programmé de la 5, ça fiche la zone pour tout le reste !  :wall:
Soit Ariane 6 n'est pas assez souple en matière d'emport, soit elle n'est pas assez puissante.

Il n'est plus possible de continuer a produire et lancer A5 jusqu'en 2025 (arrivée possible d'une Ariane reutilisable). C'est certainement dommage mais voila, les Long Lead Items ne sont plus commandés, la maintenance des installations et des moyens de production est au minimum necessaire, etc. etc.
De meme, on peut dire ce qu'on veut d'A6, mais A5 n'est vraiment pas adaptée aux constellations qui reste le seul marche en croissance

Alors, vaille que vaille, il va falloir lancer A6 et il va falloir que quelqu'un soutienne directement (subventions) ou indirectement (prix institutionnels tres elevés) le systeme qui ne sera pas auto suffisant malgré ses promesses
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bds973

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@vp a écrit:Après que l'Europe ait acquis l'indépendance stratégique de lancer ses propres satellites, il serait totalement idiot d'arrêter Ariane au profit d'un industriel américain.

Le choix de l'Europe est raisonnable.
Ayant des doutes sur la technologie actuelle de rendre rentable la réutilisation des lanceurs, poursuivre avec une grosse évolution d'Ariane 5 était la meilleure solution.
Cela permet de maintenir notre ingénierie, faire fonctionner notre industrie et accessoirement d'optimiser les coûts de lancement.

L'ordre de priorité étant : l'indépendance, les emplois européens et seulement après la rentabilité du lanceur.

je ne suis pas loin d'etre d'accord avec vous (je rajouterais aussi les compentences, car cela peut se perdre vite et ensuite cela met longtemps à s’acquérir de nouveau), mais il y avait une solution  moins chere: c'était AR5ML (Mid Life), avec un deuxieme etage reallumable (le fameux Vinci) et ensuite une A6 vraiment novatrice

D'ailleurs, les etudes AR5ML (par exemple le vinci) ont ete reprises par AGS pour faire A6 (qui est une AR5 ML avec 4 boosters au lieu de 2)

Cette AR5 etait adaptée aux constellations et permettait de lancer 2 gros satellites ensemble (le but était d'atteindre 12t en GTO) et donc d'avoir la flexibilité nécessaire pour réarranger le manifeste rapidement (actuellement , et dans le futur avec A6.4, l'appairement des satellites est un problème permanent. SI l'un manque, l'autre attend. Avec 12t en GTO, il est possible de lancer "tout", c'est a dire 2 gros, 2 petits, 1 gros et 1 moyen etc..).
Evidement ca restait une A5 et donc relativement chère. Mais l'argent economisé dans le developpement compensait largement la subvention a l'exploitation (et puis, qui croit que A6 n'aura pas besoin de cette subvention)

Ensuite, savoir si c'etait le meilleurs choix, voire que le choix actuel est raisonnable, c'est plus difficile

Il y avait la possibilité AR5ML (poursuite a moindre cout d'A5 en la rendant plus adaptée, voir ci-dessus) et aussi A6 PPH (la version du CNES) qui visait une autosuffisance en ne devant pas capter 50% du marché commerciale.

On a quand meme confié toutes les clefs à un seul industriel (donc situation de monopole et de chantage..), en lui payant en plus toutes les installations sol (batiments, ensemble de lancement etc.. out cela est gratuit pour AGS. Je ne parle en plus  pas des fortunes englouties dans le CSG pour acheter la paix sociale locale) dans l'illusion que A6 PHH serait auto-suffisante et donc que ca serait enfin la fin du programme de soutien au lanceur (pourquoi l'ESA devait subventionner le prix de lancement d'un satellite indien ou japonais ?). Cela ne sera manifestement pas le cas.
L'ESA l'a t elle jamais cru ? AGS etait il vraiment convaincu de ce qu'il disait ?
Je ne pense pas . AGS voulait juste avoir "les clefs de ma maison" avec tout ce qu'il va avec (en particulier les subventions en direct...). C'etait un vieux rêve, je dirais même un fantasme d'Airbus (Je veux MA fusée avec MON nom et eliminer ces inutiles d'arianespace qui me piquent MES subventions. Oui je vous promets, c'est ainsi qu'on parlait d'arianespace chez le management Airbus)
AGS a de toute maniere toujours ete convaincue qu'en situation de monopole, tous les "chantages" (si je ne recois pas d'argent j'arrete) sont possible (et ont toujours fonctionnés dans le passé). Donc contrairement a l'affichage, le risque de ce projet est tres limité. (Personne ne laissera AGS faire faillite, surtout pas la France)
L'ESA elle meme ne devait pas etre si convaincu que cela (elle connait tres bien la technique et le marché), neanmoins elle a quand meme accepté l'OPA d'AGS. Je reste toujours surpris. Il y avait il une idee sous jacente ?
Je me demandande si cela n'a pas ete
- la France: soutien sans faille a AGS (car a besoin d'argent pour maintenanir la competance de developpement des missiles strategiques, mais aussi une sorte d'histoire d'amour avec Ariane, vue comme une reussite francaise)
- L'allemagne: pas grand chose a faire ("le fameux: si la France veut une A6, on va renommer A5ML en A6"). Pas beaucoup d'argent en jeu pour eux. En contre partie c'est les industriels allemands qui ont la maitrise des programmes vraiment interessants comme Galileo.
- l'italie: on va dire oui a A6 en exigeant un soutien a Vega C puis E, comme cela si A6 a des problèmes on ramassera la mise
- Suisse: A6 ou A5, la coiffe sera chez moi
- Autres pays: C'est beaucoup des filiales d'AGS (CAsa par exemple) donc..

Globalement on se dirige vers une situation a la japonaise. A6 fonctionnera, elle assurera l'independance (indispensable!) de l'europe. Mais a quel cout ! et avec quel succès commercial ?
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Interview (en allemand, mais la traduction se lit bien) d'Alain Charmeau par Der spiegel :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/alain-charmeau-die-amerikaner-wollen-europa-aus-dem-weltraum-kicken-a-1207322.html

Selon lui, le tarif que SpaceX peut demander pour les lancements institutionnels est la seule raison de sa compétitivité sur le marché commercial. Donc la meilleure organisation industrielle, l'absence de sous-traitance, le choix de la technologie kérosène / oxygène liquide, les moteurs Merlin produits en grande série, etc, ça n'existe pas... :roll:

Autre déclarations :
- Ariane 6 a besoin d'autres contrats institutionnels avant fin juin pour ne pas arrêter la production
- le seuil d'intérêt de la réutilisabilité est de 30 lancements par an.
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Cette interview du patron d’ArianeGroup est assez inquiétante et pessimiste sur le thème de l’impossibilité d’avoir une Ariane 6 compétitive face à Falcon 9 (et qu’est ce que cela sera face au BFR.. si les promesses de réduction de coûts de Musk sont tenues). Je le trouve un peu résigné et cela ne transpire pas la confiance en ce nouveau produit Ariane 6 qui quoi qu’on en pense est meilleur sur le papier que l’Ariane 5 actuel, si Arianespace et ArianeGroup attendent un engagement des États européens pour 7 missions institutionnelles (je n’ai pas souvenir d’une telle commande institutionnelle groupée pour des lanceurs Ariane dans l’histoire à part pour l’ATV: combien lanceurs prévus au départ ? Sur Soyuz cela a du arriver 1 fois pour le déploiement initial de Galileo et sur Vega je ne sais pas si le programme VERTA de 5 lancements ESA peut être comparé à la situation Ariane 6).
Cela ne me semble pas gagné dans le contexte actuel et que se passera-t-il si d’ici fin Juin rien ne sort de concret comme engagement de l´ESA, de l’UE et de l’Allemagne ? Après tout cela fait depuis 2015 que cette question n’est pas tranchée et le dernier Conseil de l’ESA en Mars a été inconclusif sur Ariane 6. Quelque chose a-t-il changé en faveur d’Ariane 6 au cours des 2 derniers mois ? Quant à Vega-C ne serait-il pas temps pour Arianespace de signer le contrat pour le premeir vol en 2019 ? Quel passager (commercial ou institutionnel) à son bord ?


Dernière édition par Mike3 le Dim 20 Mai 2018 - 18:40, édité 1 fois
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Mike3

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@David L. a écrit:Interview (en allemand, mais la traduction se lit bien) d'Alain Charmeau par Der spiegel

Houla c'est plutot agressif comme entretien. Les Arts et métiers une école qui forme l'élite française ?

Charmeau a raison de souligner la contradiction entre réutilisabilité et économie d'échelle. Mais comme SpaceX ne communique pas sur sa structure du cout...  Le fait que  la NASA joue un peu le role vache à lait n'est pas faux non plus et ce n'est pas le seul cas du vol habité : le lancement de TESS n'est pas vraiment un exemple d'abaissement des couts de lancement : 87 millions US$ facturé par SpaceX pour une charge utile de 350 kg placée en orbite haute, ce n'est pas donné.

Mais de toute façon la transposition en Europe du modèle SpaceX à laquelle aspire beaucoup de contributeurs sur ce forum, meme avec une réforme drastique de l'organisation industrielle et des processus de décision me semble difficile : le marché institutionnel est beaucoup trop étroit, la part de marché sur les lancements commerciaux est déjà au taquet et le tissu industriel européen du secteur est trop réduit. L'Europe peut être très compétitive sur des missions spatiales ponctuelles qui ne bénéficient pas de l'effet de série mais pour la construction à la chaine avec un faible taux d'innovation (lanceurs) cela me semble mission impossible.
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Pline

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@Pline a écrit:
[...] le lancement de TESS n'est pas vraiment un exemple d'abaissement des couts de lancement : 87 millions US$ facturé par SpaceX pour une charge utile de 350 kg placée en orbite haute, ce n'est pas donné.

Au contraire : la version la moins coûteuse de l'Atlas V, la 401, tirée depuis la Floride, aurait coûté 105 M$ au minimum. Il y a donc bien un abaissement des coûts de lancement institutionnels.
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SpaceX serait bien bête de ne pas profiter de la vache à lait des lancements institutionnels et de son coté Ariane a profité largement des subsides de la France et de l'Europe, sans compter qu'une bonne partie de la recherche a été payée par nous autres contribuables !


Si l'on regarde dans le monde pas une seule agence spatiale ne fonctionne sans fonds publics et certaines sont bien plus gourmandes que l'européenne ou que les start-up américaines.
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Anovel
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Cette ITW d'Alain Charmeau est à la fois révélatrice et très inquiétante.

On le sait : l'argument des subventions ne tient pas. 3 milliards pour développer A6 c'est une subvention au moins équivalente à ce qu'a pu recevoir SX au travers des programmes COTS, CCDev, etc. A la différence qu'au moins SX a dû délivrer en contrepartie des vols cargo et demain humains...

L'argument du marché trop étroit sur la réu est plus valable... mais traduit un fort malthusianisme de Chameau qui a manifestement renoncé à emporter une partie significative du marché commercial. Sans compter la continuité d'une mentalité subventionniste avec ambitions limitées, contre l'esprit conquérant du secteur américain (Starlink, etc.).

Enfin le ton agressif de l'ITW est juste catastrophique.

Bref - on sait ici que depuis presqu'une année je m'inquiétais du risque de non-compétitivité d'A6. Tout indique qu'il va sa matérialiser.

Mais la vraie question, là encore déjà discutée, c'est que faire et que veut-on ?

Je ne rouvre pas le débat mais je redis que sans une réflexion globale sur les ambitions spatiales européennes (pas que les lanceurs !), nous ne résoudrons rien.

Nous sommes malheureusement condamnés à ce stade à regarder la rentrée d'A6 dans l'atmosphère.

Et pourtant, je maintiens qu'il faut absolument maintenir A6, mais il est tout aussi crucial de préparer la suite et de repenser nos ambitions.

C'est triste et frustrant tout cela. 8-)
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ReusableFan

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Bon, j’ai pas lu l’itw mais la discussion est intéressante. Hélas, mille fois hélas, oh combien prévisible. Et elle s’était déjà tenue lors du choix A6 Airbus ou A6 CNES.
D’une certaine impression de nager à contre-courant depuis que le mauvais choix a été fait. Il me semble qu’il y a déjà des recherches d’excuses : pas rentable en dessous de 30 lancements l’année, marché institutionnel trop restreint, manque d’ambition, la météo n’est pas favorable et patati et patata. Si j’adopte le strict point de vue des intérêts français (ce que font tous les autres au final) alors les priorités sont le maintien d’une activité en Guyane, la « communalité » avec le M51 et le maintien des emplois dans le secteur.
 
Prenons acte du désintérêt de l’Allemagne pour la souveraineté de l’Europe en ce domaine, qui nous le fera négocier très cher de toute façon. Associons-nous à la rusée Italie en faisant de Vega le lanceur de souveraineté et en nous assurant de sa « communalité » avec le M51[ Quelqu’un a mieux pour traduire communality ?]. Jouons le jeu et prenons acte de la privatisation du secteur des lanceurs. Basardons Ariane dont le fil semble avoir été perdu par les wait & see et délestons-nous des mafieux d’Airbus. Proposons Kourou à un acteur du New Space, par exemple Blue Origin. Le réutilisable amenuise l’intérêt d’un lancement proche de l’équateur puisqu’au final ce qu’il est censé rester est un coût incompressible en carburant. Mais cela reste malgré tout un des meilleurs spots au monde pour lancer des fusées. Essayons de recycler les techniciens dans d’autres projets spatiaux avec l’argent ainsi économisé.
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@ReusableFan a écrit:Enfin le ton agressif de l'ITW est juste catastrophique.

le journaliste fait juste son travail. 
M. Charmeau ne semble pas des plus à l'aise a répondre aux questions insistantes du journaliste et répète un peu trop son évangile

Charmeau: Weil die Firma Ihrer Regierung zu viel Geld abknöpft.
SPIEGEL ONLINE: Das haben Sie jetzt schon mehrmals gesagt.

Il est vrai que en France on n'est pas habitué à voir nos vaches sacrées attaquées de la sorte
(et surtout pas dans la pravda de l'aeronautique francais... air et cosmos)

Fondamentalement, je suis d'accord avec lui quand il dit que les USA veulent eliminer l'europe de l'equation. C'est clairement pas des alliés, encore moins avec D. Trump a la maison blanche. On a besoin stratégiquement d'une fusée europeenne qui permette de mettre en place des satellites en GTO, des constellations (Galileo) et des satellites d'observations (surtout militaires).
Pour les USA, il ne devrait y avoir qu'un fournisseur d'armes et de systeme spatiaux: eux

Malheureusement, c'est AGS, et donc lui même, qui a imposé ce design d'A6 PHH en promettant un projet autosuffisant, sans besoin de subventions annuelles. Si jamais il fallait re-organiser le projet et demander de nouvelles subventions par 100aines de millions, il ne serait peut être plus l'homme de la situation
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@Sebas a écrit:Si j’adopte le strict point de vue des intérêts français (ce que font tous les autres au final) alors les priorités sont le maintien d’une activité en Guyane, la « communalité » avec le M51 et le maintien des emplois dans le secteur.

c'est pas loin d'etre vrai, mais c'est aussi je pense (je n'ai aucune preuve, mais c'est juste de la logique) la principale pierre d'achoppement avec nos partenaires qui n'ont rien a faire du M51 ni de la Guyane Française.... (avant de crier au scandal, une petite introspection de ferait pas de mal, par exemple, est-ce que la france s'interesse a l'ile de Madère ou aux territoire desherités de la hongrie ou de la bulgarie ?)
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@Sebas a écrit:Bon, j’ai pas lu l’itw mais la discussion est intéressante. Hélas, mille fois hélas, oh combien prévisible. Et elle s’était déjà tenue lors du choix A6 Airbus ou A6 CNES.
D’une certaine impression de nager à contre-courant depuis que le mauvais choix a été fait. Il me semble qu’il y a déjà des recherches d’excuses : pas rentable en dessous de 30 lancements l’année, marché institutionnel trop restreint, manque d’ambition, la météo n’est pas favorable et patati et patata. Si j’adopte le strict point de vue des intérêts français (ce que font tous les autres au final) alors les priorités sont le maintien d’une activité en Guyane, la « communalité » avec le M51 et le maintien des emplois dans le secteur.

Pourtant de nombreux sites et médias spécialisés ont bien affirmé que la marge de Spacex était tellement faible qu'il lui fallait absolument tirer énormément pour etre rentable. Et le but de la réutilisation est justement de pouvoir réutiliser rapidement et tirer beaucoup.
Pour le marché institutionnel européen, non il ne sera pas trop restreint. Regarde un peu les sat non commerciaux que produit l'europe (science, armée, constellation) il y en a un paquet, suffisamment pour maintenir une activité de lanceur.

Il serait illogique de tout laisser tomber sous prétexte que SpaceX raffle tout le marché commercial. Pour moi les premières victimes de SpaceX seront plutot les russes, les indiens, ou meme Boeing et Lockheed Martin.  voire meme Blue Origin. Ariane jouie de nombreux avantages non négligeable, un positionnement presque équatorial (grosse économie de carburant surtout pour les sat), une fiabilité exceptionnelle, une confiance des gros clients qui paie cher, et enfin un lancement double (on parle souvent à tord du prix élevé d'Ariane 5 mais on oublie qu'il faut grossièrement diviser par deux le prix pour chaque sat)

Pour moi le choix d'Ariane 6 n'est pas mauvais, et je ne suis toujours pas persuadé que la solution de réutilisation soit si évidente. De mon point de vue c'est le status de société privé et indépendante de SpaceX qui fait que c'est plus économique, des solutions rapidement prise et mise en oeuvre, des solutions au plus simple (pas de double ou triple redondance, pas d'innovation technique mais que du déja fait, etc) et surtout un patron multimilliardaire qui n'hésite pas à mettre la main à la poche pour sa passion et qui a 5 projets en tête. Pour moi toute société qui passe par des accords administratifs gouvernementaux n'ont aucune chance de pouvoir suivre la réactivité de SpaceX. si on voulait vraiment que Ariane suive le rythme de SpaceX alors il faudrait que l'Europe attribue un budget à ArianeGroup et qu'ils soient totalement libre de leur choix stratégique et industriel. Maintenant est ce que Ariane a intéret à à suivre SpaceX ? j'en doute. Je pense qu'on doit préserver Ariane pour notre indépendance à l'accès à l'espace, quoi que ça nous coute.


Dernière édition par Mustard le Lun 21 Mai 2018 - 22:54, édité 1 fois
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Je partage le point de vu de Mustard, j'y ajouterai juste qu'il y a toujours eu 2 opérateurs de lancement majoritaire pour le commercial (hier, Ariane et proton, aujourd'hui spacex et ariane) .
De plus spacex fait un tres bon leader avec c'est prix est sa flexibilité, mais les opérateurs de satellite serait suicidaire de lui offrir un monopole. deja spacex est une societe privé soutenu par aucun grand groupe extérieur au marché (comme boeing , ou lockeed) et meme mis en danger par les dette de tesla et tout les projet interne (BFR, starlink) et externe (hyperloop, bouring company). Donc il premièrement y a un risque toujours présent de faillite, d’auto-saturation avec starlink, et encore plus d'une explosion des coût en cas de monopole pour le désendettement et le financement des projet .

Donc sachant que le marché va forcement entretenir un deuxième opérateur pour évite un monopole de spaceX, la question est qui? et la Ariane est déjà très bien placé, c'est un operateur fiable, connu pour ça qualité de service, qui garantie un souveraineté national (donc ne peut pas disparaitre). Niveau flexibilité et prix (surtout avec ariane 6) , c'est moins bien que spaceX, mais qui fait mieux? 

en plus, SpaceX c'est américain, et surtout en ce moment avec Trump, s'engagé avec une société américain c'est s'exposé a une rupture d'accord ou des problème juridique en cas de revirement. Dans se cas l’Europe (et surtout la France, voir armement) représentent un voie plus neutre politiquement.
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@Mustard a écrit:
 Pour moi les premieres victimes de Space seront plutot les russes, les indiens, ou meme Boeing et Lockheed Martin.  voire meme Blue Origin.

Pourquoi les indiens seraient-ils victimes de SpaceX ?   :scratch:

Ils ne sont pas sur le marché du lancement commercial.
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Mardi dernier il y a avait un CNES café sur Ariane 6, avec le directeur de la recherche de la direction des lanceurs.
C'était intéressant, du coup j'ai pris quelques notes et je les ai mises sur mon blog:https://satelliteobservation.net/2018/05/21/ariane-6-and-beyond/
Je pense que ça en intéressera quelques un ici.
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stromgade

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Si le management d’ArianeGroup (A. Charmeau et S. Israel principalement) venait à être remis en cause en cas de retard et de manque de ventes d’Ariane 6 , qui pourrait prendre la relève et impulser une dynamique nouvelle ?
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Mike3

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@David L. a écrit:
@Mustard a écrit:
 Pour moi les premieres victimes de Space seront plutot les russes, les indiens, ou meme Boeing et Lockheed Martin.  voire meme Blue Origin.

Pourquoi les indiens seraient-ils victimes de SpaceX ?   :scratch:

Ils ne sont pas sur le marché du lancement commercial.

En ce moment l'Inde fait pas mal dans de lancements dédiés aux smallsat par le PSLV, et c'est un marché que SpaceX semble aussi vouloir absorber.
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Pour le marché des petits satellites, de petits lanceurs optimisés sont plutôt préférables.
Si on veux juste un ticket pour l'espace en se moquant un peu des caractéristiques orbitale, se contenter de la place libre dans un gros lanceur est une option. Si on vise une orbite précise, mieux vaut un lanceur dédié pour ce boulot avec moteur réallumable pour lancer plusieurs satellites sur des orbites différentes.
Electron Lab ne devrait pas être mal placé, il me semble, tout comme Véga E si une décision politique ne l'empêche pas de voir le jour.
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@Mustard a écrit:
@Sebas a écrit:Bon, j’ai pas lu l’itw mais la discussion est intéressante. Hélas, mille fois hélas, oh combien prévisible. Et elle s’était déjà tenue lors du choix A6 Airbus ou A6 CNES.
D’une certaine impression de nager à contre-courant depuis que le mauvais choix a été fait. Il me semble qu’il y a déjà des recherches d’excuses : pas rentable en dessous de 30 lancements l’année, marché institutionnel trop restreint, manque d’ambition, la météo n’est pas favorable et patati et patata. Si j’adopte le strict point de vue des intérêts français (ce que font tous les autres au final) alors les priorités sont le maintien d’une activité en Guyane, la « communalité » avec le M51 et le maintien des emplois dans le secteur.

Pourtant de nombreux sites et médias spécialisés ont bien affirmé que la marge de Spacex était tellement faible qu'il lui fallait absolument tirer énormément pour etre rentable. Et le but de la réutilisation est justement de pouvoir réutiliser rapidement et tirer beaucoup.
Pour le marché institutionnel européen, non il ne sera pas trop restreint. Regarde un peu les sat non commerciaux que produit l'europe (science, armée, constellation) il y en a un paquet, suffisamment pour maintenir une activité de lanceur.

Il serait illogique de tout laisser tomber sous prétexte que SpaceX raffle tout le marché commercial. Pour moi les premières victimes de SpaceX seront plutot les russes, les indiens, ou meme Boeing et Lockheed Martin.  voire meme Blue Origin. Ariane jouie de nombreux avantages non négligeable, un positionnement presque équatorial (grosse économie de carburant surtout pour les sat), une fiabilité exceptionnelle, une confiance des gros clients qui paie cher, et enfin un lancement double (on parle souvent à tord du prix élevé d'Ariane 5 mais on oublie qu'il faut grossièrement diviser par deux le prix pour chaque sat)

Pour moi le choix d'Ariane 6 n'est pas mauvais, et je ne suis toujours pas persuadé que la solution de réutilisation soit si évidente. De mon point de vue c'est le status de société privé et indépendante de SpaceX qui fait que c'est plus économique, des solutions rapidement prise et mise en oeuvre, des solutions au plus simple (pas de double ou triple redondance, pas d'innovation technique mais que du déja fait, etc) et surtout un patron multimilliardaire qui n'hésite pas à mettre la main à la poche pour sa passion et qui a 5 projets en tête. Pour moi toute société qui passe par des accords administratifs gouvernementaux n'ont aucune chance de pouvoir suivre la réactivité de SpaceX. si on voulait vraiment que Ariane suive le rythme de SpaceX alors il faudrait que l'Europe attribue un budget à ArianeGroup et qu'ils soient totalement libre de leur choix stratégique et industriel. Maintenant est ce que Ariane a intéret à à suivre SpaceX ? j'en doute. Je pense qu'on doit préserver Ariane pour notre indépendance à l'accès à l'espace, quoi que ça nous coute.

Je partage pas mal de tes points, mais une A6 nécessitant des centaines de millions par an de subventions expresses (ligne budgétaire ESA dédiée) ou implicites (prix plus cher payé par rapport à la concurrence) posera vite un problème politique, notamment pour les Allemands.

On ne sort du piège par le haut qu'en repensant l'équation spatiale européenne de manière globale. Alors seulement on verrait qu'on ne peut pas compter sur les US, qu'on doit avoir plus de satellites sécurité / défense, qu'on peut avoir plus d'activités commerciales, etc. Il en résulterait alors un nombre plus important de lancements qui justifierait la réutilisabilité.

En attendant, faire Prometheus est notre assurance-vie pour l'avenir. Il faut l'accélérer : réu ou non, il est annoncé moins cher.

Et je maintiens qu'à terme la réu est un avantage compétitif considérable et qu'elle permettra de baisser les coûts tout en stimulant l'innovation. Peut-être en 2018 ou 2019, mais à compter de 2020 c'est certain à 90 %.
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@Mike3 a écrit:Si le management d’ArianeGroup (A. Charmeau et S. Israel principalement) venait à être remis en cause en cas de retard et de manque de ventes d’Ariane 6 , qui pourrait prendre la relève et impulser une dynamique nouvelle ?

Je ne suis pas du tout pour chercher des coupables, mais en revanche leurs dernières actions comm' (ITW dans Der Spiegel et tweets de SI) m'ont réçu. On peut se tromper, mais "perseverare diabolicum".
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@stromgade a écrit:Mardi dernier il y a avait un CNES café sur Ariane 6, avec le directeur de la recherche de la direction des lanceurs.
C'était intéressant, du coup j'ai pris quelques notes et je les ai mises sur mon blog:https://satelliteobservation.net/2018/05/21/ariane-6-and-beyond/
Je pense que ça en intéressera quelques un ici.

J'invite en effet les lecteurs de ce fil à lire ce bon compte-rendu, qui au demeurant me donne confiance dans l'état d'esprit côté CNES, réaliste, lucide.

Merci beaucoup !!
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@reusablefan a écrit:En attendant, faire Prometheus est notre assurance-vie pour l'avenir. Il faut l'accélérer : réu ou non, il est annoncé moins cher.
Et je maintiens qu'à terme la réu est un avantage compétitif considérable et qu'elle permettra de baisser les coûts tout en stimulant l'innovation. Peut-être en 2018 ou 2019, mais à compter de 2020 c'est certain à 90 %.
La réutilisation est effectivement incontournable, pas pour se faire plaisir en ne jetant pas le lanceur à chaque fois mais en l'associant à une baisse drastique du coût des lancements.
En dessous d'un certain prix du kg sur orbite, des applications économiquement non rentables, le deviennent. Cela augmente le nombre de charges à lancer et justifie un plus grand nombre de lancements.
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