Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)

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Voici une photo du lanceur léger Cosmos-2, qui a fait son premier vol en... 1961 ! :D

Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 4 Cosmos10

nikolai39
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Ok .... le terme portique est général. Même si le lanceur reste en fait en communication avec l'extérieur. Donc c'est utilisé pour bon nombre de lanceurs depuis longtemps.

Je l'avais utilisé indistinctement alors que je pensais à un portique entièrement fermé dont on peut contrôler (une fois les portes refermées)  la température interne voire la qualité de l'atmosphère si nécessaire (contrôle des poussières par exemple)

Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 4 Soyouz11 Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 4 Soyouz10

Il n'y a pas de terme spécifique pour cette configuration du genre portique-sas fermant Non
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@montmein69 a écrit:Ok .... le terme portique est général...
Il n'y a pas de terme spécifique pour cette configuration du genre portique-sas fermant Non  

J'ai comme l'impression qu'il y a une balaise incompréhension :wall:  Le mobile gantry de Soyuz ferme pour protéger des intempéries, mais ne ferme pas au sens où il n'est pas étanche et l'air extérieur pénétre par la cabine de service. Il n'est par ailleurs pas climatisé. Au contraire il est équipé de ventelles pour ne pas confiner la chaleur.

Sur A4/ELA2, le portique était semblable dans sa partie inférieure. À partir du L33, le portique était à atmosphère contrôlée et climatisée.
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@montmein69 a écrit:
@Hadéen a écrit:
Le portique mobile est un concept vieux comme le spatial...

Au temps pour moi alors, je n'avais pas souvenir d'avoir vu de portique dans lequel le lanceur est complètement enfermé quand les portes sont refermées. :scratch:
On a des exemples ?

Il y en a beaucoup aux Etats-Unis, et parmi ceux qui sont en service, le LC 37 des Delta 4, non ?
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@Hadéen a écrit:
@montmein69 a écrit:Ok .... le terme portique est général...
Il n'y a pas de terme spécifique pour cette configuration du genre portique-sas fermant Non  

J'ai comme l'impression qu'il y a une balaise incompréhension :wall:  Le mobile gantry de Soyuz ferme pour protéger des intempéries, mais ne ferme pas au sens où il n'est pas étanche et l'air extérieur pénétre par la cabine de service. Il n'est par ailleurs pas climatisé. Au contraire il est équipé de ventelles pour ne pas confiner la chaleur.

Sur A4/ELA2, le portique était semblable dans sa partie inférieure. À partir du L33, le portique était à atmosphère contrôlée et climatisée.

le mobile gantry de soyouz n'a pas de zone propre, celui d'ariane 4 en avait une (qui a servi aux nombreux decoiffages en PFCU)
a priori, le portique A6 n'en aura pas (encapsulation 100% aux EPCU sans besoin de zone propre sous portique)

Et pour revenir au portique (etanche ou pas...), c'est effectivement un concept tres commun
- Ar4 en avait un magnifique (+ de 3000t)
- Vega
- Soyouz n guyane
- mais aussi les fusees americaines (exemple Atlas V ou Delta IV)

le concept Ariane 6 est neanmoins un peu "batard": les 1er et 2iemes etages sont assemblés a l'horizontal et la fusee neanmoins terminée a la verticale (charge utile, et boosters)
c'est assez unique. generalement c'est tout l'un (exemple AR5 - 100% vertical) ou tout l'autre (exemple Falcon: 100% horizontal)
On perd la flexibilité bas cout de l'assemblage horizontal (prolonger un hangar, c'est pas cher et rapide, alors que rehausser un portique, c'est très cher et cela bloque les opérations durant des mois). Donc, AR6 ne pourra pas beaucoup grandir (saf si le portique fût prevu surdimensionné des l'origine)
ce genre de contrainte (hauteur du BAF) avait limité AR5 ESCB et ME et accéléré sa perte... mais c'est une vieille histoire maintenant
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bds973

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@bds973 a écrit:
le concept Ariane 6 est neanmoins un peu "batard": les 1er et 2iemes etages sont assemblés a l'horizontal et la fusee neanmoins terminée a la verticale (charge utile, et boosters)
c'est assez unique. generalement c'est tout l'un (exemple AR5 - 100% vertical) ou tout l'autre (exemple Falcon: 100% horizontal)
On perd la flexibilité bas cout de l'assemblage horizontal (prolonger un hangar, c'est pas cher et rapide, alors que rehausser un portique, c'est très cher et cela bloque les opérations durant des mois). Donc, AR6 ne pourra pas beaucoup grandir (saf si le portique fût prevu surdimensionné des l'origine)
ce genre de contrainte (hauteur du BAF) avait limité AR5 ESCB et ME et accéléré sa perte... mais c'est une vieille histoire maintenant

Attendez, je comprends pas : si la doxa veut que le 100 % horizontal soit le moins cher et le plus efficace, pourquoi s'est-on lancé sur de l'assemblage final vertical ? à cause des boosters trop lourds, j'en ai peur ?
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ReusableFan

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@ReusableFan a écrit:
@bds973 a écrit:
le concept Ariane 6 est neanmoins un peu "batard": les 1er et 2iemes etages sont assemblés a l'horizontal et la fusee neanmoins terminée a la verticale (charge utile, et boosters)
c'est assez unique. generalement c'est tout l'un (exemple AR5 - 100% vertical) ou tout l'autre (exemple Falcon: 100% horizontal)
On perd la flexibilité bas cout de l'assemblage horizontal (prolonger un hangar, c'est pas cher et rapide, alors que rehausser un portique, c'est très cher et cela bloque les opérations durant des mois). Donc, AR6 ne pourra pas beaucoup grandir (saf si le portique fût prevu surdimensionné des l'origine)
ce genre de contrainte (hauteur du BAF) avait limité AR5 ESCB et ME et accéléré sa perte... mais c'est une vieille histoire maintenant

Attendez, je comprends pas : si la doxa veut que le 100 % horizontal soit le moins cher et le plus efficace, pourquoi s'est-on lancé sur de l'assemblage final vertical ? à cause des boosters trop lourds, j'en ai peur ?

il est fort possible que les boosters a poudre aient joué un grand role dans cette histoire...
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bds973

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@ReusableFan a écrit:
@bds973 a écrit:le concept Ariane 6 est neanmoins un peu "batard": les 1er et 2iemes etages sont assemblés a l'horizontal et la fusee neanmoins terminée a la verticale (charge utile, et boosters)
c'est assez unique. generalement c'est tout l'un (exemple AR5 - 100% vertical) ou tout l'autre (exemple Falcon: 100% horizontal)
On perd la flexibilité bas cout de l'assemblage horizontal (prolonger un hangar, c'est pas cher et rapide, alors que rehausser un portique, c'est très cher et cela bloque les opérations durant des mois). Donc, AR6 ne pourra pas beaucoup grandir (saf si le portique fût prevu surdimensionné des l'origine)
ce genre de contrainte (hauteur du BAF) avait limité AR5 ESCB et ME et accéléré sa perte... mais c'est une vieille histoire maintenant

Attendez, je comprends pas : si la doxa veut que le 100 % horizontal soit le moins cher et le plus efficace, pourquoi s'est-on lancé sur de l'assemblage final vertical ? à cause des boosters trop lourds, j'en ai peur ?

Bien sûr ! Reusablefan tu as parfaitement raison. Promener un lanceur à l'horizontal et le verticaliser en ZL, ça marche pour un lanceur liquide "vide".

Pour A64, avec 480 tonnes de poudre c'est totalement inenvisageable ! L'assemblage des P120 en ZL sous portique mobile, dimensionne le pont roulant. Cela explique la masse invraisemblable de cet ouvrage...
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@Hadéen a écrit:
Bien sûr ! Reusablefan tu as parfaitement raison. Promener un lanceur à l'horizontal et le verticaliser en ZL, ça marche pour un lanceur liquide "vide".

Pour A64, avec 480 tonnes de poudre c'est totalement inenvisageable ! L'assemblage des P120 en ZL sous portique mobile, dimensionne le pont roulant. Cela explique la masse invraisemblable de cet ouvrage...

Flûte... Encore une pierre dans le jardin de la propulsion solide alors...  :trouille: (complexité de l'assemblage)
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@ReusableFan a écrit:
@Hadéen a écrit:
Bien sûr ! Reusablefan tu as parfaitement raison. Promener un lanceur à l'horizontal et le verticaliser en ZL, ça marche pour un lanceur liquide "vide".

Pour A64, avec 480 tonnes de poudre c'est totalement inenvisageable ! L'assemblage des P120 en ZL sous portique mobile, dimensionne le pont roulant. Cela explique la masse invraisemblable de cet ouvrage...

Flûte... Encore une pierre dans le jardin de la propulsion solide alors...  :trouille: (complexité de l'assemblage)

La poudre c'est cher en production, dangereux à utiliser et moyennement performant. Pas contre c'est simple à utiliser, fiable et très disponible. C'est pour cela que les applications militaires sont importantes.
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Les technologies développées pour les enveloppes de propulseurs à poudre comme les P80 ou P120C pourraient-elles être utilisées pour de gros propulseurs à liquides pressurisés ?

Les moteurs à pressurisation sont utilisés pour des applications légères (véhicules orbitaux ou étages supérieurs) mais ils étaient aussi proposés pour des projets un peu « fantastiques » comme le Sea Dragon. Les performances sont moindres mais les possibilités de réutilisation peut-être plus simple.
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@Hadéen a écrit:
@ReusableFan a écrit:

Flûte... Encore une pierre dans le jardin de la propulsion solide alors...  :trouille: (complexité de l'assemblage)

La poudre c'est cher en production, dangereux à utiliser et moyennement performant. Pas contre c'est simple à utiliser, fiable et très disponible. C'est pour cela que les applications militaires sont importantes.
On ne parlera jamais assez du rôle de la dga en arrière plan afin que le design d’ariane permette de « garder les compétences des gros propulseurs à poudre »

Sinon, le problème d’erection d’un lanceur a poudre est certainement moins technique (500 tonnes ce n’est rien pour de l’hydraulique) que sécurité / sauvegarde (problème bien connu au csg)
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@Hadéen a écrit:
@ReusableFan a écrit:

Flûte... Encore une pierre dans le jardin de la propulsion solide alors...  :trouille: (complexité de l'assemblage)

La poudre c'est cher en production, dangereux à utiliser et moyennement performant. Pas contre c'est simple à utiliser, fiable et très disponible. C'est pour cela que les applications militaires sont importantes.

Tu as raison.

Aussi parfait pour les missiles ballistiques qu'incompatible avec des lanceurs réutilisables visant le moindre coût et la disponibilité... C'est tout le problème.
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On ne parlera jamais assez du rôle de la dga en arrière plan afin que le design d’ariane permette de « garder les compétences des gros propulseurs à poudre »

Sinon, le problème d’erection d’un lanceur a poudre est certainement moins technique (500 tonnes ce n’est rien pour de l’hydraulique) que sécurité / sauvegarde (problème bien connu au csg)

Role de la DGA??? alors comment tu explique que le gros de la production P120 en Italie? jusqu’à recement la seul ligne de production européen d'elastomere qui constitue la protection thermique des propulseurs a poudre(des produits bien chimique qui retourne le cerveau aussi vite que l'estomac) pour missile M51, EAP d'ariane 5 et lancement de vega était a coté de bordeaux, mais avec la monté en puissance de vega et le partage industrielle d'ariane 6 , le gros de la production par en Italie, se qui fait qu'a court terme la ligne tournera plus que pour les M51. 
Bref la DGA ne gagne pas beaucoup avec les propulseurs a poudre d'ariane 6 , d’ailleurs c'est presque néfaste vu qu'il y a une tendance a faire passer une partie des budgets de développement du P120 sur le M51 vu que la DGA est moins regardant sur les prix que les opérateurs de satellite.

Question prix, oui la poudres en elle-même est plus cher que l'ergol liquide, mais un étage a poudre est extrêmement simpliste et puissance comparé a la pièce d’orfèvrerie délicate qu'est un moteur a carburant liquide. Donc avant la réutilisation, pour une même poussé, la poudre est bien moins cher que l’ergol liquide.

Question disponibilité, temps que tu a une bonne cadence de production (donc des stocks) , il n'y a rien de plus disponible que de la poudre. Pas de remplissage, pas de contrôle thermique  ou de monté en pression. Que se soit dans un sous-marin sous la banquise arctique ou sous l'aile d'un avion dans la stratosphere, juste besoin de visé le ciel et d'allumer.


La poudre n'est pas un technologie d'avenir, mais elle a encore des avantages indéniable la fascination pour la réutilisation fait trop souvent oublier.

PS: Je l'avoue, j'ai travaillé sur le M51 donc je suis pas neutre sur la question.
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@phenix a écrit:


On ne parlera jamais assez du rôle de la dga en arrière plan afin que le design d’ariane permette de « garder les compétences des gros propulseurs à poudre »

Sinon, le problème d’erection d’un lanceur a poudre est certainement moins technique (500 tonnes ce n’est rien pour de l’hydraulique) que sécurité / sauvegarde (problème bien connu au csg)

Role de la DGA??? alors comment tu explique que le gros de la production P120 en Italie? jusqu’à recement la seul ligne de production européen d'elastomere qui constitue la protection thermique des propulseurs a poudre(des produits bien chimique qui retourne le cerveau aussi vite que l'estomac) pour missile M51, EAP d'ariane 5 et lancement de vega était a coté de bordeaux, mais avec la monté en puissance de vega et le partage industrielle d'ariane 6 , le gros de la production par en Italie, se qui fait qu'a court terme la ligne tournera plus que pour les M51. 
Bref la DGA ne gagne pas beaucoup avec les propulseurs a poudre d'ariane 6 , d’ailleurs c'est presque néfaste vu qu'il y a une tendance a faire passer une partie des budgets de développement du P120 sur le M51 vu que la DGA est moins regardant sur les prix que les opérateurs de satellite.

Question prix, oui la poudres en elle-même est plus cher que l'ergol liquide, mais un étage a poudre est extrêmement simpliste et puissance comparé a la pièce d’orfèvrerie délicate qu'est un moteur a carburant liquide. Donc avant la réutilisation, pour une même poussé, la poudre est bien moins cher que l’ergol liquide.

Question disponibilité, temps que tu a une bonne cadence de production (donc des stocks) , il n'y a rien de plus disponible que de la poudre. Pas de remplissage, pas de contrôle thermique  ou de monté en pression. Que se soit dans un sous-marin sous la banquise arctique ou sous l'aile d'un avion dans la stratosphere, juste besoin de visé le ciel et d'allumer.


La poudre n'est pas un technologie d'avenir, mais elle a encore des avantages indéniable la fascination pour la réutilisation fait trop souvent oublier.

PS: Je l'avoue, j'ai travaillé sur le M51 donc je suis pas neutre sur la question.

Merci beaucoup 
Avis très intéressant et éclairant 
J'en déduis que le modèle actuel A6 n'est pas indispensable pour le M51. 
Mais que sans aucun doute la poudre est indispensable pour le M51. Lequel sera bien entendu maintenu quelles que soient les evolutions.
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@bds973 a écrit:
le mobile gantry de soyouz n'a pas de zone propre, celui d'ariane 4 en avait une (qui a servi aux nombreux decoiffages en PFCU)
a priori, le portique A6 n'en aura pas (encapsulation 100% aux EPCU sans besoin de zone propre sous portique)
.../cut/....
le concept Ariane 6 est neanmoins un peu "batard": les 1er et 2iemes etages sont assemblés a l'horizontal et la fusee neanmoins terminée a la verticale (charge utile, et boosters)

S'il advenait qu'il faille intervenir sur la CU sous coiffe, dans le cas d'une détection d'anomalie alors que le lanceur est complet sous le portique (ou même après son retrait), il faudra refaire tout le cycle à l'envers (désassemblage de l'étage supérieur) pour revenir en zone propre dite ENSEMBLE DE PRÉPARATION DES CHARGES UTILES (EPCU) afin de "décoiffer" et accéder à la CU ?

Evidemment un cas d'école puisqu'on espère que cela n'adviendra jamais ou très rarement* 🤡
Le délai requis (hors réparation de l'anomalie) est-il équivalent ou significativement plus long que remettre à l'horizontale un lanceur complet (après vidange) pour le ramener au MIK (dans le cas de Soyouz en Russie) ?

* never say never
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@montmein69 a écrit:


* never say never

Wo l'autre : moi je mets deux mots anglais je prends un avertissement....  8-)
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C'est pô juste, ReusableFan, comme dirait Titeuf  :D
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Oui, enfin le cas d'école du satellite en panne qu'on répare comme cela sur lanceur juste en décoiffant, cela me paraît peu crédible voire totalement impossible...
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Oui, enfin le cas d'école du satellite en panne qu'on répare comme cela sur lanceur juste en décoiffant, cela me paraît peu crédible voire totalement impossible...

Aujourd'hui oui eévidemment ,chaque satellite est unique , complexe et trop spécialise pour être réparé rapidement, mais qui peut prédire l'avenir.


Apres une augmentation de la flexibilité au niveau du lancement peut être que la prochaine étape du "new space" serait une flexibilité dans les satellites.
Avec les constellations, on peut imaginer qu'un grand nombre de satellite identique soit prêt longtemps avant le tir et que si un satellite a un défaut avant le lancement, il soit rapidement remplacé par une autre identique qu'il suffirait de reprogrammé. 

Il y a aussi des projets de satellite modulaire pour lequel la structure comporterait un module propulsion, un module contrôle, un module orientation, un module energie, un module telemetrie et plusieurs module "mission" (telecom, observasion). cela ouvrirai la voie a des réparations en orbite (un gros remorqueur avec plusieurs module de chaque afin de remplacé juste le module défaillant au lieu de lancer un nouveaux satellite)  et pourquoi pas des réparations sur le pas de tir.
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@phenix a écrit:
Oui, enfin le cas d'école du satellite en panne qu'on répare comme cela sur lanceur juste en décoiffant, cela me paraît peu crédible voire totalement impossible...

Aujourd'hui oui eévidemment ,chaque satellite est unique , complexe et trop spécialise pour être réparé rapidement, mais qui peut prédire l'avenir.


Apres une augmentation de la flexibilité au niveau du lancement peut être que la prochaine étape du "new space" serait une flexibilité dans les satellites.
Avec les constellations, on peut imaginer qu'un grand nombre de satellite identique soit prêt longtemps avant le tir et que si un satellite a un défaut avant le lancement, il soit rapidement remplacé par une autre identique qu'il suffirait de reprogrammé. 

Il y a aussi des projets de satellite modulaire pour lequel la structure comporterait un module propulsion, un module contrôle, un module orientation, un module energie, un module telemetrie et plusieurs module "mission" (telecom, observasion). cela ouvrirai la voie a des réparations en orbite (un gros remorqueur avec plusieurs module de chaque afin de remplacé juste le module défaillant au lieu de lancer un nouveaux satellite)  et pourquoi pas des réparations sur le pas de tir.

Voui voui voui...:megalol:
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@phenix a écrit:Aujourd'hui oui évidemment, chaque satellite est unique [...]

C'est totalement faux. Les Iridium Next sont identiques, les Flock / Dove (une centaine cette année) sont identiques, les Lemur-2 sont identiques... Liste non exhaustive.
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Ben oui, les satellites en série existent depuis belle lurette.


Voici une grappe de Strela dans les années 1960, par exemple.

Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 4 Aaa10

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Propos négatifs de Bruno Le Maire sur la pertinence d’Ariane 6 repris dans l’article de La Tribune ci dessous.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-bombe-de-bruno-le-maire-l-europe-a-t-elle-fait-le-bon-choix-avec-ariane-6-758746.html
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55 millions de perte par lancement? Presque la moitié du coût d'un lancement? 😢

Ces chiffres sont-ils viables? Je savais que le contribuable effacait l'éponge de chaque lancement, mais je ne pensais pas que c'était à ce niveau.
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@Lunarjojo a écrit:55 millions de perte par lancement? Presque la moitié du coût d'un lancement? 😢

Ces chiffres sont-ils viables? Je savais que le contribuable effacait l'éponge de chaque lancement, mais je ne pensais pas que c'était à ce niveau.

j'avais effectivement entendu que dernierement ariane 5 perdait beaucoup par lancement, mais 55M me semble un peu exageré. La situation n'est reste pas moins grave
De meme, la commercialisation est extremement difficile. C'est un fait!

l'article pose de vraie questions, mais il est un peu tard pour débattre du design d'ariane 6. ça couterait presque plus cher d’arrêter maintenant que de continuer


Dernière édition par bds973 le Mar 21 Nov 2017 - 22:06, édité 1 fois
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