Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)

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Message le Jeu 28 Fév 2019 - 7:21


Oups, corrigé, je me suis emballé. Surtout qu'A64 aurait été inutile si il continue de faire des lancement par grappe de 30

Hugo13

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Message le Jeu 28 Fév 2019 - 21:46


Ce sont des lancements supplémentaires par rapport au contrat des 21 Soyouz ? Cela se substituerait donc à l'hypothétique lanceur de Virgin Galactic censé lancer la constellation à terme (enfin s'il aboutit...).
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Message le Jeu 28 Fév 2019 - 23:01


Apparemment ceux sont bien des lancements supplémentaires si on en croit E.Boottlaender.  Cependant sur les 3 vols, 2 sont en option, seul le vol inaugural d'A62 est prévu pour l'instant. LauncherOne semble lui toujours prévu, si c'est le lanceur dont tu parlais
https://twitter.com/Bottlaeric/status/1101041963317501952
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Message le Ven 1 Mar 2019 - 9:35


Donc pour l'instant c'est encore flou. Oui, je parlais de LauncherOne (dont j'avais perdu le nom), mais j'ai tendance à être prudent sur les anticipations de lanceurs n'ayant encore jamais voler, il y a un risque de délais dont OneWeb ne peut pas se permettre.

Surtout on verra bien combien de satellites seront nécessaires (ce nombre avait été revu à la baisse). OneWeb a du obtenir un prix intéressant sur la première Ariane 62 et prévoit des options suivant les besoins (s'il y a des satellites à remplacer suite à un échec, suite à une défaillance des premiers satellites ou pour adapter le service à la demande). Avec trois lanceurs différents ils répartissent les risques.
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Message le Ven 1 Mar 2019 - 23:53


@bds973 a écrit:
@ReusableFan a écrit:

On apprends en substance qu'on vend des vols A5 au rabais, en s'alignant sur les prix SX (plus ou moins) - autant dire que la perte financière par lancement doit être massive !

actuellement, cela discute pas mal du prix d'Ariane 6: n'oublions pas que - il me semble - A6.2 pour les lancements institutionnels devait etre facturee 70 Meuros a l'ESA.

Aux dernières nouvelles, cela ne couvre meme pas les couts de productions (sans rajouter la marge etc..)


ca doit chauffer entre AGS, l'ESA et autres intervenants. Style règlements de comptes a OK corral

@bds973 a écrit:
Stéphane Israël fait le job de pdg d’arianespace et de cadre dirigeant d’AGS
Certains arguments sont recevables, mais je trouve qu’il applique la Maxime « quand on veut tuer son chien on dit qu’il a la rage » à ariane 5: Ariane 5 dans une version Eps améliorée aurait pu sans problème lancer des constellations et tout type de mission institutionnelle. Comme AGS a tué la version Eps, on n’a plus le choix. (D’ailleurs vous remarquerez que A5 était aussi versatile avec ses versions Eps et esca...)

Je suis curieux de voir Arianenext en 2025! 
Déjà qu’on parle d’un premier vol d’ariane 6 fin 2020, et d’une montée en cadence faible (avec un dernier vol d’ariane 5 en 2023).

En lisant tout ça j'ai une petite inquiétude qui monte doucement..
Suite à l'arrêt de la production de l'A380 par AIRBUS car NON rentable (ceci n'est pas une surprise, on le savait de puis longtemps. Le nombre de commandes ne suffisait pas à cette rentabilité) je me dit que si ce même AIRBUS qui à chipé la gestion, production, etc... d'Ariane 6 n'obtenait pas les subventions qu'il réclame à l'Europe par un nombre minimal de tir institutionnel et donc jugeait A6 elle aussi NON rentable pourrait-il lui faire subir le même sort qu'à l'A380? Maintenant qu'il est quasiment le seul aux commandes de ce programme (en exagérant un peu mais pas tellement), qui pourrait l'en empêcher?
L'Europe se retrouverait sans gros lanceur .
A moins que ce ne soit pour la remplacer par une  Ariane Next partiellement réutilisable dont la mise en service serait accélérée par rapport aux plans actuels?
A la condition que cette A NEXT ait un plan de production et un marché assez solide (donc suffisamment de clients) pour être rentable elle...ce qui est loin d'être gagné à l'heure actuelle...
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Message le Ven 1 Mar 2019 - 23:55


@wettnic a écrit:Arianeespace vient de présenter le successeur d'Ariane 6. Ça ressemble furieusement au Falcon 9. Mise en service 2028-30. J'avais lu un article faisant remarquer que SpaceX avait 15 ans d'avance sur tous les autres concurrents (excepté Blue Origine). Ce journaliste ne s'est pas trompé!

Comme faisant suite à mon message précédent, ceci est une réponse intéressante.
Ou as-tu trouvé cette info? Je n'ai rein trouvé sur le site d'Arianespace...
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 0:14


@James T Kirk a écrit:
@wettnic a écrit:Arianeespace vient de présenter le successeur d'Ariane 6. Ça ressemble furieusement au Falcon 9. Mise en service 2028-30. J'avais lu un article faisant remarquer que SpaceX avait 15 ans d'avance sur tous les autres concurrents (excepté Blue Origine). Ce journaliste ne s'est pas trompé!

Comme faisant suite à mon message précédent, ceci est une réponse intéressante.
Ou as-tu trouvé cette info? Je n'ai rein trouvé sur le site d'Arianespace...
Je n'ai pas vu passer l'info non plus. Il se base peut être sur la dernière vidéo de Thémis (ci-dessous) ou de l'interview de J-Y Le Gall (dans laquelle il annonce d’ailleurs Thémis pour 2023 : https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600743132085-le-cnes-et-arianegroup-sallient-pour-etudier-un-lanceur-reutilisable-2246691.php )  
En tout cas je n'ai rien vu d'explicite, peut être des infos internes  ?

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Message le Sam 2 Mar 2019 - 8:29


@James T Kirk a écrit:En lisant tout ça j'ai une petite inquiétude qui monte doucement..
Suite à l'arrêt de la production de l'A380 par AIRBUS car NON rentable (ceci n'est pas une surprise, on le savait de puis longtemps. Le nombre de commandes ne suffisait pas à cette rentabilité) je me dit que si ce même AIRBUS qui à chipé la gestion, production, etc... d'Ariane 6 n'obtenait pas les subventions qu'il réclame à l'Europe par un nombre minimal de tir institutionnel et donc jugeait A6 elle aussi NON rentable pourrait-il lui faire subir le même sort qu'à l'A380? Maintenant qu'il est quasiment le seul aux commandes de ce programme (en exagérant un peu mais pas tellement), qui pourrait l'en empêcher?
L'Europe se retrouverait sans gros lanceur .
Il y aurait plein de chose à dire sur l'A380 mais ce serait hors sujet.
Même avec un lanceur non rentable, l'Europe ne peut se permettre de ne pas disposer de son propre moyen d'accès à l'espace. C'est un problème de souveraineté. Qui croira que SpaceX pratiquerait les même tarifs si aucun lanceurs ne lui fait concurrence et qu'il se retrouve en position de force ? De plus, le gouvernement américain a la capacité d'interdire n'importe quel lancement à SpaceX pour protéger son industrie ou sous couvert de sécurité nationale.

Maintenant, petit rappels sur Ariane 6 :
L'objectif de prix initial était grosso-modo la moitié de celui d'Ariane 5. On en est pas très loin. Point important, Ariane 6 sera le second lanceur le moins cher, dans sa catégorie, derrière le Falcon 9 / Falcon Heavy.
Sa mise au point aura permis de reformer les équipes de développements qui avaient été dissoutes après la conception d'Ariane 5. Travailler sur une Ariane 6 pas trop innovante leur aura permis de se faire la main. Elle aura aussi permis de challenger les différents sous-traitants pour qu'ils baissent leur coût de production.
On ne peut reprocher à Ariane 6, les surcoûts liés à la dispersion des lieu de production des différents éléments. La règle du retour sur investissement n'ayant pas encore été assez assouplie. On ne peut lui reprocher non plus le fait les infrastructures du  KSC (Kourou Space Center) coûtent cher et que le prix de lancements s'en ressente.
Que Véga C fasse de l'ombre à Ariane 62 sur le segment inférieur est un fait. mais est-ce bien grave ? On devrait plutôt se féliciter de ne plus devoir recourir au Soyouz à Kourou.

Pour finir, je me réjouis que le développement du Prometheus et de Thémis soit accélérés. Ce n'est pas parce qu'on a quelques années de retard sur SpaceX (10 à 15 ans me semble excessif) que le prochain lanceur ne sera pas rentable et performant. De plus, en dessous d'un certain prix de lancement, c'est la valeur de la charge utile qui devient prépondérante. Dans ces conditions, les opérateurs préfèrerons assurer la sécurité que grappiller quelques € sur prix du lancement.
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 8:55


@GNU Hope a écrit:
@James T Kirk a écrit:En lisant tout ça j'ai une petite inquiétude qui monte doucement..
Suite à l'arrêt de la production de l'A380 par AIRBUS car NON rentable (ceci n'est pas une surprise, on le savait de puis longtemps. Le nombre de commandes ne suffisait pas à cette rentabilité) je me dit que si ce même AIRBUS qui à chipé la gestion, production, etc... d'Ariane 6 n'obtenait pas les subventions qu'il réclame à l'Europe par un nombre minimal de tir institutionnel et donc jugeait A6 elle aussi NON rentable pourrait-il lui faire subir le même sort qu'à l'A380? Maintenant qu'il est quasiment le seul aux commandes de ce programme (en exagérant un peu mais pas tellement), qui pourrait l'en empêcher?
L'Europe se retrouverait sans gros lanceur .
Il y aurait plein de chose à dire sur l'A380 mais ce serait hors sujet.
Même avec un lanceur non rentable, l'Europe ne peut se permettre de ne pas disposer de son propre moyen d'accès à l'espace. C'est un problème de souveraineté. Qui croira que SpaceX pratiquerait les même tarifs si aucun lanceurs ne lui fait concurrence et qu'il se retrouve en position de force ? De plus, le gouvernement américain a la capacité d'interdire n'importe quel lancement à SpaceX pour protéger son industrie ou sous couvert de sécurité nationale.

Maintenant, petit rappels sur Ariane 6 :
L'objectif de prix initial était grosso-modo la moitié de celui d'Ariane 5. On en est pas très loin. Point important, Ariane 6 sera le second lanceur le moins cher, dans sa catégorie, derrière le Falcon 9 / Falcon Heavy.
Sa mise au point aura permis de reformer les équipes de développements qui avaient été dissoutes après la conception d'Ariane 5. Travailler sur une Ariane 6 pas trop innovante leur aura permis de se faire la main. Elle aura aussi permis de challenger les différents sous-traitants pour qu'ils baissent leur coût de production.
On ne peut reprocher à Ariane 6, les surcoûts liés à la dispersion des lieu de production des différents éléments. La règle du retour sur investissement n'ayant pas encore été assez assouplie. On ne peut lui reprocher non plus le fait les infrastructures du  KSC (Kourou Space Center) coûtent cher et que le prix de lancements s'en ressente.
Que Véga C fasse de l'ombre à Ariane 62 sur le segment inférieur est un fait. mais est-ce bien grave ? On devrait plutôt se féliciter de ne plus devoir recourir au Soyouz à Kourou.

Pour finir, je me réjouis que le développement du Prometheus et de Thémis soit accélérés. Ce n'est pas parce qu'on a quelques années de retard sur SpaceX (10 à 15 ans me semble excessif) que le prochain lanceur ne sera pas rentable et performant. De plus, en dessous d'un certain prix de lancement, c'est la valeur de la charge utile qui devient prépondérante. Dans ces conditions, les opérateurs préfèrerons assurer la sécurité que grappiller quelques € sur prix du lancement.

Le problème - pour ariane ou Falcon - c'est qu'on mélange souvent prix et couts....
de manière assez curieuse, le prix de vente actuel d'ariane 5 se rapproche du prix affiché d’Ariane 6 (et Falcon..) car c'est le prix du marché et sinon Arianespace ne signerait aucun contrat ! donc parler de prix n'a que peu de sens dans la situation actuelle

Avec une subvention suffisante, arianespace pourrait vendre A5 a 50 M$ le lancement...

Le problème n'est donc pas le prix, mais le cout du lanceur ! combien coute un lancement au kilo ? et quelle est la subvention (esa, cnes etc..) qui permet de couvrir le delta entre coût et prix de vente tout en assurant un certain bénéfice (15 a 20%...) aux industriels

le coût d'un lanceur peut grossièrement se découper en:
- cout du lanceur ?
- cout de la logistique ?
- cout de la base ?
- cout des operations ?

et je vais vous révéler un scoop!!! on n'en sait quasiment rien ! (idem pour space x)

De même, on a du mal a comparer les couts (pas les prix..) a périmètre équivalents car - par exemple - les couts du CSG sont grandement supportés par la France (et j'ai aucune idée du cout de la base de cape canaveral aux USA et qui paie quoi)

au final, la question est seulement: combien l'europe est elle prete a payer pour "bridger le gap" (comme on dit..) entre prix  du marché et cout du lancement, et assurer un benefice à AGS.
ET AGS est-elle prete a ouvrir ses comptes afin que l'ESA s'assure que les subventions sont justifiées et que AGS n'en tire pas un benefice excessif ?

ensuite on revient a l'objectif initial d'ariane 6: avoir un cout suffisamment faible - et donc un prix de vente competitif - pour ne pas avoir de subventions... et que l'europe puisse utiliser cet argent pour developper l'avenir et non subventionner le présent. Cet objectif est manifestement raté !

A la décharge (pas complète..) d'AGS, je dois dire que l’Europe est d'une grande naïveté - en particulier avec les regles itar, la guerre "judiciaire" lancée par les USA, et aussi l'absence déplorable de "buy european act".
J’écris  "pas complète" car AGS est partiellement responsable de cet etat de fait en ayant transformé un projet tres européens en un projet bien trop franco-francais, avec beaucoup d'arrogance, ce qui énerve pas mal de partenaires et bloque un peu le "buy european act"
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 8:58


@Hugo13 a écrit:
@James T Kirk a écrit:

Comme faisant suite à mon message précédent, ceci est une réponse intéressante.
Ou as-tu trouvé cette info? Je n'ai rein trouvé sur le site d'Arianespace...
Je n'ai pas vu passer l'info non plus. Il se base peut être sur la dernière vidéo de Thémis (ci-dessous) ou de l'interview de J-Y Le Gall (dans laquelle il annonce d’ailleurs Thémis pour 2023 : https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600743132085-le-cnes-et-arianegroup-sallient-pour-etudier-un-lanceur-reutilisable-2246691.php )  
En tout cas je n'ai rien vu d'explicite, peut être des infos internes  ?



comme c'est bizarre ! une falcon 9 europeenne (avec 15 ans de retard..)
Space X avait-il raison ?

Quand je repense a tous ces discours arrogants en Europe sur l'inutilité de la réutilisation...
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 9:46


Oui, moi aussi j'ai comme un vague souvenir des propos que tenaient les européens face aux "délires" de SpaceX et consorts sur le sujet soit du réutilisable, soit d'une organisation industrielle moderne de la fabrication des lanceurs il y a cela une dizaine d'années en arrière !
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 11:01


@bds973 a écrit:comme c'est bizarre ! une falcon 9 europeenne (avec 15 ans de retard..)
Space X avait-il raison ?

Quand je repense a tous ces discours arrogants en Europe sur l'inutilité de la réutilisation...
Rectification importante :
Ce sera plutôt un "New Glenn" Européen. La similitude est plus proche à cause des moteurs Méthalox. ;)
Et le New Glenn n'est pas encore opérationnel. => les 15 ans de retard sont sujet à caution.

Quant à la réutilisation, on dirait qu'il y a un blocage vis à vis de cette donnée : En dessous d'un certain nombre de lancements par an, la réutilisation n'a aucun intérêt.
Cela n'empêche en rien de faire des recherches sur le sujet et de se tenir prêt au cas où cela deviendrait intéressant.

Personnellement, je ne me rappelle pas de discours "arrogant" au sujet de la réutilisation. En Europe, il y a toujours eu des pour et des contre comme partout ailleurs.
À la décharge des contre, je rappelle que la navette, en plus d'être un gouffre financier,  fut un parfait exemple d'échec du concept. Et jusqu'au Falcon 9, les projets de lanceurs réutilisables ont tous été abandonnés.
Alors, arrêtons de cracher dans la soupe, jusqu'à l'apparition du Falcon 9, Ariane était un excellent lanceur commercial. En dehors de SpaceX, l'industrie des lanceurs américains n'a pas grand chose à apprendre aux européens.

Pour l'accélération du projet Thémis, faites de recherche autour d'Ariane Works
Il y a aussi un excellent article sur Aerospatium mais il est en accès restreint.
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 12:50


D'ailleurs SpaceX à récement communiqué des chiffres : ils parlent de 60 lancements effectué et d'un carnet de commande de 40 lancements, le tout représentant plus de 12 Md$ de chiffre d'affaire. Ce qui équivaut à un prix moyen de lancement de 120 M$, loin des 60 M$ annoncés.
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 16:03


@Hugo13 a écrit:D'ailleurs SpaceX à récement communiqué des chiffres : ils parlent de 60 lancements effectué et d'un carnet de commande de 40 lancements, le tout représentant plus de 12 Md$ de chiffre d'affaire. Ce qui équivaut à un prix moyen de lancement de 120 M$, loin des 60 M$ annoncés.

de la difficulté de comparer quand on ne sait pas le périmètre... (par exemple, parle t on uniquement du service de lancement, ou cela inclut-il par exemple le prix facturé des missions de ravitaillement de l'ISS ?)
Il y a t il des lancements doubles ?

Plus simplement: si Space X n’était pas competitif, il ne gagnerait pas des contrats... ensuite, il suffit d'etre juste un peu moins cher (a quoi ce sert d’être beaucoup moins cher quand on peut remporter le contrat avec seulement 5 a 10% de différence?)

Et n'oublions pas, le CA, c'est basé sur le prix de vente. Cela ne donne aucune indication sur les couts réels (et donc la marge)
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 16:14


@GNU Hope a écrit:
@bds973 a écrit:comme c'est bizarre ! une falcon 9 europeenne (avec 15 ans de retard..)
Space X avait-il raison ?

Quand je repense a tous ces discours arrogants en Europe sur l'inutilité de la réutilisation...
Rectification importante :
Ce sera plutôt un "New Glenn" Européen. La similitude est plus proche à cause des moteurs Méthalox. ;)
Et le New Glenn n'est pas encore opérationnel. => les 15 ans de retard sont sujet à caution.

Quant à la réutilisation, on dirait qu'il y a un blocage vis à vis de cette donnée : En dessous d'un certain nombre de lancements par an, la réutilisation n'a aucun intérêt.
Cela n'empêche en rien de faire des recherches sur le sujet et de se tenir prêt au cas où cela deviendrait intéressant.

Personnellement, je ne me rappelle pas de discours "arrogant" au sujet de la réutilisation. En Europe, il y a toujours eu des pour et des contre comme partout ailleurs.
À la décharge des contre, je rappelle que la navette, en plus d'être un gouffre financier,  fut un parfait exemple d'échec du concept. Et jusqu'au Falcon 9, les projets de lanceurs réutilisables ont tous été abandonnés.
Alors, arrêtons de cracher dans la soupe, jusqu'à l'apparition du Falcon 9, Ariane était un excellent lanceur commercial. En dehors de SpaceX, l'industrie des lanceurs américains n'a pas grand chose à apprendre aux européens.

Pour l'accélération du projet Thémis, faites de recherche autour d'Ariane Works
Il y a aussi un excellent article sur Aerospatium mais il est en accès restreint.

je crois que nous ecrivons les differents chapitre d'un meme livre et que nos opinions ne divergent pas beaucoup.

je suis 100% d'accord: jusqu'à Ariane 5, on n'avait pas grand chose a apprendre des USA et le Système Ariane était simplement le meilleurs et le plus competitif du monde !
Meme aujourd'hui, il est clairement numéro 2, pas tres loin derrière space X et bien loin devant ULA ou MHI

Reste que A6 n'est qu'une industrialisation de A5, sans grande innovation, pour plus de 3 Milliards d'euros! Et que A6 va absorber un gros budget de soutien aux lancements qui ne sera pas disponible pour financer l'avenir.
De plus, le système Ariane a été complétement "détruit" par la volonté d'un industriel de prendre le pouvoir en promettant monts et merveilles... promesses qu'il ne peut plus tenir aujourd'hui. Mais il a atteint son but: Il est seul a bord! et touchera en direct les subventions étatiques.

On verra...
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 16:31


Merci Hugo13 pour ces infos.
Effectivement si AGS nous prépare ça et le concrétise dans une Ariane 7 opérationnelle, ça peut devenir très intéressant. Il ne manquera plus qu’à trouver un nombre de vols suffisants pour  accréditer la rentabilité !
[size=16]A GNU Hope, si tu remontes de quelques pages ce fil tu verras que l’idée de souveraineté commence à perdre de sa crédibilité face au coût exigé par peu de lancements surtout de la part des partenaires Européens car comme le précise bds973, AGS a fait d’Ariane un programme franco-français qui irrite ces fameux partenaires… (la dure loi du retour industriel VS la rentabilité) Et AGS est une entreprise privée qui ne peut perdurer que si elle fait des profits[/size]

Maintenant comme je le dits au début de ce message, comme toi, je me réjouis aussi de l’accélération du développement de Prométhéus et de Thémis et souhaite ardemment une concrétisation à l’issue de ces démonstrateurs
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 16:48


@bds973 a écrit:Plus simplement: si Space X n’était pas competitif, il ne gagnerait pas des contrats... ensuite, il suffit d'etre juste un peu moins cher (a quoi ce sert d’être beaucoup moins cher quand on peut remporter le contrat avec seulement 5 a 10% de différence?)

Et n'oublions pas, le CA, c'est basé sur le prix de vente. Cela ne donne aucune indication sur les couts réels (et donc la marge)

Cela ne sert à rien de raisonner avec le spatial comme d'une industrie lambda. Derrière le facteur industriel proprement dit, il y a tout un tas de facteurs qui entrent en jeu. Je ne citerais (mais il y en a d'autres) que l'aspect militaire et indépendance nationale induit par la maitrise du vol spatial. A ce niveau là, l'aspect financier devient secondaire. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne cherche pas à faire mieux.

D'autre part, le spatial étant largement subventionné, soit directement, soit indirectement, quel que soit les constructeurs, un bilan comptable serait de toute façon faussé. La preuve le message plus haut qui parle d'un coût de 120 M$ alors que le prix affiché était de 60. Même si Ariane 6 ne coûtait presque rien en sortie d'usine, les charges de conception et de mise en œuvre sont pratiquement publiques. Évidement, pour discuter, il faudrait les bilans comptables. Mais ni SpaceX, ni Ariane Espace ne les communiquent. C'est sûrement classifié.

Le problème est identique avec la réutilisation. Sans chiffres, comment juger? SpaceX affirmait qu’elle était rentable à 30 lancements par an. On en est loin. Alors rentable ou pas? Impossible de répondre...
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 17:07


Faire un lanceur réutilisable avec des technologies semblable à la concurrence et ce 15 ans plus tard... on est tombé bien bas en Europe... et il se passe la même chose sur les l'aéronautique bref.

Pour info thémis est un démonstrateur pas la solution finale. (J'ai cru voir des personnes penser l'inverse)

Question : L'europe, grâce aux avancées technologiques, à la maitrise des matériaux et au nouveau couple d'ergol LOX/méthane ne pourrait-elle pas repenser au SSTO ? Ce serait un moyen de ne pas suivre ce que fait spaceX mais de nouveau reprendre un peut d'avance ?
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 17:44


@hypocampe a écrit:Faire un lanceur réutilisable avec des technologies semblable à la concurrence et ce 15 ans plus tard...

Je ne sais à quel lanceur tu fais référence. Pour sa part SpaceX fait des étages réutilisables pas des lanceurs !
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 17:59


@hypocampe
Arrêtons de parler de 15 ans de retard, ça n'a aucun sens !
Le successeur d'Ariane 6 aura un structure en composite, des moteurs méthalox imprimé en 3D métal et un bon potentiel de réutilisation.

A propos du SSTO ou lanceur mono-étage :
Un tel lanceur n'est réalisable qu'avec une ISP de l'ordre de 450s et une masse sèche la plus faible possible. (je n'ai plus le ratio en tête)
L'hydrolox a la bonne ISP mais les isolants thermique conduisent à un lanceur trop lourd.
Le méthalox accepte une couche d'isolant moins lourde mais sont ISP n'est que de 380s.
Bref avec les technologies disponibles aujourd'hui ou à court terme, l'optimum est un lanceur bi-étage entièrement réutilisable.

Dans un futur plus ou moins éloigné, on saura peut-être fabriquer des mono ergols poly-azoté avec une ISP de 450s ou plus et liquides à température ambiante.
On reparlera alors du lanceur mono étage.
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 18:16


@GNU Hope a écrit:@hypocampe
Arrêtons de parler de 15 ans de retard, ça n'a aucun sens !
Le successeur d'Ariane 6 aura un structure en composite, des moteurs méthalox imprimé en 3D métal et un bon potentiel de réutilisation.

A propos du SSTO ou lanceur mono-étage :
Un tel lanceur n'est réalisable qu'avec une ISP de l'ordre de 450s et une masse sèche la plus faible possible. (je n'ai plus le ratio en tête)
L'hydrolox a la bonne ISP mais les isolants thermique conduisent à un lanceur trop lourd.
Le méthalox accepte une couche d'isolant moins lourde mais sont ISP n'est que de 380s.
Bref avec les technologies disponibles aujourd'hui ou à court terme, l'optimum est un lanceur bi-étage entièrement réutilisable.

Dans un futur plus ou moins éloigné, on saura peut-être fabriquer des mono ergols poly-azoté avec une ISP de 450s ou plus et liquides à température ambiante.
On reparlera alors du lanceur mono étage.
Il y a d’ailleurs un bel article la dessus dans le dernier Espace & Exploration
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 18:28


@GNU Hope a écrit:@hypocampe
Arrêtons de parler de 15 ans de retard, ça n'a aucun sens !
Le successeur d'Ariane 6 aura un structure en composite, des moteurs méthalox imprimé en 3D métal et un bon potentiel de réutilisation.


un peu quand même....

premier vol Falcon 9: 2010
Première ré-utilisation du 1er étage de falcon 9: 2017
Premier tes du Raptor full thrust: 2019
Premier tir du moteur de blue origin: 2018
Premier vol A6: 2020 (peut etre 2021)
premier tir prometheus: 2020+
Premier vol A6 next: début de la décennie 2030 (selon le Cnes) --> 15 ans après la 1ere réutilisation d'un étage Falcon 9

Je ne suis pas du tout convaincu par l’équation économique d’étage tout composite... Surtout si on parle de ré-utilisation
Le carbone, c'est cher ! ça supporte mal les charges thermiques, c'est pas simple à inspecter.
cela n'a de sens que pour viser une perfo maximum (style ajouter 1t de charge utile a A6 avec l’étage supérieur carbone)

L'impression 3D (et la RFID - j'en rigole encore..), c’étaient déjà les promesses au debut d'A6 pour réduire un max les couts. je vois bien les avantages (et inconvénients..) de l'impression 3D, mais J'ai parfois l'impression que c'est une tarte a la crème qu'on nous sert trop souvent pour des visions du futur. (les CTO aiment se faire mousser avec ces termes: réutilisation, impression 3D  :iout: )
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Message le Sam 2 Mar 2019 - 18:51


N'exagérons rien.

Comme le dit GNU Hope, la référence pour ArianeNext, c'est davantage la New Glenn de Blue Origin que la Falcon 9, tant sur le plan technique qu'en terme de capacité.

Alors oui, l'Europe est en retard. Mais la New Glenn volera en 2021, et commencera à être réutilisée un an après. Pour l'Europe ça sera 2028.

Donc on a 7 ans de retard. Ce qui est beaucoup mais pas non plus irrémédiable. Et pas 15 ans comme certains avancent.

Là où cela va se jouer, c'est plus sur les futures politiques de l'ESA. Car si on peut supposer qu'Arianespace arrivera toujours à trouver des clients commerciaux, même si ça ne sera pas aussi faste qu'il y a quelques années pour les gros satcoms géostationnaires, le vrai problème c'est qu'il sera difficile de rivaliser avec les américains avec un segment institutionnel aussi faible.
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Message le Dim 3 Mar 2019 - 9:44


En lisant le point de vue de Vadrouille, je me faisais la réflexion sur les écarts estimés entre les USA et l'Europe au sujet du fil Ariane-6, et que finalement 7 ou 15 ans de retard sur l'Amérique c'était une constante que je constatais depuis 1957. On a ni réduit l'écart malgré une apparente recherche scientifique et technologique en France en particulier en Europe en général, ni accentué cet écart. Alors ma réflexion me fait dire qu'en fait nous suivons les Américains et dans une moindre mesure les Russes de l'époque soviétique à coup de copié-collé ; nous ne sommes pas à la traîne, nous suivons sagement en rejetant la responsabilité sur nos politiques (franco-européennes) et en se rassurant en disant que si nous lâchions la bride à nos chercheurs ingénieurs nous caracolerions en tête de l'aventure astronautique. Je n'y crois pas, il n'y a pas AMHA que les politiques qui ne vont pas, c'est la culture européenne qui s'adapte mal à la liberté d'entreprendre indispensable à l'innovation. Ariane-6 n'existe pas encore que déjà on envisage une Ariane-6-Next pour avoir l'air intelligent et bien entendu Ariane-6-Next ce n'est que du Falcon-9 (Heavy ?) avec une couche de peinture Rock and Roll. J'ai du mal à avoir un avis aussi tranché pour la Chine ou l'Inde voire le Japon par exemple (la Russie étant pour le moment hors course), mais je n'ai pas de vision sur les élans populaires et politiques qui peuvent les animer comme je le ressens pour l'Europe.
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Message le Dim 3 Mar 2019 - 11:06


@Astro-notes a écrit:En lisant le point de vue de Vadrouille, je me faisais la réflexion sur les écarts estimés entre les USA et l'Europe au sujet du fil Ariane-6, et que finalement 7 ou 15 ans de retard sur l'Amérique c'était une constante que je constatais depuis 1957. On a ni réduit l'écart malgré une apparente recherche scientifique et technologique en France en particulier en Europe en général, ni accentué cet écart. Alors ma réflexion me fait dire qu'en fait nous suivons les Américains et dans une moindre mesure les Russes de l'époque soviétique à coup de copié-collé ; nous ne sommes pas à la traîne, nous suivons sagement en rejetant la responsabilité sur nos politiques (franco-européennes) et en se rassurant en disant que si nous lâchions la bride à nos chercheurs ingénieurs nous caracolerions en tête de l'aventure astronautique. Je n'y crois pas, il n'y a pas AMHA que les politiques qui ne vont pas, c'est la culture européenne qui s'adapte mal à la liberté d'entreprendre indispensable à l'innovation. Ariane-6 n'existe pas encore que déjà on envisage une Ariane-6-Next pour avoir l'air intelligent et bien entendu Ariane-6-Next ce n'est que du Falcon-9 (Heavy ?) avec une couche de peinture Rock and Roll. J'ai du mal à avoir un avis aussi tranché pour la Chine ou l'Inde voire le Japon par exemple (la Russie étant pour le moment hors course), mais je n'ai pas de vision sur les élans populaires et politiques qui peuvent les animer comme je le ressens pour l'Europe.

Déjà on n'est pas systématiquement en retard, des fois on est en avance: Spot a inventé l'imagerie commerciale, Arianespace a quasiment inventé les lancements commerciaux, l'ESA fait des missions sans équivalent aux US (Gaia par exemple), l'industrie européenne est la seule à commercialiser des liaisons laser, etc. Ensuite il y a une question de budget: quand on déborde de pognon comme les US, forcément qu'on peut se lancer dans des projets risqués et qu'on prend de l'avance.
Faut aussi réaliser que le contribuable se fout d'être à la tête de l'aventure astronautique, son gouvernement par contre est prêt à mettre des moyens pour avoir des capacités spatiales justes suffisantes. Aux US c'est différent, la NASA à travers son programme habité est un organisme de redistribution de la richesse nationale vers l'Alabama, le Texas et la Floride.
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Message le Dim 3 Mar 2019 - 12:02


En réponse à notre collègue stromgade qui me rappelait qqs réalisations européennes ou franco-européennes de qualité, cela me rappelle une remarque de la NASA, 10 ans ou plus en arrière, et disant en gros : "il y a tant à faire dans le domaine spatial que nous ne pouvons être les premiers partout, mais nous resterons "premier" dans tout ce qu'il y a d'important".
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