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 Europe spatiale et vol habité

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Hadéen
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptySam 27 Avr 2019 - 18:10

@jmfret a écrit:
Hello, VP!

La question a déjà été posée, coût estimé, pour le simple accès en LEO en autarcie, 8 à 10 M€.  En gros, 2 milliards d'euros par an sur cinq ans...

En effet, mais des G€ pas des M€...
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Arès F


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptySam 27 Avr 2019 - 18:48

@jmfret a écrit:
La question a déjà été posée, coût estimé, pour le simple accès en LEO en autarcie, 8 à 10 M€.  En gros, 2 milliards d'euros par an sur cinq ans...

Il me parrais très peu probable qu'un tel budget soit un jour disponible. Cependant il y aurait possiblement une alternative moins coûteuse. Cela impliquerait les 2 conditions suivantes:

1- Ariane 6 devrait avoir une ingénérie évolutive du type jamais 2 lanceurs identiques. Le premier objectif viserait à la rendre "human-raté". En second lieu, augmenter sa puissance pour l'optimisation de son apport en TLI, ainsi que sa structure pour de plus lourdes cu. Je verrais bien l'ajout au catalogue une Ariane 66.

2- La Capsule. Pourquoi toujours vouloir réinventer soi-même la roue. Il n'y a pas à avoir honte de profiter du savoir d'un autre état. L'achat de capsules clé en main ne devrait pas être exclus. Quelle soit neuve ou "flight proven". Le choix est sur le point d'exploser. Que ce soit Starliner CST-100, ou Dragon 2, sans oublier le Dream Chaser (qui n'a pas de client pour l'instant), ou l'éventuelle capsule Blue Origin (celle-ci aurait caractéristique d'être disponible sur Amazon, livrasion gratuite si l'ESA s'abonne à Prime Wink), sans oublier Soyouz, et même mieux Federatsia. Voir une combinaison de vaisseaux selon le prix du marché. Puis devenir les maitre de la remise en état pour réutilisations multiples.

Avantages: 
- Avoir un accès à l'espace, sans n'être qu'un simple passager et sans être dépendant des autres nations. 
- Son coût moindre permettrait de rendre ce projet beaucoup plus "vendeur" pour les politiciens et les contribuables.

Ps oublions Orion, trop chère.
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vp


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptySam 27 Avr 2019 - 19:23

@Hadéen a écrit:
@jmfret a écrit:
Hello, VP!

La question a déjà été posée, coût estimé, pour le simple accès en LEO en autarcie, 8 à 10 M€.  En gros, 2 milliards d'euros par an sur cinq ans...

En effet, mais des G€ pas des M€...
Merci et désolé d'avoir reposé la question.
Je trouve cela très raisonnable (ce n'est que mon point de vue).
Cela fait 30 € par an et par Français, si la France se lance seule.
(ou 4 € par an et par Européen)
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Hadéen
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Hadéen

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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptySam 27 Avr 2019 - 19:41

@vp a écrit:
@Hadéen a écrit:


En effet, mais des G€ pas des M€...
Merci et désolé d'avoir reposé la question.
Je trouve cela très raisonnable (ce n'est que mon point de vue).
Cela fait 30 € par an et par Français, si la France se lance seule.
(ou 4 € par an et par Européen)

Clairement tu as raison. Ce n'est pas du tout impossible à financer en comparaison d'autres grands projets. Du coup, au risque de déplaire, peut-être peut on dire que si cela ne se fait pas, c'est que ce n'est pas fondamentalement utile... Pas taper...
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Lunarjojo
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Lunarjojo

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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptySam 27 Avr 2019 - 20:18

@Arès F a écrit:
Avantages: 
- Avoir un accès à l'espace, sans n'être qu'un simple passager et sans être dépendant des autres nations. 

Pour aller où?
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptySam 27 Avr 2019 - 20:23

@vp a écrit:
Cela fait 30 € par an et par Français, si la France se lance seule.

Juste au moment ou on veut baisser les impôts. blbl 

Faudrait aller voir sur un rond-point, si votre argumentation fait mouche....
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phenix


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptySam 27 Avr 2019 - 20:39

Il faut ajouter le coût de l'objectif. Oui accéder à la LOE n'est pas un objectif en soi. Il faut une station spatiale ou un projet lunaire derrière et ça sa coûte encore plus chère. 
 
Mais après, ou vas cet argent ? bas il va dans des industries spatiales donc une partie finie dans les poches des actionnaire (bas oui on glorifie le privé mais on diabolise les actionnaire) mais aussi dans celle des ingénieurs, technicien, administratif, mais aussi société sous-traitante, transport, servie qui ont aussi des employer qui en bénéficie et qui consomme ce qui finance presque tous les autres secteurs et une partie revient en impôt. De plus ce sont des recherches, des brevets, des idées qui peuvent être utilise et commercialisé dans d'autre secteur. Donc si on crée un programme spatial europeano-europeen (partenariat avec l'étranger possible mais pas d'achat chez eu  love esa  ) c'est milliard resterons ici. Je ne suis pas économiste, mais aujourd'hui qu'on parle de relance industrielle, un vrai programme spatial serait pas déconnant, non ??  Sans parler du sentiment de fierté qui est en phase terminal sur notre contient.  
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narount




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptySam 27 Avr 2019 - 20:39

@vp a écrit:


Cela fait 30 € par an et par Français, si la France se lance seule.

30€ par personne c'est énorme si on n'oublie pas que c'est enfants et étudiants compris (vive les familles nombreuses et les étudiants fauchés qui ne mangent déjà plus que des pâtes dès le 15 du mois).
La note va vite déplaire si c'est pour aller en tourner en orbite basse...

(c'est surtout dit parce que je trouve que le coût par personne est peu représentatif de ce que à quoi correspond une grosse somme d'argent public)
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyDim 28 Avr 2019 - 9:51

Haden a écrit:
... Du coup, au risque de déplaire, peut-être peut on dire que si cela ne se fait pas, c'est que ce n'est pas fondamentalement utile... Pas taper...
Ce n'est bien évidemment pas fondamentalement utile.
De mon point de vue, la principale utilité (si ce n'est la seule) c'est d'avoir un projet européen où l'humain est mis en avant pour que nos plus jeunes soient fiers d'être Européen (un certain patriotisme européen).
Comme je l'ai déjà écrit, à défaut d'avoir une équipe de foot européenne ou une équipe olympique ...

Quant au coût 30 €/mois et par personne (ou 1 € par jour), combien les plus modestes jouent chaque semaine dans les jeux (loto, jeux à gratter, etc.) pour rêver.
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narount




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyDim 28 Avr 2019 - 11:00

@vp a écrit:

Quant au coût 30 €/mois et par personne (ou 1 € par jour), combien les plus modestes jouent chaque semaine dans les jeux (loto, jeux à gratter, etc.) pour rêver.

Le rêve dans le cas du jeu d'argent est d'améliorer sa propre condition. Le "je" reste le centre de la motivation de la dépense ("Qu'est ce que je ferais avec 1 million d'euros ?" par exemple).
Pour une capsule spatiale, le rêve ne changerait rien à sa vie personnelle matérielle, la motivation ne serait que le prestige ou l'indépendance nationale.

Autrement dit, le choix est : dépenser 30€ par an avec une faible probabilité d'en gagner des millions, ou dépenser 30€ d'argent pour que la France ait une capsule spatiale en orbite basse ?

A titre personnel, même si je suis passionné de conquête spatiale habitée, je ne dépenserai pas 30€ pour un accès national à l'orbite basse.
30€ pour un gros projet international habité (Mars) : oui
30€ pour un nouveau projet scientifique non habité (voir les possibilités mises en avant lors du récent sondage européen) national ou pas : peut-être, selon le projet.
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Eloi


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyDim 28 Avr 2019 - 12:12

@Hadéen a écrit:
Clairement tu as raison. Ce n'est pas du tout impossible à financer en comparaison d'autres grands projets. Du coup, au risque de déplaire, peut-être peut on dire que si cela ne se fait pas, c'est que ce n'est pas fondamentalement utile... Pas taper...

Il n'y a pas grand-chose de "fondamentalement utile". Imaginons que l'on en reste au "fondamentalement utile" (repas insipides mais parfaitement calibrés dans les normes nutritionnelles, vêtements gris fonctionnels, habitat limité à 10 m2 par personne, meubles spartiates et fonctionnels, pas de télé diffusant autre choses que la règlementation, sport obligatoire de 8h à 9h, reproduction optimisée sur des bases eugéniques, etc...), on transformerait les gens en machines. Ce qui conduirait à retirer au gens, en pratique, ce qui fait que la vie vaut la peine d'être vécue. Ce qui s'avèrerait en pratique parfaitement nihiliste, et donc pas fondamentalement utile.

Revenons au sujet : la difficulté du vol spatial habité, c'est qu'on est bien en peine, en effet, de chiffrer une plus-value. Mais ce n'est pas parce qu'on ne sait pas chiffrer la plus-value que cette plus-value n'existe pas. Et c'est toute la difficulté des systèmes gestionnaires, technocratiques modernes : les décisions sont pilotées par des fichiers Excel. Donc tout ce qui ne peut pas rentrer dans le fichier Excel, car inquantifiable, tend à disparaître. Et il devient inenvisageable d'envisager faire des choses "juste parce qu'elles sont difficiles".

Le constat est là : le monde se globalise, et les derniers fronts pionniers disparaissent et s'intègrent dans le système économique global unifié. Les méthodes de gestion se standardisent. Les modes de pensée se standardisent. Le prochain front pionnier est évidemment la conquête spatiale, éponyme à ce forum. Question à 100 balles : une société globale sera-t-elle pérenne sans front pionnier ?
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyDim 28 Avr 2019 - 12:35

@Eloi a écrit:
@Hadéen a écrit:
Clairement tu as raison. Ce n'est pas du tout impossible à financer en comparaison d'autres grands projets. Du coup, au risque de déplaire, peut-être peut on dire que si cela ne se fait pas, c'est que ce n'est pas fondamentalement utile... Pas taper...

Il n'y a pas grand-chose de "fondamentalement utile". Imaginons que l'on en reste au "fondamentalement utile" (repas insipides mais parfaitement calibrés dans les normes nutritionnelles, vêtements gris fonctionnels, habitat limité à 10 m2 par personne, meubles spartiates et fonctionnels, pas de télé diffusant autre choses que la règlementation, sport obligatoire de 8h à 9h, reproduction optimisée sur des bases eugéniques, etc...), on transformerait les gens en machines. Ce qui conduirait à retirer au gens, en pratique, ce qui fait que la vie vaut la peine d'être vécue. Ce qui s'avèrerait en pratique parfaitement nihiliste, et donc pas fondamentalement utile.

Revenons au sujet : la difficulté du vol spatial habité, c'est qu'on est bien en peine, en effet, de chiffrer une plus-value. Mais ce n'est pas parce qu'on ne sait pas chiffrer la plus-value que cette plus-value n'existe pas. Et c'est toute la difficulté des systèmes gestionnaires, technocratiques modernes : les décisions sont pilotées par des fichiers Excel. Donc tout ce qui ne peut pas rentrer dans le fichier Excel, car inquantifiable, tend à disparaître. Et il devient inenvisageable d'envisager faire des choses "juste parce qu'elles sont difficiles".

Le constat est là : le monde se globalise, et les derniers fronts pionniers disparaissent et s'intègrent dans le système économique global unifié. Les méthodes de gestion se standardisent. Les modes de pensée se standardisent. Le prochain front pionnier est évidemment la conquête spatiale, éponyme à ce forum. Question à 100 balles : une société globale sera-t-elle pérenne sans front pionnier ?
Attention Eloi !
Je pense que la seconde partie de la phrase d'Hdéen n'est pas à prendre au premier degrés.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyDim 28 Avr 2019 - 12:52

Je pense qu'il y a une donnée fondamentale que personne n'évoque jamais et qui, selon moi, permet de trancher l'éternel débat pro/anti vol habité.

La vraie question est : pense-t-on qu'il sera possible de réaliser des vols habités au-delà de la Lune ou de Mars dans un avenir relativement proche ?

Pourquoi cette question est-elle fondamentale ?

- Si on répond oui, et qu'on admet qu'un avenir à la Star Trek est possible dans une échelle de temps raisonnable, cela signifie que nous avons une marge de progression infinie, que nous découvrirons de nouvelles ressources, ferons de nouvelles découvertes, rencontrerons (peut-être) de nouvelles civilisations, et cætera, et cætera. Dans cette perspective, l'ISS et consorts font figure de première étape modeste mais nécessaire.

- Si, en revanche, on répond que nous sommes cantonnés à des ronds autour de la Terre, éventuellement à des études géologiques sur la Lune ou - dans le meilleur des cas - à des escapades sur les flancs du Mont Olympus, et ce pour encore quelques siècles ou millénaires, dans ce cas je ne vois pas trop pourquoi on s'entête. Beaucoup de gens sont d'accord pour dire que les notions de prestige, de patriotisme et de motivation des jeunes sont l'un des principaux - sinon l'unique argument pour faire des vols habités. Il faut bien se rendre compte que, si dans 200 ans on ne fait toujours que du LEO-Lune-Mars, les peuples et les fameux jeunes qu'il faut motiver à n'importe quel prix finiront bien par se rendre compte qu'on leur a justement "vendu du rêve".

Pour résumer ma pensée, je dirais que le monde se sépare en deux catégories :

- les rêveurs qui pensent que ce que nous faisons aujourd'hui est le début d'un voyage formidable et, par corollaire, vaut bien quelques G$ voire quelques vies humaines.

- les pragmatiques qui pensent que le vol habité n'aboutira jamais à rien d'autre que des belles photos d'un pilote de chasse saluant son drapeau sur un astre proche de la Terre et sans intérêt fondamental pour l'humanité. Dans cette optique, le vol habité n'a pas d'avenir et on considère donc qu'il vaudrait mieux l'arrêter dès aujourd'hui.

Mon opinion personnelle est que j'aimerais beaucoup être dans le cas 1, mais que nous sommes malheureusement dans le cas 2.

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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyDim 28 Avr 2019 - 13:34

Il existe une troisième catégorie : ceux qui pensent que pour s’établir ailleurs, il faut d’abord pouvoir y voyager, mais que le but ultime s’est de pouvoir s’y établir et non les voyages en soi.
Sinon les rêveurs et les pragmatiques se répartissent dans les différentes catégories et tout ça est très subjectif.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyDim 28 Avr 2019 - 14:07

Concernant la motivation que peut engendrer un programme spatial, je reste pour ma part dubitatif. Il est évident qu'un programme comme celui d'Apollo a créé une motivation très forte auprès du public. Mais cette motivation concernait-elle celle d'aller sur la Lune ou celle de battre les Soviétiques? A mon avis, plutôt la deuxième, si on en croit le rapide désintérêt dès la mission Apollo 12, au point que les stations de télévision ne transmettaient même plus les directs.

Mars risque de connaitre le même sort. On a envie d'y aller parce que on n'y a jamais été. Mais ensuite? Je ne crois pas qu'un programme spatial puisse éveiller un intérêt massif parmi les jeunes générations. Même vu par le côté emploi, on sait très bien que les effectifs du spatial sont et resteront infimes. De plus, un programme quel qu'il soit ne suffit pas à lui tout seul: il faut que la société soit dans une phase qui prête à l'espoir vers l'avenir. On est loin d'y être...
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyDim 28 Avr 2019 - 14:12

@nikolai39 a écrit:
Je pense qu'il y a une donnée fondamentale que personne n'évoque jamais et qui, selon moi, permet de trancher l'éternel débat pro/anti vol habité.

La vraie question est : pense-t-on qu'il sera possible de réaliser des vols habités au-delà de la Lune ou de Mars dans un avenir relativement proche ?

Pourquoi cette question est-elle fondamentale ?

- Si on répond oui, et qu'on admet qu'un avenir à la Star Trek est possible dans une échelle de temps raisonnable, cela signifie que nous avons une marge de progression infinie, que nous découvrirons de nouvelles ressources, ferons de nouvelles découvertes, rencontrerons (peut-être) de nouvelles civilisations, et cætera, et cætera. Dans cette perspective, l'ISS et consorts font figure de première étape modeste mais nécessaire.

- Si, en revanche, on répond que nous sommes cantonnés à des ronds autour de la Terre, éventuellement à des études géologiques sur la Lune ou - dans le meilleur des cas - à des escapades sur les flancs du Mont Olympus, et ce pour encore quelques siècles ou millénaires, dans ce cas je ne vois pas trop pourquoi on s'entête. Beaucoup de gens sont d'accord pour dire que les notions de prestige, de patriotisme et de motivation des jeunes sont l'un des principaux - sinon l'unique argument pour faire des vols habités. Il faut bien se rendre compte que, si dans 200 ans on ne fait toujours que du LEO-Lune-Mars, les peuples et les fameux jeunes qu'il faut motiver à n'importe quel prix finiront bien par se rendre compte qu'on leur a justement "vendu du rêve".

Pour résumer ma pensée, je dirais que le monde se sépare en deux catégories :

- les rêveurs qui pensent que ce que nous faisons aujourd'hui est le début d'un voyage formidable et, par corollaire, vaut bien quelques G$ voire quelques vies humaines.

- les pragmatiques qui pensent que le vol habité n'aboutira jamais à rien d'autre que des belles photos d'un pilote de chasse saluant son drapeau sur un astre proche de la Terre et sans intérêt fondamental pour l'humanité. Dans cette optique, le vol habité n'a pas d'avenir et on considère donc qu'il vaudrait mieux l'arrêter dès aujourd'hui.

Mon opinion personnelle est que j'aimerais beaucoup être dans le cas 1, mais que nous sommes malheureusement dans le cas 2.

100 % d'accord avec toi Laughing
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darkluffy




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyDim 28 Avr 2019 - 15:05

Je suis d'accord avec vous
Ça me parait inutile d'espérer une rentabilité de l'exploitation des ressources spatiales à un horizon inférieur à 50 ans au minimum, encore moins une colonie

Cependant, je pense qu'une base scientifique lunaire ou martienne qui tenterait de réduire les coûts en exploitant les ressources sur place pourrait faire beaucoup avancer les choses et aurait un intérêt important du point de vue scientifique.

Comme l'a dis hadéen, l'humanité a besoin d'avoir l'impression d'avancer.
Une course a l'espace c'est quand même beaucoup mieux que des nations qui se battent entre elles
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Eloi


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyDim 28 Avr 2019 - 15:33

C'est certain que si la discussion est au sujet de Star Trek, on va avoir du mal à y croire. Mais avant de convoquer une physique exotique, il y a de la place pour beaucoup de choses, ne serait-ce que dans le système solaire, et on en a déjà parlé en long, en large et en travers.

On ne peut pas prouver qu'une chose est impossible. On ne peut que prouver qu'elle est possible, lorsque l'on réussit. Et si l'on n'essaye pas, on ne fait que refuser d'essayer de répondre à la question. Et peut-être que lorsqu'on essaye, une fois, dix fois, on s'aperçoit d'une chose : l'intérêt n'est pas tant dans la destination, mais plutôt dans le voyage.

Le vol habité est ce voyage. Et personne ne peut prédire quels seront les fruits de cette aventure dans 10 ans, 100 ans ou 1000 ans.

Et c'est exactement ce qui en fait son intérêt.
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Thierz
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Thierz

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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyMar 30 Avr 2019 - 17:14

@nikolai39 a écrit:
Pour résumer ma pensée, je dirais que le monde se sépare en deux catégories :

- les rêveurs (...)

- les pragmatiques qui pensent que le vol habité n'aboutira jamais à rien d'autre que des belles photos d'un pilote de chasse saluant son drapeau sur un astre proche de la Terre et sans intérêt fondamental pour l'humanité. Dans cette optique, le vol habité n'a pas d'avenir et on considère donc qu'il vaudrait mieux l'arrêter dès aujourd'hui.

Il y a une troisième catégorie, englobant Elon Musk, qui pense que même si on est cantonnés à rester au voisinage de la Terre, il peut être utile de COLONISER ce voisinage, pour la survie de l'espèce en cas de problème majeur. Point d'avenir à la Star Trek ici Very Happy

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Documents en édition libre pour le FCS (Google Drive) :

  • Europe spatiale et vol habité - Page 10 Favicon3 Jalons des prototypes Starship
  • Europe spatiale et vol habité - Page 10 Favicon-001 Plan du site de Boca Chica
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darkluffy




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyMar 30 Avr 2019 - 19:39

@Thierz a écrit:
@nikolai39 a écrit:
Pour résumer ma pensée, je dirais que le monde se sépare en deux catégories :

- les rêveurs (...)

- les pragmatiques qui pensent que le vol habité n'aboutira jamais à rien d'autre que des belles photos d'un pilote de chasse saluant son drapeau sur un astre proche de la Terre et sans intérêt fondamental pour l'humanité. Dans cette optique, le vol habité n'a pas d'avenir et on considère donc qu'il vaudrait mieux l'arrêter dès aujourd'hui.

Il y a une troisième catégorie, englobant Elon Musk, qui pense que même si on est cantonnés à rester au voisinage de la Terre, il peut être utile de COLONISER ce voisinage, pour la survie de l'espèce en cas de problème majeur. Point d'avenir à la Star Trek ici Very Happy
L'utilité peut se comprendre mais j'ai du mal à croire que des gens puissent vouloir s'installer sur ces planètes tant que la vie sur Terre offre une vie bien meilleure.
On a a peine commencé à coloniser et à exploiter les ressources de la sibérie, le groenland et l'antarctique pourtant bien moins hostiles que Mars ou la Lune
Pour le Groenland, j'avais vu il y a peu de temps qu'ils avaient renoncé à exploiter une bonne partie des ressources à cause de la faiblesse des infrastructures sur place. Alors sur Mars ou la Lune...
Seule la science (et la survie de l'humanité) présente réellement un intérêt aujourd'hui. La conquête de l'espace aboutira un jour, ça prendra juste des siècles.
Mais il faut être déjà heureux de voir les 1er pas, car aujourd'hui nous avons la chance d'assister à une nouvelle ère de grandes découvertes
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Argyre


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyMar 30 Avr 2019 - 22:22

@nikolai39 a écrit:
Je pense qu'il y a une donnée fondamentale que personne n'évoque jamais et qui, selon moi, permet de trancher l'éternel débat pro/anti vol habité.

La vraie question est : pense-t-on qu'il sera possible de réaliser des vols habités au-delà de la Lune ou de Mars dans un avenir relativement proche ?

Pour résumer ma pensée, je dirais que le monde se sépare en deux catégories :

- les rêveurs qui pensent que ce que nous faisons aujourd'hui est le début d'un voyage formidable et, par corollaire, vaut bien quelques G$ voire quelques vies humaines.

- les pragmatiques qui pensent que le vol habité n'aboutira jamais à rien d'autre que des belles photos d'un pilote de chasse saluant son drapeau sur un astre proche de la Terre et sans intérêt fondamental pour l'humanité. Dans cette optique, le vol habité n'a pas d'avenir et on considère donc qu'il vaudrait mieux l'arrêter dès aujourd'hui.


Désolé, mais prétendre que les uns sont des rêveurs et les autres des pragmatiques me parait un peu déplacé.
Moi aussi je peux être caricatural, car le monde se divise en 2 catégories :
- Les pragmatiques qui ont compris que les progrès scientifiques et technologiques potentiels étaient impossibles à prédire et qui, sachant que le voyage vers Mars est faisable avec des technos connues et ouvrirait des perspectives, proposent d'y aller dès que possible.
- Les négationnistes, qui pensent que plus rien ne reste à découvrir, qu'on est à la fin de la science.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyMar 30 Avr 2019 - 22:53

@darkluffy a écrit:
Citation :
L'utilité peut se comprendre mais j'ai du mal à croire que des gens puissent vouloir s'installer sur ces planètes tant que la vie sur Terre offre une vie bien meilleure.
On a a peine commencé à coloniser et à exploiter les ressources de la sibérie, le groenland et l'antarctique pourtant bien moins hostiles que Mars ou la Lune
Pour le Groenland, j'avais vu il y a peu de temps qu'ils avaient renoncé à exploiter une bonne partie des ressources à cause de la faiblesse des infrastructures sur place. Alors sur Mars ou la Lune...

C'est à mon sens une vision assez réductrice de l'humain. Pourquoi des colons américains se sont-ils élancés vers l'Ouest sauvage avec des chariots, alors qu'ils auraient pu rester dans les villes de l'Est ? Pourquoi des pilotes d'avion ont-il risqué leur vie pour traverser la Méditerranée, la Manche, ou l'Atlantique, alors qu'ils auraient pu vivre une vie peinarde dans une ville occidentale ? Un être humain ne se résume pas à un corps qu'on doit nourrir et préserver en s'aidant de ressources locales. Pourquoi y-a-t-il des associations pour promouvoir la colonisation de Mars et aucune pour promouvoir la colonisation du nord du Groenland ou de l'Antarctique ? Tout simplement parce ce que ce ne sont pas les mêmes enjeux, pas les mêmes perspectives. Etablir une colonie au Groenland ne changera pas le destin de l'humanité. Etablir une colonie sur Mars, en revanche, serait considéré comme un exploit, et cela pourrait changer le destin de l'humanité, cela fait une sacré différence. De nombreux humains prennent leurs décisions en fonction des perspectives de leurs actions, et sont prêts à de nombreux sacrifices pour y parvenir. Une vie "bien meilleure", ce n'est pas quand on a à manger et à boire pendant toute sa vie et tous les objets de consommation sans le moindre effort. Souvent, une vie est meilleure lorsqu'on a fixé des objectifs difficiles, qu'on en a bavé et qu'on a finalement réussi à les atteindre.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyMar 30 Avr 2019 - 23:07

Bizarre, mais je le sens pas votre débat, il a fallu dix ans environ pour aller marcher sur la Lune, "qu'on" a ensuite abandonné depuis 50 ans.  scratch

Le vol habité a sa propre logique et ses propres progrès techniques, aller sur Mars est une autre logique, mais ce qui me gêne, c'est que chacun fait avec ses moyens, y compris financiers. Si l'Europe avait développé le vol habité, bien sûr que ça intéresserait un certain public. En Europe, le vol habité est réservé à des héros (dont Thomas Pesquet) qui vont rarement dans l'espace. On a au moins digéré ça. Aux Etats-Unis, les astronautes sont moins des héros que durant les années soixante car les astronautes sont plus courants et les parcs d'animation proposant des Space Adventure aussi.  biere

Je suis pour le vol habité, bien qu'Européen, et je regrette que les décideurs de l'Esa ne mettent pas réellement le vol habité au programme tout en comprenant bien que ça coûte(rait) cher. Or je ne me classe pas parmi les rêveurs, simplement il y a un moment où, quand on a beaucoup rêvé de Space Opera, on se dit "et dans la réalité, qu'est-ce que ça donne ?". Donc je le répète : il y a un public pour le vol habité, un public qui ne verra personne marcher sur Mars avant 2035 et qui attend que l'Europe se lance un peu plus franchement qu'actuellement. hermes
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyMar 30 Avr 2019 - 23:11

@ Argyre : De plus s’installer sur Mars n’interférait pas avec le climat et l’écosystème terrestre. S’installer au Groenland et en Antarctique, c’est une autre affaire : cela se répercuterait sur toute notre Terre et avec des effets pervers.
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darkluffy




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyMer 1 Mai 2019 - 2:11

@Argyre a écrit:
@darkluffy a écrit:


C'est à mon sens une vision assez réductrice de l'humain. Pourquoi des colons américains se sont-ils élancés vers l'Ouest sauvage avec des chariots, alors qu'ils auraient pu rester dans les villes de l'Est ? Pourquoi des pilotes d'avion ont-il risqué leur vie pour traverser la Méditerranée, la Manche, ou l'Atlantique, alors qu'ils auraient pu vivre une vie peinarde dans une ville occidentale ? Un être humain ne se résume pas à un corps qu'on doit nourrir et préserver en s'aidant de ressources locales. Pourquoi y-a-t-il des associations pour promouvoir la colonisation de Mars et aucune pour promouvoir la colonisation du nord du Groenland ou de l'Antarctique ? Tout simplement parce ce que ce ne sont pas les mêmes enjeux, pas les mêmes perspectives. Etablir une colonie au Groenland ne changera pas le destin de l'humanité. Etablir une colonie sur Mars, en revanche, serait considéré comme un exploit, et cela pourrait changer le destin de l'humanité, cela fait une sacré différence. De nombreux humains prennent leurs décisions en fonction des perspectives de leurs actions, et sont prêts à de nombreux sacrifices pour y parvenir. Une vie "bien meilleure", ce n'est pas quand on a à manger et à boire pendant toute sa vie et tous les objets de consommation sans le moindre effort. Souvent, une vie est meilleure lorsqu'on a fixé des objectifs difficiles, qu'on en a bavé et qu'on a finalement réussi à les atteindre.
Je Pense qu'il faut distinguer les amateurs d'exploit, comme les pilotes d'avion qui ont risqué leur vie mais aussi comme les astronautes d'apollo. ceux là ne comptent pas s'installer sur place
Pour l'ouest américain, il ne faut pas oublié que les colons disposaient de terre gratuites, fertiles et directement exploitables
De plus ils étaient loin d’Être aussi isolés.
Décider de passer sa vie aussi loin serait aujourd'hui un acte de foi. certains le feraient, mais ils vivraient dans le dénuement le plus total, le moindre vêtement couterait une fortune à importer, les gens devraient se contenter d'aliments de base, de vêtements de base, quasiment aucun loisir... Si tant est que l'on puisse réellement survivre sur place sans dépenser des centaines de milliers d'euros par personne par mois pour juste les maintenir en vie et qui paierait dans ce cas ?
Ca risquerait de ressembler plus à la 1ere colonisation viking du groenland qui a plutôt mal fini d'ailleurs.

C'est pour cela que à l'heure actuel il faut y aller, mais pas encore dans la perspective de coloniser, plutôt comme un avant poste scientifique. comme ce qui se fait déjà en antarctique
On a énormément à apprendre, des tas de choses qu'on ne pensera qu'une fois sur place donc c'est important d'y aller, et assez vite car c'est cela qui fera avancer les choses. et l'Europe doit participer. mais qu'on ne s'attende pas à un déménagement à grande échelle ni au moindre retour sur investissement. il s'agira là déjà d'expérimenter sur place pendant des décennies les difficultés liées à la vie hors de la terre

Pour cela il faut donc que l'Europe accepte de mettre pas mal d'argent sur la table à perte dans un but de recherche
J'aimais bien leur concept de base lunaire internationale pour réduire les coûts, seulement on voit bien au fond que ce ne sont pas des projet concrets car ils ne disposent pas de budgets pour les réaliser
Pourtant un tel projet pourrait intéresser le public, et politiquement ça pourrait être un très beau projet pour l'Europe. Ce serait bien aussi de donner une certaine fierté d'être européen .L'Europe a les moyens financiers des usa ou de la Chine et on a les compétences techniques aussi...
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 10 EmptyMer 1 Mai 2019 - 8:14

@darkluffy: il faut avancer par étapes et fixer des objectifs successifs.
Effectivement avant d’envisager une colonisation, installons nous d’abord pour une exploration humaine.
Après nous verrons sur place !
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