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 Europe spatiale et vol habité

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Giwa
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyMer 1 Mai 2019 - 8:14

@darkluffy: il faut avancer par étapes et fixer des objectifs successifs.
Effectivement avant d’envisager une colonisation, installons nous d’abord pour une exploration humaine.
Après nous verrons sur place !
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyMer 1 Mai 2019 - 12:37

En parlant de partir à la conquête de l'ouest, j'ai l'impression que pour la Lune et Mars vous mettez la charrue avant les bœufs.

Déjà, avant de parler de colonisation, il faudrait peut être commencer par l'exploration. Hors, pour le moment, nous sommes très peu avancés sur les réels potentiels de ces planètes, leurs ressources, leur contraintes. Les différentes sondes envoyées ici ou là ne nous donnent l'impression de bien connaître ces astres, mais en réalité cela est bien peu par rapport à tout ce qu'il y a à découvrir. Idem pour les quelques "excusions" lunaires d'Apollo, qui étaient une forme très basique d'exploration (et je parle bien d'excursions, même pas d'exploration, d'ailleurs c'était ce terme qui signifié par la lettre E du LEM, avant que la NASA le renomme pudiquement LM...).

Donc avant tout, explorons. Et peut-être qu'un jour le besoin se fera ressentir d'exploiter certaines ressources, de tirer profits de ces nouveaux territoires. Mais attention. Cela implique-t-il une colonisation ? Je n'en suis pas sûr.

Je n'aime pas ce terme de colonisation car il suppose que des humains viendraient pour s'y installer, en faire définitivement leur nouvelle maison. La Lune et Mars, ce ne sont pas de nouveaux continents de la Terre, planète particulièrement adaptée à la vie terrestre (quel tautologisme !). De toute évidence, ces endroits ne sont pas faits pour abriter la vie humaine, autrement que grâce à des vaisseaux ou habitats blindés de technologies et de protections.

De plus, les progrès de la robotique limiteront l'utilité d'une présence humaine sur place. On aura besoins d'hommes là-bas pour certaines tâches spécifiques, mais pour des missions bien précises et limitées dans le temps, pas pour y vivre durablement.

Donc commençons par l'exploration, mais il faut savoir raison garder quant à la finalité de celle-ci.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyMer 1 Mai 2019 - 14:16

Quand même, pour construire ma maison sur Mars, je suis mal barré.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyMer 1 Mai 2019 - 23:23

@Vadrouille a écrit:

Je n'aime pas ce terme de colonisation car il suppose que des humains viendraient pour s'y installer, en faire définitivement leur nouvelle maison. La Lune et Mars, ce ne sont pas de nouveaux continents de la Terre, planète particulièrement adaptée à la vie terrestre (quel tautologisme !). De toute évidence, ces endroits ne sont pas faits pour abriter la vie humaine, autrement que grâce à des vaisseaux ou habitats blindés de technologies et de protections.

Moi, c'est tout le contraire, j'aime beaucoup le terme de colonisation, justement parce qu'il suppose une installation permanente, une nouvelle maison.
Ensuite, je fais une différence entre la Lune et Mars, parce que Mars est quand même beaucoup plus accueillante que la Lune, avec de nombreuses ressources abondantes, notamment l'eau, le CO2, des roches à forte teneur en oxyde de fer et d'autres à forte teneur en silicates, et il y a également des dépôts de différents sels et des roches soufrés ... sans compter la pesanteur, la durée du jour etc.
Bref, dire que Mars n'est pas un nouveau continent où l'humain peut s'établir est totalement arbitraire et subjectif. Les inuits vivent dans une zone terrestre que beaucoup qualifieraient d'inhospitalière, mais ils y vivent quand même, c'est leur choix. A noter qu'ils ne sont pas blindés de technologies et qu'ils ne disposent pas de chauffage électrique .... S'agissant de Mars, c'est pareil, certaines peuvent croire qu'il est impératif de vivre dans des habitats très protégés des radiations et bourrés de technologies, mais ce sera aux humains qui s'y établiront de choisir, et mon opinion personnelle est que ce ne sera ni enfoui dans le sol pour se protéger, ni bourré de technologies, tout simplement parce que ce n'est pas absolument nécessaire et qu'il existe des solutions assez simples pour faire autrement.
De toute évidence, il existe des humains qui s'accommoderaient des contraintes et difficultés de la vie martienne (il y a plein de candidats), et donc Mars est potentiellement un autre continent, pourquoi vouloir le nier ?

Ah et j'oubliais un point important : avec un robot, on peut faire de la science, mais un robot ne peut pas remplacer une vie humaine. Or, ici, l'enjeu est bien plus que scientifique, l'enjeu est de transcender l'humanité. Soit l'humanité devient multiplanétaire et peut-être même interstellaire en propageant la vie dans le cosmos, soit elle reste monoplanétaire et infertile. Un tel enjeu, même pour la vieille Europe, ne doit pas être considéré comme inférieur à l'enjeu scientifique. En tout cas, à mes yeux, l'exploration scientifique de Mars est bien peu de choses en regard de l'importance de la colonisation. Le potentiel transcendantal devrait nous inciter à placer cet objectif en top position, l'exploration n'étant qu'une phase transitoire dont il faut minimiser la durée.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyJeu 2 Mai 2019 - 8:44

Si je suis loin de partager l'optimisme de Argyre en ce qui concerne les ressources permettant (en l'état de nos connaissances) aux humains de 
s'établir durablement sur Mars, j'en reste comme lui convaincu qu'au final l'aspiration des humains à investir notre système solaire puis notre 
galaxie, puis "l'univers" sont leur raison d'être.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyJeu 2 Mai 2019 - 19:02

Effectivement je pense qu'avec Argyre nous pouvons nous accorder sur le fait que nous ne sommes pas d'accord. Very Happy

Mars n'est pas une planète accueillante pour l'humanité, au sens d'installation permanente. La colonisation a toujours été perçue comme la volonté de conquérir de nouvelles terres pour bâtir un monde meilleur. Sur Mars c'est techniquement impossible, sauf à la terraformer, ce qui est très hypothétique. Si nous allons sur Mars ce sera pour la science (un peu), plus pour l'exploitation de ressources que nous ne pourrions pas trouver sur Terre. Un peu aussi pour nous transcender, oui, mais sans pour autant viser la colonisation.

La présence humaine sera utiles pour quelques tâches techniques, peut-être y aura-t-il du tourisme, si la demande est là, mais je ne crois pas du tout à des "villes" sur Mars compte-tenu des capacités actuelles (et limites) de l'humanité. On pourra toujours améliorer le technique, mais les différentes crises dont nous connaissons d'ors et déjà les prémices (climat, démographie, société, civilisations, environnement...) risque de reléguer les progrès de la conquête spatiale au second plan (un morceau du paradoxe de Fermi en somme). Et aussi car Mars, du fait de ses limites, n'est pas une alternative à la Terre en cas de destruction de l'écosystème de celle-ci. C'est pas de chance mais nous n'en avons pas à portée de main dans le système solaire. En tout cas je ne crois pas à ce moteur pour la colonisation spatiale. Il faudrait au contraire que l'humanité se porte bien pour qu'elle soit optimale.

Si l'humanité est toujours là dans des centaines de milliers d'années, peut-être que les choses seront différentes. Mais dans la temporalité historique ça ne tient pas.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyVen 3 Mai 2019 - 14:17

@Vadrouille a écrit:
"Sur Mars c'est techniquement impossible"
Ce qui me gêne énormément dans tes propos, c'est le ton péremptoire, l'affichage d'une certitude là où il devrait subsister un doute.
Je peux comprendre qu'on ne voit pas comment faire, mais je ne peux pas comprendre cette certitude qu'il n'y a pas de faisabilité devant le nombre faramineux de paramètres à considérer et l'immensité de ce qu'on pourrait appeler mathématiquement l'espace des états et des dynamiques possibles.
Dans le même registre, dans les années 1950, de nombreuses personnes se moquaient de ceux qui pensaient qu'on pouvait faire un voyage habité vers la Lune. Et on connait le résultat. Le doute devrait guider notre action et au lieu de suggérer l'inaction, le doute devrait nous pousser à relever le challenge. Surtout quand l'enjeu qui est derrière est de nature transcendantale.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyVen 3 Mai 2019 - 16:29

Je ne suis pas sûr que la vie puisse devenir multiplanétaires au contraire de la vie. J'avais en effet cru comprendre que l'évolution des espèces sur la Terre ayant conduit à la vie humaine était contrainte par l'environnent et les conditions. En gros notre espèce s'est "optimisée" pour les conditions de vie sur Terre. A cet égard l'homme est consubstantiel à sa planète.

En cas de vie prolongée dans d'autres conditions, sur Mars par exemple, nous nous adapterions physiquement à la température, la gravité, les ressources disponibles... Mais nous deviendrions plutôt des Martiens.

En gros, la vie multiplanétaire issue de la Terre me semble possible, l'espèce humaine sur le long terme loin de nos conditions originelles ne me le semble pas.
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phenix


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyVen 3 Mai 2019 - 17:08

si le problème c'est la température, la pression et la gravité, allons sur Vénus !!!!! par contre il faudra s'adapter a l'acide et au CO2.

Pour la gravité il n'y a pas de problème, la premier génération survivra et au fur et a mesure des génération les individus mieux adapté survivrons mieux et donnerons lieux a de vrai martien.
Par contre pour la température, la pression et la composition de l'air, je vois pas comment il peut y avoir une évolution. si les premiers colons sort sans combi il mourons sur le coup et pas d’évolution possible . Par contre, s'il reste dans des habitats "geosimilaire" les futur génération y seront aussi soumis et s'adapterons au condition terrestre simulé (système immunitaire affaiblie, meilleur réaction a la lumière artificielle, plus mauvais au soleil ...). Mais en tout cas, ils ne s'adapterons pas au condition martienne (ou vénusienne) . la seul solution serait de modifier progressivement (sur des siècles ) les condition dans l'habitat. mais es qu'on peut imaginer que des parents qui verrai un de leur enfant mourir car il s'adapte mal au froid accepterait la situation alors qu'ils savent qu'il est possible d'augmenté la temperature?
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyVen 3 Mai 2019 - 17:14

@phenix a écrit:
si le problème c'est la température, la pression et la gravité, allons sur Vénus !!!!! par contre il faudra s'adapter a l'acide et au CO2.

Pour la gravité il n'y a pas de problème, la premier génération survivra et au fur et a mesure des génération les individus mieux adapté survivrons mieux et donnerons lieux a de vrai martien.
Par contre pour la température, la pression et la composition de l'air, je vois pas comment il peut y avoir une évolution. si les premiers colons sort sans combi il mourons sur le coup et pas d’évolution possible . Par contre, s'il reste dans des habitats "geosimilaire" les futur génération y seront aussi soumis et s'adapterons au condition terrestre simulé (système immunitaire affaiblie, meilleur réaction a la lumière artificielle, plus mauvais au soleil ...). Mais en tout cas, ils ne s'adapterons pas au condition martienne (ou vénusienne) . la seul solution serait de modifier progressivement (sur des siècles ) les condition dans l'habitat. mais es qu'on peut imaginer que des parents qui verrai un de leur enfant mourir car il s'adapte mal au froid accepterait la situation alors qu'ils savent qu'il est possible d'augmenté la temperature?

On parle d'évolution sur des centaines de milliers voire des millions d'années...
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Eloi


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyVen 3 Mai 2019 - 19:00

@Hadéen a écrit:
Je ne suis pas sûr que la vie puisse devenir multiplanétaires au contraire de la vie. J'avais en effet cru comprendre que l'évolution des espèces sur la Terre ayant conduit à la vie humaine était contrainte par l'environnent et les conditions. En gros notre espèce s'est "optimisée" pour les conditions de vie sur Terre. A cet égard l'homme est consubstantiel à sa planète.

En cas de vie prolongée dans d'autres conditions, sur Mars par exemple, nous nous adapterions physiquement à la température, la gravité, les ressources disponibles... Mais nous deviendrions plutôt des Martiens.

En gros, la vie multiplanétaire issue de la Terre me semble possible, l'espèce humaine sur le long terme loin de nos conditions originelles ne me le semble pas.

La notion d'espèce humaine est de toute façon assez périlleuse, ne serait-ce que si l'on regarde vers le passé ou le présent. Et si l'on tourne le regard vers le futur, à une ère où l'on effleure seulement les possibilités de la génétique, où l'on évoque la possibilité d'une intelligence artificielle, où l'on se demande si les réseaux de neurones peuvent rêver, où l'on envisage de symbioses entre l'homme et la machine (prothèses réparatrices mais pas que, interfaces neuronales), où l'on s'interroge sur la notion d'intelligence animale, on sent que la définition de l'espèce humaine va devenir grandement problématique. De mon point de vue, cette notion va globalement s'élargir vers des formes physiques de plus en plus différentes, mais vers un point commun de plus en plus central : la capacité à interagir, à avoir des conversations sous des formes de plus en plus diverses, à s'émouvoir d’œuvres artistiques, à se fâcher et à en tirer de la joie. Une forme de test de Turing, en somme.

Par ailleurs, l'espace, ne serait-ce que dans le système solaire, ne se limite pas qu'aux planètes. Si l'on analyse le schéma de O'Neill, dans les années 70-80, basé sur de grands habitats orbitaux en rotation de plusieurs kilomètres de diamètre, le plan est crédible du point de vue de la physique. Là, où le plan n'est pas crédible, c'est du point de vue de son échelle, vis-à-vis de notre infrastructure industrielle. Autrement dit de son coût démesuré. Mais si l'on imagine le minage de la Lune ou des astéroïdes, que l'on envisage les possibilités d'imprimantes 3D spatiales couplées à des machines de Von Neuman et toutes les autres technologies potentielles qui ne sont pas non plus hors de la physique, cette infrastructure peut être plus développée d'un nombre imprédictibles d'ordres de grandeur. La matière disponible est colossale, l'énergie disponible est immense, et pourrait être captée par des centrales solaires de quelques microns d'épaisseur sur des milliers de kilomètres carrés - ou de simples miroirs en aluminium encore plus fins et raidis par une légère rotation.

Le Soleil disperse dans l'univers ~400 YW (400x10^24) et la Terre n'en capte que 200 PW (200x10^15). Autrement dit, le Soleil en tant que moteur d'une biosphère est carrément sous-optimisé : en théorie, on peut imaginer qu'il soutienne une biosphère un milliard de fois plus grande. L'environnement des habitats orbitaux pouvant être ajustés, ils pourraient abriter des biosphères d'une diversité colossale, bien plus grande que ce que peut offrir la Terre. Des habitats à la pseudogravité centrifuge variable, voire en apesanteur, des environnements marins... des climats, des atmosphères, d'une variabilité inimaginable aujourd'hui etc...

Et lorsque l'on sait construire de tels habitats, serait-on capable d'y coller un moteur et d'en envoyer des milliers vers d'autres étoiles ? Les Humains qui vivraient éclairés par de grands miroirs à partir de la matière dans le nuage de Oort pourraient-ils sauter vers le nuage de Oort d'Alpha Centauri ? et ainsi de suite ? Couvrant ainsi le spectre des étoiles des couleurs de la vie, et d'un babillage de nouveautés artistiques sans limite ?

Nous sommes issus de milliards d'années d'évolution, et suivons le même processus. Les cyanobactéries ont pullulé dans les océans, et ont fini par les polluer ainsi que l'atmosphère d'un oxygène toxique à l'origine d'une extinction de masse. Résultant en une nouvelle explosion de vie - et en la possibilité d'animaux respirants (par exemple, nous). Nous sommes un produit de cette vie qui ne réfléchit pas trop aux conséquences. Lors du Dévonien, les forêts croissaient tellement et produisaient tellement d'oxygène, que de gigantesques incendies ravageaient la planète. Enrichissant l'atmosphère en CO2, et initiant un nouveau cycle. Nous ne sommes pas hors de la nature, nous en reproduisons les mécanismes. A une échelle même pas inédite. Et pourtant, aujourd'hui nous sommes la meilleure chance de la vie de se répandre dans un univers qui, d'ici, apparaît comme singulièrement stérile, comme plutôt... mort. Je sais qu'une certaine vision pessimiste veut nous voir comme des destructeurs du monde mais hors du monde, alors que nous sommes tellement similaires à ce que la Terre a produit. A ceci près, là où nous sommes dans l'inédit, c'est bien dans notre capacité à évoluer autrement que par la sélection naturelle, et à être en passe d'être capable de projeter la vie hors de notre puits de gravité. Améliorons nos défauts, renforçons nos qualités, et emmenons tout cela là ailleurs.

Comme le dit Argyre, c'est une vision transcendante de l'humanité. Et même si nous ne sommes certainement pas d'accord sur tout avec Argyre, je partage totalement cette vision.

La grande question devient alors : est-il possible de développer cette infrastructure spatiale, avec nos organisations approximatives, et nos cerveaux limités ? Eh bien de mon point de vue, on ne le saura jamais que dès lors qu'on aura réussi. Donc tant qu'à dépenser sur des choses totalement inutiles, autant militer pour que ces dépenses aillent vers le vol habité. Ce qui revient à essayer de porter la vie dans l'espace. Chaque opportunité de faire qu'un euro aille vers le vol habité (et non habité, bien sûr) plutôt que des choses idiotes doit être défendue. Bien sûr, la difficulté étant de convaincre que le vol habité est moins idiot que le reste Very Happy
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darkluffy




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyVen 3 Mai 2019 - 19:54

Hadée a écrit:

On parle d'évolution sur des centaines de milliers voire des millions d'années...


On a vu des espèces évoluer en quelques milliers d'années voire moins avec des pressions évolutives importantes, ce qui serait le cas dans l'espace quelque soit l'endroit où l'on irai ne serait-ce qu'à cause de la gravité différente


Sinon je voit les choses un peu comme toi Eloi, je pense que quand l'homme aura réussi à passer un cap il se répandra dans l'espace.
Pour moi l'être humain est l'avant garde de la vie, l'intelligence étant la technique que la vie a mise au point au bout de milliards d'années d'évolutions afin de se répandre dans l'univers.

Cet univers, jusqu'à preuve du contraire semble vide et très peu adapté à la vie. Mais au fond l'homme est un bâtisseur, quelque soit l'environnement il a toujours su s'adapter et adapter son environnement à ses besoins.
Aujourd'hui il ne faut pas chercher une planète comme la terre mais imaginer des solutions afin de savoir vivre sur les différents astres du système solaire déjà.

La meilleure solution c'est d'y aller, je ne voit pas comment on peu avancer sur ce plan et comprendre certaines contraintes, ou au contraire des avantages que peuvent apporter certaines propriétés comme la faible gravité par exemple, sans les subir soit même

Sur ce plan, on a tout à découvrir nous ne sommes que des jeunes adultes sortant à peine du cocon familiale qu'est la Terre
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyVen 3 Mai 2019 - 20:15

"Mauvaise nouvelle pour les étoiles. Qu'elles s'en inquiètent ; la créature la plus laide, la plus sale et la plus méchante de côté-ci de la Galaxie s'apprête à quitter son terrier"

Citation de mon illustre avatar dans "Le chiffre et le songe".

Mais bon, par rapport à la politique spatiale de l'Europe, on est loin, ... Trés trés loin...
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyVen 3 Mai 2019 - 21:37

Le problème de toute cette discussion est de ne pas mélanger les échelles temporelles.

D'un côté, il y a celle de l'histoire, humaine. L'écriture a un peu plus de 5000 ans, les systèmes politiques et culturels dans lesquels nous vivons ont quelques dizaines à quelques centaines d'années à peine, c'est une goutte d'eau dans l'histoire de l'évolution.

Penser ce que sera l'humanité dans 1000 ans est ardu, mais dans 10 000 ans ou plus cela me semble trop pour obtenir un résultat crédible. Nous n'avons pas d'assurance d'ailleurs que la situation socio-économique dans quelques siècles permette de continuer la conquête spatiale. Pleins d'autres défis surgissent en ce début de siècle. Mais espérons que cela aille.

La temporalité de l'évolution, elle, est bien plus longue est se rapproche de la temporalité géologique. Et comme l'a dit phénix, l'humanité, même amélioré par le transhumanisme, ne va pas s'adapter de si tôt aux conditions de Mars et de Vénus. En tout cas dans la temporalité historique je n'y crois pas.

L'être humain a quand même du mal à s'adapter aux environnements qui ne lui sont pas favorable. Le meilleur exemple, puisque l'on parlait de nouveaux continents, c'est quand même l'Antarctique. Alors que vivre en Antarctique est bien moins difficile que sur la Lune, Mars ou Vénus, on n'a toujours pas franchi le pas de la colonisation, pour des raisons politiques comme sociétales, l'Antarctique étant vu comme un lieu dédié à la science. Et même si un jour on passe à l'exploitation des ressources, cela n'impliquera pas nécessairement colonisation avec des lignées d'humains y vivant. Même dans l'Arctique, pourtant encore moins hostile, on retrouve ce problème : la pression pour l'exploitation des ressources est de plus en plus forte, mais malgré cela on ne voit pas de vague de colonisation et la construction de grandes villes en Arctique. Les différentes tentatives de colonisation de l'URSS ont échoué et les villes se vident peu à peu. (je pense notamment à Barentsburg et Pyramiden au Svalbard, sujet très intéressant). Et ce n'est guère mieux au nord du Canada ou en Alaska malgré les mines.

Donc voilà pourquoi je ne crois pas à la colonisation dans la temporalité historique. J'espère que l'on ira sur d'autres astres du système solaire, qu'on les explorera, peut être que l'on pourra exploiter certaines choses, mais je ne crois pas à la colonisation. Au delà de la temporalité historique je ne pense pas, il y a trop d'incertitude sur l'humanité en général pour pouvoir imaginer quoi que ce soit sur la conquête spatiale.

PS : Argyre il n'y avais rien de péremptoire dans mon propos. scratch C'est juste un point de vue.
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Argonaute




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyDim 5 Mai 2019 - 16:42

@Hadéen a écrit:
"Mauvaise nouvelle pour les étoiles. Qu'elles s'en inquiètent ; la créature la plus laide, la plus sale et la plus méchante de côté-ci de la Galaxie s'apprête à quitter son terrier"

Citation de mon illustre avatar dans "Le chiffre et le songe".

Mais bon, par rapport à la politique spatiale de l'Europe, on est loin, ... Trés trés loin...


    Non non en fait on est en plein dans le sujet : Discuter a rallonge pour éviter le noeud du sujet, c'est a dire se concentrer pour que les européens aient un accès habité indépendant a l'espace ... C'est je crois typiquement européen

    Parce qu'il y a les USA a observer, se moquer et admirer a la fois, ils nous donnent déja tellement de grains a moudre dans ce domaine ... Enfin depuis 2011 Nos américains il est vrai sont russes ... Foutu monde !

     Déja a l'époque de la Grèce : Il y avait la perse pour a peu près le même genre de délire ... Le géant Perse fait causer les grecs sur ce qu'ils ne se donnent pas les moyens pour la grandeur de la Grèce ... Jusqu'a ce qu'un jour un certain Alexandre vienne y mettre un énorme coup de pied dans la fourmillière et s'emparer de ce gigantisme

     Le spatial habité européen attend son Alexandre des temps moderne, la vérité je pense elle est la
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyLun 6 Mai 2019 - 20:39

On peut aussi voir l'analogie entre la Grèce et Rome... Les grecs y ont exporté leur culture, leurs modes de gouvernement, leur religion, leur langue (le grec était la langue commune de toute la moitié est de l'empire romain et parlée à Rome par toute l’intelligentsia), mais une fois cela accompli c'est bien Rome qui a été maître du monde.

L'Europe a exporté beaucoup de choses en Amérique, d'une certaine manière elle l'a faite... pour finalement ne devenir qu'un petit ensemble d'états satellites à l'immense empire américain. Et cette posture se retrouve aussi en matière de spatial.
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darkluffy




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyLun 6 Mai 2019 - 23:04

@Vadrouille a écrit:
On peut aussi voir l'analogie entre la Grèce et Rome... Les grecs y ont exporté leur culture, leurs modes de gouvernement, leur religion, leur langue (le grec était la langue commune de toute la moitié est de l'empire romain et parlée à Rome par toute l’intelligentsia), mais une fois cela accompli c'est bien Rome qui a été maître du monde.

L'Europe a exporté beaucoup de choses en Amérique, d'une certaine manière elle l'a faite... pour finalement ne devenir qu'un petit ensemble d'états satellites à l'immense empire américain. Et cette posture se retrouve aussi en matière de spatial.

La différence est tout de même qu'en terme de population et de richesse économique l'Europe est équivalente aux états unis
L'Europe n'est pas faible, elle est juste inconsciente de sa force et de ses capacités d'action, si seulement elle était réellement unie
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Maurice




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyMar 7 Mai 2019 - 16:56

@darkluffy : Il n'y a pas besoin d'unification de l'Europe pour lancer un programme spatial de vol habité, les sommes à mettre en jeu sont ridicules par rapport aux budgets des plus gros états de notre continent.
Il suffit simplement qu'un des gros pays du spatial européen en ait la volonté et les autres suivront, mais pour cela il faudrait trouver un intérêt à se doter d'un tel programme.
Ariane s'est fait autour de la volonté française d'avoir un lanceur indépendant, c'était ça l'intérêt. Si demain nous avions un intérêt stratégique équivalent à avoir des européens dans l'espace nous serions largement capables techniquement et financièrement de réaliser cet objectif en moins d'une décennie.
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darkluffy




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyMar 7 Mai 2019 - 18:45

Le problème étant qu'à l'heure actuelle il n'y a aucun ou très peu d'intérêt stratégique ni économique aux vols spatiaux habités.
Si on ne considère que la France par exemple ce n'est pas suffisant. Si jamais le spatial devient intéressant, la France seule serait larguée d'emblée face aux monstres que sont la Chine et les États Unis s'il faut mettre beaucoup d'argent sur la table.
Et personnellement je ne suis pas sur que les autres pays suivront, ils préfèreront surement se greffer à un programme Américain forcément plus ambitieux. 
Pour moi, sans union réelle l'Europe est condamnée à se greffer aux programmes spatiaux des autres pays pour le vol habité, même si elle est une grande puissance économique prise dans son ensemble
Comme l'heure est au nationalisme, on est probablement foutus de ce coté là
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyMar 7 Mai 2019 - 19:04

@Maurice a écrit:

Ariane s'est fait autour de la volonté française d'avoir un lanceur indépendant, c'était ça l'intérêt. Si demain nous avions un intérêt stratégique équivalent à avoir des européens dans l'espace nous serions largement capables techniquement et financièrement de réaliser cet objectif en moins d'une décennie.

Je n'aurais pas dit mieux veneration
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyMar 7 Mai 2019 - 19:32

@Hadéen a écrit:
@Maurice a écrit:

Ariane s'est fait autour de la volonté française d'avoir un lanceur indépendant, c'était ça l'intérêt. Si demain nous avions un intérêt stratégique équivalent à avoir des européens dans l'espace nous serions largement capables techniquement et financièrement de réaliser cet objectif en moins d'une décennie.

Je n'aurais pas dit mieux veneration

Pure spéculation ! C'est typiquement le genre de phrase qui permet aux incapables (nous, Européens) de se rassurer.

Car effectivement pour être capable, il faut de la volonté. Mais ce n'est qu'une composante.
Il suffit de regarder les Américains qui se disent capables d'aller sur la lune car ils y ont déjà été.
Dans les faits, les Américains des années 60 savaient le faire, mais pas les Américains de l'an 2000.
Le constat est dur, depuis la fin de la navette, cela fait 8 ans, ils n'ont toujours pas envoyé d'astronautes.
Le feront-ils après une décennie ?

Quant à nous, Européen, en une décennie, je dis : "pas cap".
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyMar 7 Mai 2019 - 19:55

@vp a écrit:
@Hadéen a écrit:


Je n'aurais pas dit mieux veneration

Pure spéculation ! C'est typiquement le genre de phrase qui permet aux incapables (nous, Européens) de se rassurer.

Car effectivement pour être capable, il faut de la volonté. Mais ce n'est qu'une composante.
Il suffit de regarder les Américains qui se disent capables d'aller sur la lune car ils y ont déjà été.
Dans les faits, les Américains des années 60 savaient le faire, mais pas les Américains de l'an 2000.
Le constat est dur, depuis la fin de la navette, cela fait 8 ans, ils n'ont toujours pas envoyé d'astronautes.
Le feront-ils après une décennie ?

Quant à nous, Européen, en une décennie, je dis : "pas cap".

Pure spéculation ! Entre Ariane 5, l'ARD & IXV et l'ATV, les européens et je pense clairement à ArianeGroup, sont parfaitement capable de mettre un homme ou une femme en orbite.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyMar 7 Mai 2019 - 20:15

On juge les actes, pas les paroles.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyMar 7 Mai 2019 - 20:37

@vp a écrit:
On juge les actes, pas les paroles.

Vos propos n'avaient rien à voir avec des actes. Votre avis, tel qu'exprimé, est que les européens sont incapables de mettre un humain en orbite en moins de 10 ans par leurs propres moyens.

Je maintiens que c'est peut-être votre avis mais pas le mien et permettez-moi de l'exprimer comme tel. L'Europe dispose de toutes les briques élémentaires nécessaires (j'avais d'ailleurs oublié de mentionner le CTV), et je pense qu'avec de l'argent et une volonté politique forte c'est tout à fait faisable...

[Ensuite et plus globalement, je suis assez persuadé de l'inutilité des vols habités, c'est pourquoi la situation actuelle ne me gêne pas plus que cela !]
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyMar 7 Mai 2019 - 22:03

@Hadéen a écrit:
@vp a écrit:


Pure spéculation ! C'est typiquement le genre de phrase qui permet aux incapables (nous, Européens) de se rassurer.

Car effectivement pour être capable, il faut de la volonté. Mais ce n'est qu'une composante.
Il suffit de regarder les Américains qui se disent capables d'aller sur la lune car ils y ont déjà été.
Dans les faits, les Américains des années 60 savaient le faire, mais pas les Américains de l'an 2000.
Le constat est dur, depuis la fin de la navette, cela fait 8 ans, ils n'ont toujours pas envoyé d'astronautes.
Le feront-ils après une décennie ?

Quant à nous, Européen, en une décennie, je dis : "pas cap".

Pure spéculation ! Entre Ariane 5, l'ARD & IXV et l'ATV, les européens et je pense clairement à ArianeGroup, sont parfaitement capable de mettre un homme ou une femme en orbite.
Je rajouterais l'ESM, module de service d'Orion et Colombus pour l’expérience de support vie
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 11 EmptyMar 7 Mai 2019 - 22:31

@Hadéen a écrit:

Vos propos n'avaient rien à voir avec des actes. Votre avis, tel qu'exprimé, est que les européens sont incapables de mettre un humain en orbite en moins de 10 ans par leurs propres moyens.

Je maintiens que c'est peut-être votre avis mais pas le mien et permettez-moi de l'exprimer comme tel. L'Europe dispose de toutes les briques élémentaires nécessaires (j'avais d'ailleurs oublié de mentionner le CTV), et je pense qu'avec de l'argent et une volonté politique forte c'est tout à fait faisable...
Oh oui, on peut avoir des avis divergents.
Nous n'avons pas le même avis.
Pour ma part, je doute que nous, Européens, soyons meilleur que les Américains en terme d'envoi d'astronautes en orbite terrestre.
L'horloge continue à tourner pour les Américains, cela fait 8 ans ...
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