Europe spatiale et vol habité

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Message le Mar 7 Mai 2019 - 22:31


@Hadéen a écrit:
Vos propos n'avaient rien à voir avec des actes. Votre avis, tel qu'exprimé, est que les européens sont incapables de mettre un humain en orbite en moins de 10 ans par leurs propres moyens.

Je maintiens que c'est peut-être votre avis mais pas le mien et permettez-moi de l'exprimer comme tel. L'Europe dispose de toutes les briques élémentaires nécessaires (j'avais d'ailleurs oublié de mentionner le CTV), et je pense qu'avec de l'argent et une volonté politique forte c'est tout à fait faisable...
Oh oui, on peut avoir des avis divergents.
Nous n'avons pas le même avis.
Pour ma part, je doute que nous, Européens, soyons meilleur que les Américains en terme d'envoi d'astronautes en orbite terrestre.
L'horloge continue à tourner pour les Américains, cela fait 8 ans ...

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Message le Mer 8 Mai 2019 - 9:04


@vp a écrit:
@Hadéen a écrit:
Vos propos n'avaient rien à voir avec des actes. Votre avis, tel qu'exprimé, est que les européens sont incapables de mettre un humain en orbite en moins de 10 ans par leurs propres moyens.

Je maintiens que c'est peut-être votre avis mais pas le mien et permettez-moi de l'exprimer comme tel. L'Europe dispose de toutes les briques élémentaires nécessaires (j'avais d'ailleurs oublié de mentionner le CTV), et je pense qu'avec de l'argent et une volonté politique forte c'est tout à fait faisable...
Oh oui, on peut avoir des avis divergents.
Nous n'avons pas le même avis.
Pour ma part, je doute que nous, Européens, soyons meilleur que les Américains en terme d'envoi d'astronautes en orbite terrestre.
L'horloge continue à tourner pour les Américains, cela fait 8 ans ...

Vous dites que l'horloge tourne depuis 8 ans pour les États-unis et c'est parfaitement exact. Maintenant, à titre personnel, je me pose la question, derrière les fanfaronnades de façade et de circonstances, quant à l'existence réelle et tangible d'une volonté politique forte de ré-accéder à court terme à l'orbite basse... Pour ma part, je ne crois pas à cette volonté forte. Il suffit de voir l'argent et les moyens que sont capables de mettre les US lorsqu'il s'agit d'aller conduire une guerre quelconque au moyen orient...
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Message le Mer 8 Mai 2019 - 15:31


@Hadéen a écrit:
@Maurice a écrit:
Ariane s'est fait autour de la volonté française d'avoir un lanceur indépendant, c'était ça l'intérêt. Si demain nous avions un intérêt stratégique équivalent à avoir des européens dans l'espace nous serions largement capables techniquement et financièrement de réaliser cet objectif en moins d'une décennie.

Je n'aurais pas dit mieux :ven:

Je partage également cet avis. La volonté d'1 seul grand pays européen (France ou Allemagne typiquement, puisque ce sont eux qui sont déjà les plus impliqués) suffirait à démarrer un programme de vol spatial habité.
On peut même aller plus loin et prétendre que l'investissement ne serait pas si grand que ça vue l'étendue des compétences et infrastructures existantes. La conversion d'Ariane 6 en une Ariane H man rated (H pour Humain par exemple) ne demanderait pas un grand effort, cela a déjà été dit par des spécialistes. Il resterait à développer une capsule, mais là encore, avec l'ATV et l'expertise de réentrée atmosphérique, on n'est pas si loin.
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Message le Mer 8 Mai 2019 - 16:13


de se que j'ai vu , l'esa n'a pas etait fondé pour que tout le monde travail sur un même projet mais pour rationalisé les effort. la France voulais Ariane pour avoir un accès indépendant, les britannique voulais inmarsat (marots) pour faire du bisness et les allemands voulais spacelab par se que c'est cool d'envoyé des gens dans l'espace . Aujourd’hui les britanniques sont hors du jeu européen , mais les italiens sont motivé, il se sont battu pour avoir des morceau d'ariane + leur propre lanceur+ la production d'element de l'ISS+ ixv.
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Message le Mer 8 Mai 2019 - 19:06

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Message le Sam 7 Sep 2019 - 15:20


Je viens de voir pas mal de documentaires et news sur le vol habité, et une question me taraude. J'ai parcouru ce forum et il semble que beaucoup d'entre vous se disent que un programme eurpéen habité complet (CAD avec un lanceur et surtout un vaisseau européen) est inutile car on se greffe aux programmes habités d'autres puissances comme la Russie et les USA. D'autres, comme la Chine et l'Inde montent en puissance sur ce créneau.

Seulement, quand je vois l'engouement ces dernières années de ces nations pour la lune, je me pose la question suivante: Ils ne veulent pas renvoyer des astronautes sur la lune uniquement pour la beauté du geste, puisque c'est déjà fait. Donc il y a quelque chose qui, d'un point de vue stratégique les motive. Les ressources minières rares mais nécessaires pour les produits de haute technologie peut-être ? L'hélium 3 pour l'énergie de fusion nucléaire ?

Bref, à ne pas développer notre accès indépendant à ces ressources, l'Europe ne risque-t-elle tout simplement pas de se marginaliser et se rétrogader en puissance du ... tiers monde ? Car soyons clair, l'Europe est une puissance commerciale, mais cette puissance est fragile et peut s’effondrer à la première crise financière venue. On n'a pas vraiment de ressources minières en quantité importante, ni de terres rares à monnayer. Ca ne sert à rien de vouloir devenir leader des batteries si on a pas de lithium, cobalt, or, en quantité suffisantes.

Ce que je veux dire par là, c'est peut-être notre survie survie en tant que puissance régionale qui est en jeu avec le spatial. Etre dépendant sur ce sujet peut-être très dangereux à l'avenir. Et les autres puissances ne nous feront pas de cadeau. Je rapelle que la diplomatie c'est l'art de dire gentil toutou tout en cherchant une carabine.

Alors, est-ce que développer un programme spatial habité entièrement "made in Europe" en prenant ces paramètres en compte parait toujours aussi débile ? Quand au coût financier il est dérisoire vu les budgets européens standards, surtout quand cet argent peut financer des entreprises européennes (et donc des citoyens européens salariés de ces groupes) au lieu de payer à fonds perdus des intérêts étrangers.

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Message le Sam 7 Sep 2019 - 15:43


@blakesnake a écrit:Je viens de voir pas mal de documentaires et news sur le vol habité, et une question me taraude. J'ai parcouru ce forum et il semble que beaucoup d'entre vous se disent que un programme européen habité complet (CAD avec un lanceur et surtout un vaisseau européen) est inutile car on se greffe aux programmes habités d'autres puissances comme la Russie et les USA. D'autres, comme la Chine et l'Inde montent en puissance sur ce créneau.

Bonjour Blakesnake,

Je ne suis par certain que l'adjectif beaucoup soit approprié. pour ma part, je pense que l'Europe a parfaitement les moyens de se lancer dans le spatial habité, et ce de manière indépendante.
Le plus gros point d'achoppement est le manque de volonté politique. Je pense même que le coût d'un tel programme est parfaitement à notre porté, à condition de renoncer au strict retour géographique. C'est à dire de privilégier les compétences des pays participants et d'optimiser l'aspect économique.
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Message le Sam 7 Sep 2019 - 15:59


Que l'Europe a les capacités, je n'en doute pas. On maîtrise quasiment toutes les briques nécessaires. C'est pour le côté stratégique que je m'inquiète.

Si pour peser dans le game mondial de la haute technologie, il faut aller chercher les ressources sus-citées dans l'espace, l'Europe est dangereusement à la traine. Il ne s'agit plus d'envoyer un bonhomme dans l'espace pour faire flotter un drapeau ! Il s'agit de notre futur. Les robots, aussi évolués soient-ils n'ont pas la flexibilité des humains pour répondre à des taches non-programmées. et clairement, pour une exploitation de ressources, il faudra du monde sur place pour répondre aux problèmes qui ne manqueront pas de se présenter.

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Message le Sam 7 Sep 2019 - 16:28


@blakesnake a écrit:Que l'Europe a les capacités, je n'en doute pas. On maîtrise quasiment toutes les briques nécessaires. C'est pour le côté stratégique que je m'inquiète.

Si pour peser dans le game mondial de la haute technologie, il faut aller chercher les ressources sus-citées dans l'espace, l'Europe est dangereusement à la traine. Il ne s'agit plus d'envoyer un bonhomme dans l'espace pour faire flotter un drapeau ! Il s'agit de notre futur. Les robots, aussi évolués soient-ils n'ont pas la flexibilité des humains pour répondre à des taches non-programmées. et clairement, pour une exploitation de ressources, il faudra du monde sur place pour répondre aux problèmes qui ne manqueront pas de se présenter.

Je suis bien d’accord avec @GNU Hope. Sur ce forum tu ne seras pas le seul à défendre le vol habité européen, même si je n’appartiens pas à ce club ! D’autre part, financièrement c’est loin d’être hors de portée. Et comme tu le dis l’Europe dispose plus ou moins des briques et technologies nécessaires. Pour ma part il me semble que le vrai problème posé c’est au delà de la volonté politique, l’utilité ...
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Message le Sam 7 Sep 2019 - 16:39


C'est ce que je disais plus haut, l'utilité elle existe: exploitation de ressources sur la lune et astéroïdes avec les terres rares et l'hélium 3. Et le fait qu'on en aura besoin pour continuer à nous développer technologiquement. L'humain sera complémentaire aux robots miniers.

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Message le Sam 7 Sep 2019 - 17:11


Au même titre que les Etats-Unis, la Russie, la Chine et bientôt l'Inde, et avec de la volonté politique, est-il envisageable qu'un pays comme la France se lance seul dans l'aventure ? Peut-être qu'à ce moment là, ça pousserait d'autres pays européen à se rejoindre au projet et ce serait tant mieux. C'est comme pour les groupes humains, s'il n'y a pas un leader qui se lance les choses n'avancent pas beaucoup. L'orbite basse et moyenne sont déjà des régions strategiques depuis longtemps on le sait. Ce n'est pas encore le cas pour la Lune mais ça le deviendra un jour. Alors autant se préparer tout de suite avant de se retrouver à la traine par rapport aux autres puissances

(Je parle d'un programme habité en orbite basse pour commencer, pas d'un programme lunaire. Ça ce sera pour bien plus tard)


Dernière édition par Fabien0300 le Sam 7 Sep 2019 - 17:20, édité 2 fois
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Message le Sam 7 Sep 2019 - 17:13


Je suis bien d’accord avec @GNU Hope. Sur ce forum tu ne seras pas le seul à défendre le vol habité européen, même si je n’appartiens pas à ce club ! D’autre part, financièrement c’est loin d’être hors de portée. Et comme tu le dis l’Europe dispose plus ou moins des briques et technologies nécessaires. Pour ma part il me semble que le vrai problème posé c’est au delà de la volonté politique, l’utilité ...

Le monde sera toujours séparé entre 2 types de personnes : celles aventurières, qui osent, avancent, limite sans trop se poser de question ; et celles qui réfléchissent (trop ?), s'interroge de l'utilité, des risques et des conséquences.
Celles qui vivent au jour le jour, et celles qui s'inquiète du lendemain.
En rendant mon propos un peu plus polémique, je dirais qu'il faut des meneurs et des suiveurs ; des loups et des moutons ...
En bref, il y a ceux qui se contente de voyager en regardant les reportages à la télé, et ceux qui prennent leurs sacs à dos.

Il n'y a pas de mauvais choix, il faut de tout pour faire un monde.

De mon point de vue, dommage que nous Européens, soyons dans la mauvaise catégorie.
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Message le Sam 7 Sep 2019 - 17:57


Je pense malheureusement que l'europe a perdue son esprit pionnier.
Il n'y a qu'a voir toutes les réactions contre les nouvelles technologies : les peurs cristallisées autour des robots qui vont nous remplacer ou bien la façon relativement péjorative dont on traite les personnes qui travaillent dans les domaines technologiques (les geek)
C'est la décroissance qui a le vent en poupe, pas la conquête spatiale 8-)

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Message le Sam 7 Sep 2019 - 18:19


@blakesnake a écrit:C'est ce que je disais plus haut, l'utilité elle existe: exploitation de ressources sur la lune et astéroïdes avec les terres rares et l'hélium 3. Et le fait qu'on en aura besoin pour continuer à nous développer technologiquement. L'humain sera complémentaire aux robots miniers.

Si le problème est les ressources minières, la Lune ne sert à rien. Les échantillons rapportés par Apollo ont montré que les composants des roches ne diffèrent pas de ceux de la Terre. Quant aux terres rares, elle sont présentes à des pouillièmes, quand elles existent... L'héluim3, c'est pour l'instant de la science fiction. Si on veut des métaux, il vaut mieux aller les chercher dans les dizaines de milliers de décharges qui jonchent l'Europe. Cela coûtera beaucoup moins cher, et les quantités seront sans commune mesure...
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Message le Sam 7 Sep 2019 - 18:23


@vp a écrit:Le monde sera toujours séparé entre 2 types de personnes : celles aventurières, qui osent, avancent, limite sans trop se poser de question ; et celles qui réfléchissent (trop ?), s'interroge de l'utilité, des risques et des conséquences.

Si il y a une centaine d'années, on avait plus réfléchi aux conséquences de nos actes, et on ne s'était pas lancé tête baissée dans la société de consommation, qui était présentée comme la panacée, peut-être que notre planète s'en serait mieux portée...
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Message le Sam 7 Sep 2019 - 18:28


@Lunarjojo a écrit:
@vp a écrit:Le monde sera toujours séparé entre 2 types de personnes : celles aventurières, qui osent, avancent, limite sans trop se poser de question ; et celles qui réfléchissent (trop ?), s'interroge de l'utilité, des risques et des conséquences.

Si il y a une centaine d'années, on avait plus réfléchi aux conséquences de nos actes, et on ne s'était pas lancé tête baissée dans la société de consommation, qui était présentée comme la panacée, peut-être que notre planète s'en serait mieux portée...

Voilà de bien sages paroles :sage: C'est la raison pour laquelle je pense que les grands enjeux auxquels devra faire face l'humanité sont ailleurs que dans l'espace...
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Message le Sam 7 Sep 2019 - 19:27


Pour ma part, je pense que la préservation de l'environnement et la résolution de nos problèmes de société sont indépendant de l'exploration spatial habité ou automatique.

Cela dit, les trois raisons pour lesquelles on devrait envoyer des hommes dans l'espaces, et pas des machines, sont :

  • Le besoin d'entretenir le prestige national
  • L'envie d'y aller. L'homme est un explorateur inné.
  • La versatilité de l'humain qui lui permet de résoudre des problèmes plus efficacement qu'une machine.

Les deux premiers points sont indéfendable sur le plan éthique quand on connait le coût du voyage.
Le dernier est pour moi le plus recevable mais plus le temps passe, plus les progrès technologiques le rendent caduc. Dans quelques années, la puissance de calcul embarquée et la dextérité des moyens robotiques seront tels qu'une sonde aura des performances approchant d'un être humain sans les besoins en eau, oxygène et alimentation.

Conclusion, soit on réduit drastiquement le coût du support vie pour les êtres humains, soit on laisse tomber le vol habité et on se concentre sur les performances des prochaines sondes.
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Message le Sam 7 Sep 2019 - 22:33


@GNU Hope a écrit:Pour ma part, je pense que la préservation de l'environnement et la résolution de nos problèmes de société sont indépendant de l'exploration spatial habité ou automatique.

Cela dit, les trois raisons pour lesquelles on devrait envoyer des hommes dans l'espaces, et pas des machines, sont :

  • Le besoin d'entretenir le prestige national
  • L'envie d'y aller. L'homme est un explorateur inné.
  • La versatilité de l'humain qui lui permet de résoudre des problèmes plus efficacement qu'une machine.

Les deux premiers points sont indéfendable sur le plan éthique quand on connait le coût du voyage.
Le dernier est pour moi le plus recevable mais plus le temps passe, plus les progrès technologiques le rendent caduc. Dans quelques années, la puissance de calcul embarquée et la dextérité des moyens robotiques seront tels qu'une sonde aura des performances approchant d'un être humain sans les besoins en eau, oxygène et alimentation.

Conclusion, soit on réduit drastiquement le coût du support vie pour les êtres humains, soit on laisse tomber le vol habité et on se concentre sur les performances des prochaines sondes.

Il y a beaucoup de choses à dire sur ce sujet. J'éviterai de revenir sur celles qui ont souvent été évoquées sur ce Forum. 

Juste une réflexion un peu différente peut-être, en prise avec l'actualité. Qu'est-ce qui fait que la décennie spatiale 2020 semble devoir être complètement différente de toutes les précédentes ? (Je commence par élargir à l'astronautique dans son ensemble, mais après ce détour, je reviens à la question des vols habités européens). Il y a trois facteurs disruptifs :

   - la baisse des coûts d'utilisation des superlanceurs, grâce à la réutilisation et à d'autres procédés telles que l'impression 3 D de certaines pièces ; et en même temps, l'essor fulgurant des smallsats ; la combinaison de ces deux tendances aboutit, à une palette des masses des charges utiles dans l'espace, des plus petites aux plus grandes, beaucoup plus large qu'il y a dix ans ; donc, il y aura des charges utiles énormes lancées en une seule fois, et il y aura des myriades de petits satellites appartenant à un nombre croissant d'acteurs du spatial ;

-  deuxième facteur, il y aura beaucoup plus de "coopération" et de "redondances" entre toutes ces charges utiles ; les constellations, les méga constellations ; mais aussi les relais, comme Quequiao, qui a permis à Chang'e 4 de déposer Yutu 2 sur la face cachée de la Lune, pour une mission impliquant aussi les microsatellites Longjiang 1 et Longjiang 2 ; on a eu la même chose avec tous les petits engins libérés par Hayabusa 2 sur Ryugu ; on aura les engins nettoyeurs de débris spatiaux, et les réparateurs de satellites ; on aura les ravitailleurs et les citernes de l'espace ; et puis, un peu pour la France, beaucoup pour les Etats-Unis, il y aura tous les systèmes militaires défensifs voire offensifs pour protéger les satellites stratégiques ; je résume (l'énumération pourrait être très longue), on va de plus en plus raisonner non plus en termes de charges utiles, mais en termes d'essaims de charges utiles, et de plus en plus chaque charge utile particulière interagira de différentes façons avec de nombreux systèmes amis qui lui fourniront un appui ;

- troisième facteur, l'extension de la zone quadrillée par toutes ces charges utiles au domaine lunaire et probablement au domaine martien ; la coopération entre les sondes martiennes, c'est vrai, existe de longue date, mais quand le Starship fréquentera les parages de Mars, il laissera derrière lui toutes sortes de charges utiles grandes et petites ; d'autant que comme je l'ai déjà écrit, on peut être sceptique pour beaucoup de raisons sur le fait que le Starship puisse emporter des hommes vers Mars dès 2024 ou même 2026 ; par conséquent, SpaceX, pour compenser le report de son projet d'homme sur Mars, développera un programme spectaculaire d'implantation de toute une logistique autour de Mars, sur ses lunes et à la surface de Mars, tout ceci étant déployé à partir de vaisseaux Starship inhabités par une armada de petits robots parfois humanoïdes d'ailleurs.

Et bien entendu, en matière de vols habités, ce qui différencie le projet LOP Gateway/Artémis du projet Apollo, c'est que l'on a abandonné la logique du vaisseau isolé avec tous les risques que cela comporte, pour passer à un système complexe, avec des ravitailleurs, des "pousseurs", des modules de descente et de remontée, certains pouvant être réutilisables et ravitaillés. Les astronautes s'aventureront donc loin des orbites terrestres basses non pas vers l'inconnu, comme à l'époque Apollo, mais vers des infrastructures pré-installées elles-mêmes ravitaillées. Si j'ose dire, en comparant avec le débarquement de Normandie de 1944, Apollo, c'était comme la première vague de  voltigeurs arrivant sur les plages, alors que le LOP Gateway, c'est le port artificiel d'Arromanches, qui apporta aux alliés la logistique leur permettant de projeter du matériel lourd sur le sol français.

Logistique : le mot est lâché. De manière croissante, on passera de la sonde ou du vaisseau habité isolé à toute une infrastructure interplanétaire intégrée qui apportera sécurité et redondance.

Mes chers amis, dans ce contexte, le débat entre exploration humaine de l'espace et sondes automatiques ne se pose plus du tout dans les mêmes termes qu'hier. Malheureusement, il y a une propension en France à être toujours pour tout en retard d'une ou deux guerres, et les controverses sur les vols habités européens dans l'espace font parfois comme si la question était de refaire autour de la Terre les vols Gemini sous la bannière tricolore ou le drapeau bleu étoilé.

Or, la conquête spatiale n'a plus du tout les mêmes caractéristiques, elle n'a plus pour objet de lancer des engins et des hommes dans le vide sur d'immenses distances, avec un simple lien radio fragile avec la Terre, elle ressemble un peu plus à l'aviation où chaque aéronef est suivi par une nouvelle tour de contrôle quand il change de zone, et où il y aura peu à peu une multiplicité de destinations possibles (il y aura même pendant deux ou trois ans, me semble-t-il, trois stations spatiales, l'ISS, l'embryon de LOP Gateway, et la station chinoise…)

Donc, la fausse conquête spatiale du XXème siècle, où les engins, habités où non, ne faisaient que passer dans un environnement vide et inhospitalier, va laisser la place à une vraie conquête spatiale du XXIème siècle où l'espace fera l'objet d'une sorte de gestion globale, et cela, grâce à une logistique préimplantée.

En conclusion, mon opinion est que de toute façon une puissante logistique va se mettre en place dans l'espace pour des vols automatiques, et qu'il suffira de développer un peu davantage cette logistique pour y intégrer des hommes. Evidemment, la présence de l'homme suppose un support vie et des espaces pressurisés adaptés, mais grâce à l'expérience de l'ISS, tous les pays connaissent les exigences requises. Pour le reste, plus le temps passe, et plus la dichotomie entre vols automatiques et exploration habitée va se réduire. Le vol habité européen ne ressemblera pas au vol habité chinois, il ne va pas nécessiter d'être présent au même moment sur tous les segments de la chaîne (même si l'Europe a les technologies, elle n'a pas les moyens financiers de faire tout en même temps, la station, le ravitailleur, les réseaux de communication...). Le couple lanceur / véhicule habité que pourrait créer l'Europe viendrait donc s'intégrer à toute une logistique internationale préexistante, à laquelle il faudrait s'adapter.

Les Etats-Unis auront bientôt au moins quatre types de vaisseaux habités, Orion, Dragon, Starliner, et Starship ; la Russie, deux, Federatsia et Soyouz ; la Chine, également 2, le Shenzhou et son  successeur ;  L'Inde, un. Si l'Europe tarde à concevoir un vaisseau pour l'intégrer à cette logistique internationale, elle aura beaucoup de mal à envoyer des astronautes dans l'espace après la fin de l'ISS et tous ces systèmes interopérables se développeront en partie sans elle. Si l'Europe ne frappe à la porte de cette logistique que dans quinze ans, il n'est pas sûr que son vaisseau habité tardif sera bien accueilli...


Dernière édition par PierredeSedna le Sam 7 Sep 2019 - 23:05, édité 2 fois
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Message le Sam 7 Sep 2019 - 22:56


@GNU Hope a écrit:Cela dit, les trois raisons pour lesquelles on devrait envoyer des hommes dans l'espaces, et pas des machines, sont :

  • Le besoin d'entretenir le prestige national
  • L'envie d'y aller. L'homme est un explorateur inné.
  • La versatilité de l'humain qui lui permet de résoudre des problèmes plus efficacement qu'une machine.


Pour ma part, bien que je sois très favorable au voyage habité, je ne suis pas d'accord sur les raisons invoquées, à mon sens très insuffisantes.
Pour moi, le spatial habité est très utile, et cela n'a rien à voir ni avec le prestige, ni avec l'envie d'y aller. L'envie appartient aux critères psychologiques et ne peut donc s'opposer à des arguments rationnels. Or, il y a des arguments rationnels très forts.
Fondamentalement, cet argument, c'est la recherche de progrès et de nouveautés, que ce soit dans les disciplines scientifiques, mais aussi humaines et sociales, avec un impact civilisationnel (excusez du peu), et je rajouterai en particulier sur le long terme. Arrêter le spatial habité, ce serait pratiquement supprimer tout un tas de futurs possibles, potentiellement intéressants et extraordinaires. Comment peut-on envisager une telle chose sans sourciller ? Comment peut-on prétendre que préparer le futur n'est pas utile ? A mon sens, être contre le spatial habité, c'est être contre la science et l'humanité. Et je balaye immédiatement l'argument des robots qui peuvent remplacer l'humain, parce que cela n'a aucun sens dans les domaines biologiques et les sciences humaines. Aucun robot ne peut tester un écosystème composé de milliards d'organismes vivants, dont quelques milliers d'humains, adaptés à la gravité 1/3 et à une atmosphère de 340 millibars avec 80% d'oxygène, et étudier cet écosystème. Et aucun robot ne peut envisager Mars comme une planète de départ pour les prochaines fusées qui partiront vers les satellites de Jupiter. Quand on envisage le long terme, le spatial habité est un passage nécessaire. Et il est donc utile.
En plus de ça, j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer, les enjeux du spatial habité, c'est de survivre dans un milieu très hostile avec très peu de ressources. Or, justement, les enjeux écologiques actuels terrestres, c'est de préserver la vie en faisant très attention aux ressources. Ce sont les mêmes combats !! Les écologistes et les gens qui défendent le spatial habité devraient s'unir ... quand ce ne sont pas déjà les mêmes personnes !
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Message le Sam 7 Sep 2019 - 23:22


Et bien avant qu'une exploitation minière extraterrestre soit rentable on aura le temps de creuser la lithosphère de part en part. Comme le dit Argyre il faut chercher des raisons à la conquête spatiale ailleurs.
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Message le Dim 8 Sep 2019 - 7:29


Je vote pour Argyre à la prochaine présidentielle !

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Message le Dim 8 Sep 2019 - 8:59


@ Argyre et PierredeSedna

En fait, je suis d'accord avec certains de vos arguments mais pour une fois, j'ai décidé de me faire l'avocat du Diable.
Ce qui me gène avec le spatial habité, c'est que dès qu'on met des humains dans la boucle, les coûts explosent. Aujourd'hui, on est plus capable de prendre un risque ou du moins de l'évaluer correctement dès que l'humain entre en jeu. On a laissé le système s'emballer et les ingénieurs qualité et sécurité n'en font plus qu'à leur tête. Ce qui n'a pas empêché les deux accidents de navette spatiale.
A contrario, l'échec du lancement d'une sonde automatique, n'émeut que les scientifiques qui l'ont conçue et ceux qui l'ont financée.

Je vais donc modérer mon propos :
Si le coût du lancement diminue suffisamment et que celui du support vie suit le même chemin, l'exploration spatiale habité retrouvera un réel intérêt.
Il y a un aspect de la présence humaine qui n'a pas été évoqué. Avec des humains à bord, on peut envisager la maintenance de nombreux dispositifs. Lors d'une mission de longue durée, la maintenabilité des équipements est une excellante alternative à la recherche d'une fiabilité extrême.
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Message le Dim 8 Sep 2019 - 10:01


@GNU Hope a écrit:@ Argyre et PierredeSedna

En fait, je suis d'accord avec certains de vos arguments mais pour une fois, j'ai décidé de me faire l'avocat du Diable.
Ce qui me gène avec le spatial habité, c'est que dès qu'on met des humains dans la boucle, les coûts explosent. Aujourd'hui, on est plus capable de prendre un risque ou du moins de l'évaluer correctement dès que l'humain entre en jeu. On a laissé le système s'emballer et les ingénieurs qualité et sécurité n'en font plus qu'à leur tête. Ce qui n'a pas empêché les deux accidents de navette spatiale.
A contrario, l'échec du lancement d'une sonde automatique, n'émeut que les scientifiques qui l'ont conçue et ceux qui l'ont financée.

Je vais donc modérer mon propos :
Si le coût du lancement diminue suffisamment et que celui du support vie suit le même chemin, l'exploration spatiale habité retrouvera un réel intérêt.
Il y a un aspect de la présence humaine qui n'a pas été évoqué. Avec des humains à bord, on peut envisager la maintenance de nombreux dispositifs. Lors d'une mission de longue durée, la maintenabilité des équipements est une excellante alternative à la recherche d'une fiabilité extrême.
N'est-ce pas un peu ce qui nous gène tous en matière de progrès scientifique ? Dès qu'on mets l'humain dans l'équation, il y a des coûts supplémentaires: l'énergie nucléaire ? Une bien bonne idée mais pour qu'elle soit inoffensive pour l'humain, il faut faire exploser les coûts. L'agriculture pour faire manger toute la planète à sa faim, un objectif très louable mais pour y arriver, on est obligé d'utiliser tellement de produits, d'eau et de surface arable que finalement, la santé humaine et l'environnement n'y gagnent rien... Et j'en passe (e.g. sécurité des transports terrestres). Donc si ça gène certains que l'être humain soit dans la boucle et bien soit, laissons donc les machines nous dépasser et faire tout à notre place à l'instar des esclaves dans les plantations de coton des colonies.
Je suggère même de changer un facteur de l'équation de l'exploration spatiale: quand on cherche des traces de vies ailleurs que sur notre terre, pourquoi ne pas aussi chercher des traces de sondes extra-terrestres comme cela, ça suffira à dire que la vie existe ailleurs mais qu'ils n'ont fait qu'envoyer des sondes... Et tant qu'à faire, attendons plutôt que ces traces de sonde soient découvertes sur notre planète (plutôt que sur d'autres astres) comme ça, ça coutera beaucoup moins cher dans la grande équation de la finance mondiale qui n'a pas d'états d'âmes sur l'utilité de tout ça pourvu que ça rapporte plus que ce que ça coûte. Çà existe déjà et ça s'appelle l'ufologie ? Ah, bon ? Désolé d'avoir fait dériver le sujet mais franchement, si l'exploration (j'ai bien écrit l'exploration et non l'observation béate des beautés de l'univers) a d'autres buts finalement que d'étendre l'empreinte de notre espèce au delà de notre caillou et bien c'est beaucoup d'argent dépensée pour pas grand chose.
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Message le Dim 8 Sep 2019 - 11:44


@PierredeSedna a écrit:
@GNU Hope a écrit:Pour ma part, je pense que la préservation de l'environnement et la résolution de nos problèmes de société sont indépendant de l'exploration spatial habité ou automatique.

Cela dit, les trois raisons pour lesquelles on devrait envoyer des hommes dans l'espaces, et pas des machines, sont :

  • Le besoin d'entretenir le prestige national
  • L'envie d'y aller. L'homme est un explorateur inné.
  • La versatilité de l'humain qui lui permet de résoudre des problèmes plus efficacement qu'une machine.

Les deux premiers points sont indéfendable sur le plan éthique quand on connait le coût du voyage.
Le dernier est pour moi le plus recevable mais plus le temps passe, plus les progrès technologiques le rendent caduc. Dans quelques années, la puissance de calcul embarquée et la dextérité des moyens robotiques seront tels qu'une sonde aura des performances approchant d'un être humain sans les besoins en eau, oxygène et alimentation.

Conclusion, soit on réduit drastiquement le coût du support vie pour les êtres humains, soit on laisse tomber le vol habité et on se concentre sur les performances des prochaines sondes.

Il y a beaucoup de choses à dire sur ce sujet. J'éviterai de revenir sur celles qui ont souvent été évoquées sur ce Forum. 

Juste une réflexion un peu différente peut-être, en prise avec l'actualité. Qu'est-ce qui fait que la décennie spatiale 2020 semble devoir être complètement différente de toutes les précédentes ? (Je commence par élargir à l'astronautique dans son ensemble, mais après ce détour, je reviens à la question des vols habités européens). Il y a trois facteurs disruptifs :

   - la baisse des coûts d'utilisation des superlanceurs, grâce à la réutilisation et à d'autres procédés telles que l'impression 3 D de certaines pièces ; et en même temps, l'essor fulgurant des smallsats ; la combinaison de ces deux tendances aboutit, à une palette des masses des charges utiles dans l'espace, des plus petites aux plus grandes, beaucoup plus large qu'il y a dix ans ; donc, il y aura des charges utiles énormes lancées en une seule fois, et il y aura des myriades de petits satellites appartenant à un nombre croissant d'acteurs du spatial ;

-  deuxième facteur, il y aura beaucoup plus de "coopération" et de "redondances" entre toutes ces charges utiles ; les constellations, les méga constellations ; mais aussi les relais, comme Quequiao, qui a permis à Chang'e 4 de déposer Yutu 2 sur la face cachée de la Lune, pour une mission impliquant aussi les microsatellites Longjiang 1 et Longjiang 2 ; on a eu la même chose avec tous les petits engins libérés par Hayabusa 2 sur Ryugu ; on aura les engins nettoyeurs de débris spatiaux, et les réparateurs de satellites ; on aura les ravitailleurs et les citernes de l'espace ; et puis, un peu pour la France, beaucoup pour les Etats-Unis, il y aura tous les systèmes militaires défensifs voire offensifs pour protéger les satellites stratégiques ; je résume (l'énumération pourrait être très longue), on va de plus en plus raisonner non plus en termes de charges utiles, mais en termes d'essaims de charges utiles, et de plus en plus chaque charge utile particulière interagira de différentes façons avec de nombreux systèmes amis qui lui fourniront un appui ;

- troisième facteur, l'extension de la zone quadrillée par toutes ces charges utiles au domaine lunaire et probablement au domaine martien ; la coopération entre les sondes martiennes, c'est vrai, existe de longue date, mais quand le Starship fréquentera les parages de Mars, il laissera derrière lui toutes sortes de charges utiles grandes et petites ; d'autant que comme je l'ai déjà écrit, on peut être sceptique pour beaucoup de raisons sur le fait que le Starship puisse emporter des hommes vers Mars dès 2024 ou même 2026 ; par conséquent, SpaceX, pour compenser le report de son projet d'homme sur Mars, développera un programme spectaculaire d'implantation de toute une logistique autour de Mars, sur ses lunes et à la surface de Mars, tout ceci étant déployé à partir de vaisseaux Starship inhabités par une armada de petits robots parfois humanoïdes d'ailleurs.

Et bien entendu, en matière de vols habités, ce qui différencie le projet LOP Gateway/Artémis du projet Apollo, c'est que l'on a abandonné la logique du vaisseau isolé avec tous les risques que cela comporte, pour passer à un système complexe, avec des ravitailleurs, des "pousseurs", des modules de descente et de remontée, certains pouvant être réutilisables et ravitaillés. Les astronautes s'aventureront donc loin des orbites terrestres basses non pas vers l'inconnu, comme à l'époque Apollo, mais vers des infrastructures pré-installées elles-mêmes ravitaillées. Si j'ose dire, en comparant avec le débarquement de Normandie de 1944, Apollo, c'était comme la première vague de  voltigeurs arrivant sur les plages, alors que le LOP Gateway, c'est le port artificiel d'Arromanches, qui apporta aux alliés la logistique leur permettant de projeter du matériel lourd sur le sol français.

Logistique : le mot est lâché. De manière croissante, on passera de la sonde ou du vaisseau habité isolé à toute une infrastructure interplanétaire intégrée qui apportera sécurité et redondance.

Mes chers amis, dans ce contexte, le débat entre exploration humaine de l'espace et sondes automatiques ne se pose plus du tout dans les mêmes termes qu'hier. Malheureusement, il y a une propension en France à être toujours pour tout en retard d'une ou deux guerres, et les controverses sur les vols habités européens dans l'espace font parfois comme si la question était de refaire autour de la Terre les vols Gemini sous la bannière tricolore ou le drapeau bleu étoilé.

Or, la conquête spatiale n'a plus du tout les mêmes caractéristiques, elle n'a plus pour objet de lancer des engins et des hommes dans le vide sur d'immenses distances, avec un simple lien radio fragile avec la Terre, elle ressemble un peu plus à l'aviation où chaque aéronef est suivi par une nouvelle tour de contrôle quand il change de zone, et où il y aura peu à peu une multiplicité de destinations possibles (il y aura même pendant deux ou trois ans, me semble-t-il, trois stations spatiales, l'ISS, l'embryon de LOP Gateway, et la station chinoise…)

Donc, la fausse conquête spatiale du XXème siècle, où les engins, habités où non, ne faisaient que passer dans un environnement vide et inhospitalier, va laisser la place à une vraie conquête spatiale du XXIème siècle où l'espace fera l'objet d'une sorte de gestion globale, et cela, grâce à une logistique préimplantée.

En conclusion, mon opinion est que de toute façon une puissante logistique va se mettre en place dans l'espace pour des vols automatiques, et qu'il suffira de développer un peu davantage cette logistique pour y intégrer des hommes. Evidemment, la présence de l'homme suppose un support vie et des espaces pressurisés adaptés, mais grâce à l'expérience de l'ISS, tous les pays connaissent les exigences requises. Pour le reste, plus le temps passe, et plus la dichotomie entre vols automatiques et exploration habitée va se réduire. Le vol habité européen ne ressemblera pas au vol habité chinois, il ne va pas nécessiter d'être présent au même moment sur tous les segments de la chaîne (même si l'Europe a les technologies, elle n'a pas les moyens financiers de faire tout en même temps, la station, le ravitailleur, les réseaux de communication...). Le couple lanceur / véhicule habité que pourrait créer l'Europe viendrait donc s'intégrer à toute une logistique internationale préexistante, à laquelle il faudrait s'adapter.

Les Etats-Unis auront bientôt au moins quatre types de vaisseaux habités, Orion, Dragon, Starliner, et Starship ; la Russie, deux, Federatsia et Soyouz ; la Chine, également 2, le Shenzhou et son  successeur ;  L'Inde, un. Si l'Europe tarde à concevoir un vaisseau pour l'intégrer à cette logistique internationale, elle aura beaucoup de mal à envoyer des astronautes dans l'espace après la fin de l'ISS et tous ces systèmes interopérables se développeront en partie sans elle. Si l'Europe ne frappe à la porte de cette logistique que dans quinze ans, il n'est pas sûr que son vaisseau habité tardif sera bien accueilli...

Si je souscris à la première partie de l'analyse, fort pertinente comme d'habitude,  de PierredeSedna j'émettrais quelques réserves sur l'assertion suivante : "plus le temps passe, et plus la dichotomie entre vols automatiques et exploration habitée va se réduire".
En effet, l'exploration habitée, et les missions humaines en général, nécessitent un support vie et aussi une sûreté de fonctionnement maximale inutiles pour les vols automatiques. 
Cela va continuer d'engendrer une complexité et des coûts pour l'exploration habitée  bien supérieurs à ceux des vols automatiques, au moins tant que les hommes ressembleront aux hommes sous la forme biologique que nous connaissons en ce début de vingt et unième siècle.
De plus, si nous pouvons envisager des missions automatiques, du type Voyager, d'une durée proche ou supérieure à celle d'une vie humaine cela semble beaucoup plus difficilement concevable pour une exploration habitée.
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Message le Dim 8 Sep 2019 - 13:21


Si vous voulez conquérir le cosmos faites d’abord la révolution.  
Pour faire disparaître cette dissonance d'une pulsion conquérante irrémédiablement interdite par l’ordre des choses, les choses humaines, celles de la cité. :cheers:
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Message le Dim 8 Sep 2019 - 19:47


@Sebas a écrit:Si vous voulez conquérir le cosmos faites d’abord la révolution.  
Pour faire disparaître cette dissonance d'une pulsion conquérante irrémédiablement interdite par l’ordre des choses, les choses humaines, celles de la cité. :cheers:
N'est-ce pas là le sens profond de l'utopie de Tsiolkovsky (l'étape ultime de conquête de l'univers par les Humains ayant pour prérequis une paix universelle retrouvée sur Terre.... on en est bien loin) inspirée par la pensée de Nikolaï Fedorov ?
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