Europe spatiale et vol habité

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Message Ven 29 Oct 2021 - 14:03


Le vol habité n'étant pas la motivation majeure et prioritaire dans un certain nombre d'Etats européens, une décision majoritaire à l'ESA parait peu probable.
On pourrait s'attendre depuis le temps que çà dure, à ce que les Etats très motivés soient de vrais porte-drapeaux et lancent à quelques-uns, un programme avec leurs moyens. Mais rien à l'horizon .... il faut bien le constater la frilosité reste majoritaire.

Comme on dit, les chiens aboient - pas trop fort - et la caravane passe.

Si le vol habité n'est qu'un moyen de se gargariser le cerveau de fierté ..... (d'autant que cette fierté est très (trop ?) souvent limitée à son propre pays) c'est à mon avis qui n'engage que moi, une bien piètre motivation.
Continuons plus simplement de préserver l'indépendance stratégique européenne, ses principaux besoins économiques, et continuons de proposer des missions pour des vols d'exploration scientifique ambitieux où nous savons exceller (et sans se pincer le nez si on doit collaborer avec d'autres pays prêts à le faire).


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Message Ven 29 Oct 2021 - 14:06


Je suis d'accord avec le leurre
la surmédiatisation de Pesquet a fait oublier qu'avant nous avions 6 astronautes français à l'ESA
là il n'y en a qu'un seul avec un vol tous les 5 ans
avant des français volaient presque tous les ans ou 2 ans
on a même eu deux même 3 astronautes la même année
en 1999 deux français simultanément dans l'espace haigneré et tognini
avant Pesquet il y a eu un gap de près de 9 ans sans français dans l'espace
et 14 ans entre le 9ème et dizième français de l'espace
la surmédiatisation à outrance fait oublier tout cela le déclin français du vol habité FB_rire2
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Message Ven 29 Oct 2021 - 14:44


@David L. a écrit:
@Giwa a écrit:Bien sûr on peut leurrer la majorité de la population un certain temps par omission en ne précisant pas que les européens ne sont pas autonomes pour les vols habités, mais cela ne durera pas.

Il ne faut malheureusement pas sous-estimer la capacité durable de leurrer la population, surtout sur des sujets qu'elle méconnait totalement, quand elle n'y est pas hostile (pour de mauvaises raisons)...
on a vu cette méconnaissance au décollage de pesquet quand le media annoncé fièrement qu'on lui avais confier le commandement du vaisseau alpha de spaceX.
 C'etait une grosse confusion entre:
 - la mission alpha, dans laquelle il est seul (dans l'espace, il y a aussi des equipe au sol).
-  le fait qu'il soit commandant de l'ISS (se qui est tres bien) mais pendant 1 mois en fin de mission alors que quasiment tout les personnes dans l'ISS sont plus expérimenté que lui (sans aller jusqu’à dire que c'est l'ecole des fan, sa donne quand meme l'impression qu'on lui a donné se titre juste pour qu'il le rajoute au CV).
- le vole crew2 de la capsule dragon dans lequel il était un simple passager.
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Message Ven 29 Oct 2021 - 15:49


@phenix a écrit:...
-  le fait qu'il soit commandant de l'ISS (se qui est tres bien) mais pendant 1 mois en fin de mission alors que quasiment tout les personnes dans l'ISS sont plus expérimenté que lui (sans aller jusqu’à dire que c'est l'ecole des fan, sa donne quand meme l'impression qu'on lui a donné se titre juste pour qu'il le rajoute au CV).
...

N'exagérons pas. Pesquet n'est pas le moins expérimenté.
Cependant, je suis d'accord pour le poste de commandant.
Mais pourquoi est-il devenu commandant alors que le commandant précédent (Hoshide) est toujours présent sur l'ISS ?
Je crois que c'est une première dans l'ISS : un commandant passe ces fonctions alors qu'il ne rentre pas sur terre.

Pour revenir au sujet : j'espère que l'on aura enfin une volonté politique d'être autonome pour les vols habités.
N'ayant plus aucun confiance aux politiques français qui ne font qu'accélérer le déclin de la France, j'espère que le nouveau chancelier allemand aura envie de se lancer.
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Message Ven 29 Oct 2021 - 16:26


Ce titre de commandant est quasiment honorifique et ne correspond, dans la pratique, à pas grand chose en termes de responsabilité. Ce n'est pas comme les commandants de feu la navette spatiale.

Cette médiatisation du commandement de Pesquet, et même son existence, alimentent selon moi ma "théorie du leurre" : on trouve n'importe quoi pour créer le buzz autour de cette mission et détourner l'attention du fait que, qu'on le veuille ou non, nous ne sommes que des passagers.

Et tout ce petit cinéma produit quasiment le même effet dans la population qu'un programme autonome, pour une fraction infinitésimale du prix.

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Message Ven 29 Oct 2021 - 19:49


@vp a écrit:
N'ayant plus aucun confiance aux politiques français qui ne font qu'accélérer le déclin de la France, j'espère que le nouveau chancelier allemand aura envie de se lancer.

Les Allemands n'ont jamais été intéressés par le vol habité: ils ont préféré de loin s'allier aux USA; Ce sont eux qui ont exigé l'arrêt d'Hermès, car l'industrie allemande n'était pas assez impliquée. Ce serait un sacré retournement de situation si l’Allemagne votait pour une autonomie des vols habités européens.
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Message Ven 29 Oct 2021 - 21:51


@AVENTURESDANSLESPACE a écrit:Je suis d'accord avec le leurre
la surmédiatisation de Pesquet a fait oublier qu'avant nous avions 6 astronautes français à l'ESA
là il n'y en a qu'un seul avec un vol tous les 5 ans
avant des français volaient presque tous les ans ou 2 ans
on a même eu deux même 3 astronautes la même année
en 1999 deux français simultanément dans l'espace haigneré et tognini
avant Pesquet il y a eu un gap de près de 9 ans sans français dans l'espace
et 14 ans entre le 9ème et dizième français de l'espace
la surmédiatisation à outrance fait oublier tout cela le déclin français du vol habité FB_rire2
Ce bilan résume bien notre déclin que l’on ne pourra camoufler indéfiniment !
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Message Ven 29 Oct 2021 - 22:48


Est-on prêt à imaginer ce qui se passerait si le Starship fonctionnait comme l'espère SpaceX ? 
Ni les journalistes, ni les scientifiques du JPL, de la NASA, ni le congrès des USA, ni encore moins les européens, n'osent imaginer ce que cela signifierait! 
Supposons qu'à partir du premier vol réussi (après X tests ratés), la durée entre deux lancements parvienne à être réduite à un mois (avec réparation des tuile), la fiabilité augmentant assez pour se décider à inclure un équipage. Que des astronautes européens soient invités à prendre part à une mission du Starship, une fois, dix fois.....
Y aura-t-il encore des raisons politiques pour envoyer des européens dans l'espace? 
Dans la mesure où les coûts d'un lancement se seront écroulés, une université, une firme européennes pourraient envoyer l'un des leurs sans que l'état ou l'agence correspondant à la nationalité de "l'astronaute" intervienne!      
Très peu d'entrainement, une charge utile de grande taille et masse, construite rapidement pour être déployée ou assemblée sur d'autres parties déjà existantes...

C'est très difficile d'imaginer tel monde et la NASA est fortement divisée à ce sujet....Mais il y a des ingénieurs brillants, compétents, capables chez SpaceX. Sont-ils trop confiants?
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Message Ven 29 Oct 2021 - 22:51


L
@nikolai39 a écrit:
@GNU Hope a écrit:Si ça, ce n'est pas un appel du pied ...

Stéphane Israel ne s'intéresse aux vols habités que depuis qu'il est chez ArianeGroup, qui se trouve être l'entreprise qui gagnerait
le jackpot en cas de décision de se lancer dans le vol habité...

Ce ne sont pas les industriels qui définissent la politique spatiale européenne, mais les décideurs politiques (ce qui est normal).
Même si Stéphane Israël ne s’intéresse que depuis peu aux vols habités, c’est surtout qu’il a l’intelligence de comprendre que la nouvelle astronautique change la donne et qu’il faut marcher sur ses deux jambes pour l’avenir : sondes et vols habités. Pour ne pas décliner il faut garder une activité spatiale suffisante pour l’arrivée d’Ariane 6. Sondes et vols habités ne sont pas opposés : pour le lanceur,, ce qui compte,c’est sa fiabilité . Il y a des non-dits: pour le lancement de certaines sondes, l’angoisse au cours du lancement doit être comparable à ceux des vols habités…du moins aux niveaux des assureurs .
En résumé pour qu’une industrie spatiale soit d’un grand niveau,elle doit avoir une panoplie complète et non pas une seule branche
Et l’Europe en a tout de même même les capacités..
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Message Sam 30 Oct 2021 - 9:11


@Raoul a écrit:...
Supposons qu'à partir du premier vol réussi (après X tests ratés), la durée entre deux lancements parvienne à être réduite à un mois (avec réparation des tuile), la fiabilité augmentant assez pour se décider à inclure un équipage. Que des astronautes européens soient invités à prendre part à une mission du Starship, une fois, dix fois.....
Y aura-t-il encore des raisons politiques pour envoyer des européens dans l'espace? 
Dans la mesure où les coûts d'un lancement se seront écroulés, une université, une firme européennes pourraient envoyer l'un des leurs sans que l'état ou l'agence correspondant à la nationalité de "l'astronaute" intervienne!      
Très peu d'entrainement, une charge utile de grande taille et masse, construite rapidement pour être déployée ou assemblée sur d'autres parties déjà existantes...
...

Dans le ferroviaire, l'Europe est présente : Alstom, Siemens
Dans l'aviation, l'Europe est présente : Airbus
Dans l'automobile, l'Europe est présente : Renault, PSA, Mercedes, BMW, VW, etc.
Dans l'espace, l'Europe est absente.

Ce n'est pas parce que les autres font des choses bien (Falcon 9 ou Starship par exemple), que l'on doit faire de même.

La déclin de l'Europe se poursuit (la France en tête) : dans le passé nous étions moteur. Mais ne baissons pas les bras en abandonnant : soyons a minima suiveur (copieur).
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Message Sam 30 Oct 2021 - 9:24


@vp a écrit:
@Raoul a écrit:...
Supposons qu'à partir du premier vol réussi (après X tests ratés), la durée entre deux lancements parvienne à être réduite à un mois (avec réparation des tuile), la fiabilité augmentant assez pour se décider à inclure un équipage. Que des astronautes européens soient invités à prendre part à une mission du Starship, une fois, dix fois.....
Y aura-t-il encore des raisons politiques pour envoyer des européens dans l'espace? 
Dans la mesure où les coûts d'un lancement se seront écroulés, une université, une firme européennes pourraient envoyer l'un des leurs sans que l'état ou l'agence correspondant à la nationalité de "l'astronaute" intervienne!      
Très peu d'entrainement, une charge utile de grande taille et masse, construite rapidement pour être déployée ou assemblée sur d'autres parties déjà existantes...
...

Dans le ferroviaire, l'Europe est présente : Alstom, Siemens
Dans l'aviation, l'Europe est présente : Airbus
Dans l'automobile, l'Europe est présente : Renault, PSA, Mercedes, BMW, VW, etc.
Dans l'espace, l'Europe est absente.

Ce n'est pas parce que les autres font des choses bien (Falcon 9 ou Starship par exemple), que l'on doit faire de même.

La déclin de l'Europe se poursuit (la France en tête) : dans le passé nous étions moteur. Mais ne baissons pas les bras en abandonnant : soyons a minima suiveur (copieur).
Je suppose que ce n’est pas à lire au premier degré  FB_clinoeil


Dernière édition par Giwa le Sam 30 Oct 2021 - 9:26, édité 1 fois
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Message Sam 30 Oct 2021 - 9:24


On a une certaine pudeur à copier... Comme une fierté mal placée. Que d'autres n'ont pas du tout.

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Documents en édition libre pour le FCS (Google Drive) :

  • Europe spatiale et vol habité - Page 18 Favicon3 Jalons des prototypes Starship
  • Europe spatiale et vol habité - Page 18 Favicon-001 Plan du site de Boca Chica
  • Europe spatiale et vol habité - Page 18 Favicon3 Classement du grand concours de pronostics SpaceX (règlement)
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Message Sam 30 Oct 2021 - 9:37


@Thierz a écrit:On a une certaine pudeur à copier... Comme une fierté mal placée. Que d'autres n'ont pas du tout.
Ce ne fut pas toujours le cas . Avec Marco Polo, on découvrit les nouilles . Et les pâtes italiennes ont supplantées les chinoises… …quoiqu’avec les restaurants chinois et italiens , ce ne fut pas la lutte finale et le combat a repris ! FB_sourire
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Message Sam 30 Oct 2021 - 9:53


@Lunarjojo a écrit:
@vp a écrit:
N'ayant plus aucun confiance aux politiques français qui ne font qu'accélérer le déclin de la France, j'espère que le nouveau chancelier allemand aura envie de se lancer.

Les Allemands n'ont jamais été intéressés par le vol habité: ils ont préféré de loin s'allier aux USA; Ce sont eux qui ont exigé l'arrêt d'Hermès, car l'industrie allemande n'était pas assez impliquée. Ce serait un sacré retournement de situation si l’Allemagne votait pour une autonomie des vols habités européens.

Faux. Les Allemands, apres bien des discussions, ont accepte de suivre la France sur Hermes. Ils sont alles en delegation annoncer la bonne nouvelle au gouvernement francais, et alors ont decouvert qu'en fait le premier ministre de l'epoque n'en voulait pas du tout et comptait sur leur refus pour faire passer la chose (le truc habituel des gouvernements francais : c'est la faute de Bruxelles, c'est la faute des Allemands). Et ils sont repartis furieux.
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Message Sam 30 Oct 2021 - 10:06


@Giwa : et le combat a repris ! C'est "le grand bon" en avant !  FB_rire2
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Message Sam 30 Oct 2021 - 10:36


@Astro-notes a écrit:@Giwa : et le combat a repris ! C'est "le grand bon" en avant !  FB_rire2
Cette fois ce grand bond en avant serait-il le bon ?
Attention à ce que nous propose l’écriture automatique de cette IA malicieuse 😈 !
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Message Sam 30 Oct 2021 - 11:34


Depuis l'affaire des sous-marins .... il parait que les liens France - Inde se sont resserrés (pour l'Europe je ne saurais dire si cela fait consensus ?) ..... avec vente de sous-marins (et transfert de technologie). Alors il y aura peut-être une possibilité de coopération sur une capsule ? (on avait eu un bref moment où la Russie et l'Europe avaient envisagé de le faire pour leur nouvelle capsule). Mais cela a tourné en haut eau de boudin ..... la Russie n'ayant d'ailleurs pas beaucoup progressé seule depuis pour la construire. Idem d'ailleurs pour leur projet de lanceur super-lourd pour la lancer, qui a pris le rythme de la valse à mille temps)

Mais j'ai comme l'impression qu'une collaboration quelle qu'elle soit , ce ne serait pas forcément satisfaisant ..... Enfer et damnation ..... on bute sur des écueils !
Et si on veut chacun avoir la sienne ..... la Belgique, l'ile de Malte, la Suède, la Pologne etc ....  pourraient avoir aussi le droit imprescriptible à magnifier leur fierté nationale en faisant voler leur astronaute dans leur propre capsule (probablement en achetant une Ariane 6 à Ariane Group et en louant le pas de tir ? ou en attendant une proposition alléchante du New-Space qui poursuit sa gestation ? ou en dernier recours accrochée sous un ballon* ?)

* certains y ont pensé .... comme https://www.bfmtv.com/economie/tourisme-ces-ballons-qui-veulent-vous-envoyer-dans-l-espace_AN-202009270105.html
mais monter encore plus haut et aller plus vite .... se heurte aux lois de la physique

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Message Sam 30 Oct 2021 - 13:15


@Giwa a écrit:
@vp a écrit:...
Ce n'est pas parce que les autres font des choses bien (Falcon 9 ou Starship par exemple), que l'on doit faire de même.
...
Je suppose que ce n’est pas à lire au premier degré  FB_clinoeil

Bien évidemment.
Il ne m'a pas apparu nécessaire de le préciser.FB_rire2
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Message Sam 30 Oct 2021 - 20:04


@vp Ton humour à la Shaddok m’ a fait tellement fait rigolé que je n’ai pu empêché de relever cette perle .Rassure toi , je t’avais bien compris ! LOL
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Message Dim 31 Oct 2021 - 9:10


@montmein69 : [Mais cela a tourné en haut de boudin] ! Qu'est-ce qu'il t'arrive ? FB_oh
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Message Lun 1 Nov 2021 - 12:30


Autant pour moi !

L'homonymie ..... une fois de temps en temps ...... cà ne mange pas de pin FB_sourire
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Message Lun 1 Nov 2021 - 14:10


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