Les thèses complotistes: qui y croit?

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Message le Jeu 26 Avr 2018 - 10:32


magazine a rajouter à la liste deja beaucoup trop longue

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peronik

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Message le Jeu 26 Avr 2018 - 10:48


Le Monde a écrit:18 % des Français – jusqu’à 31 % des 18-24 ans – adhèrent à l’idée que « Dieu a créé l’homme et la Terre il y a moins de 10 000 ans »

Je me souviens d'avoir débattu de l’Évolution avec un ancien collègue (oui, c'est encore possible de débattre de ça de nos jours...). Mais le débat n'a pas duré longtemps car j'étais face à un mur. Je lui ai dit que bien-sûr je croyais en l’Évolution et qu'on avait désormais plein de preuves. Il a rigolé et m'a traité de naïf à chaque argument...! A partir du moment où les adeptes d'une religion ne remettent pas en cause leurs croyances et leur Livre (à l'inverse des scientifiques qui remettent toujours leurs acquis et leurs découvertes en question), tout débat est impossible.

Les thèses complotistes sont bien-sûr dû à beaucoup de crétins ainsi qu'à ceux qui les manipulent. Les conneries qu'on trouve sur internet n'aident pas non-plus. Mais au risque de parler d'un sujet qui peut être sensible, le plus grand danger pour l'esprit scientifique et les grandes découvertes ne serait-il pas ce retour à la religion qu'on est en train d'observer en France ?
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Message le Jeu 26 Avr 2018 - 13:10


@Fabien0300 a écrit:le plus grand danger pour l'esprit scientifique et les grandes découvertes ne serait-il pas ce retour à la religion qu'on est en train d'observer en France ?

On en parlait dans le fil sur la sortie de Luc Ferry ("Les mathématiques sont inutiles") : même si la religion peut avoir dans son apport culturel une certaine façon de faire émerger des théories, ce ne sont que des théories, et la mise à l'épreuve de ces théories n'est pas impacté, et reste impitoyable --> une théorie qui sera recalée par l'expérience ne fera pas long feu. Je ne m'en fais pas pour l'esprit scientifique, de très grands scientifiques étaient et sont toujours croyants, et je ne pense pas qu'il y ait un souci avec ça.

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Message le Jeu 26 Avr 2018 - 14:10


(je suis entrain de lire un bouquin sur ce sujet "les sciences face au créationnismes" Guillaume lecointre)

L'un des problèmes principaux avec les personnes qui refuse "l’Évolution selon Darwin" c'est qu'ils font des amalgames foncièrement non pertinent

le monde scientifique parle de théorie de l’Évolution, pour les scientifiques "une théorie est ce qui est tenu pour vrais tant que on a pas trouvé mieux".

pour les tenant des diverses versions créationnistes le mot théorie est lu dans le sens "une théorie n'est pas un fait c'est une supposition donc une opinion"
pour eux l’Évolution n'est pas un fait scientifique prouvé ce n'est qu'une opinion, une philosophie,...

Autre problème majeur c'est le mélange du monde des connaissances et celui des croyances
depuis la fin du 19eme siècle la science a réussi couper le lien subordonnant la science à la religion,
avant le "fait scientifique" devait forcement être validé selon la lecture des textes sacré (la Bible mais aussi la Torah ou le Coran)

depuis la science n'est pas contre la religion, elle est neutre (et doit le rester), chacune des 2 s'occupant de son champ de compétences privilégié

le savoir et la connaissance pour la science   et les croyances et la foi pour la religion


cette situation (neutralité et non subordination) est un acquis tenu comme juste par le monde scientifique et une majorité des autorités religieuses modérés

les tenants des divers courant créationnistes refusent cette scission et exigent que l'on interprète le monde qu'exclusivement selon leur lecture des textes sacrés.
pour eux il n'est de sciences que subordonné à la foi (même si pour cela on doit tordre le cou à la méthode scientifique)

l'autre facette de ce problème est surtout visible au USA dans les écoles ou le contenus des programme scolaire est défini selon les opinions des parents d’élèves, dont certain n'ont aucunes compétences scientifiques dans le domaines pour juger, juste leur foi.
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Message le Jeu 26 Avr 2018 - 14:58


@peronik a écrit:l'autre facette de ce problème est surtout visible au USA dans les écoles ou le contenus des programme scolaire est défini selon les opinions des parents d’élèves, dont certain n'ont aucunes compétences scientifiques dans le domaines pour juger, juste leur foi.

Dans des écoles d'état ? C'est incroyable, ça... 😢

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Message le Jeu 26 Avr 2018 - 17:21


Bonjour,
Une importante question :
Est-il vraiment utile de faire de la publicité pour ces revues de charlatans à destination des gogos ?
Un GRAND OUI à la liberté de la presse, mais dans des limites raisonnables !
La liberté de la presse ne devrait pas être vue comme une autorisation à abêtir les gens !
Cordialement.
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Message le Jeu 26 Avr 2018 - 17:40


@Thierz a écrit:
@peronik a écrit:l'autre facette de ce problème est surtout visible au USA dans les écoles ou le contenus des programme scolaire est défini selon les opinions des parents d’élèves, dont certain n'ont aucunes compétences scientifiques dans le domaines pour juger, juste leur foi.

Dans des écoles d'état ? C'est incroyable, ça... 😢

Bonjour,
Pas d'accord du tout ! Il y a dans ce genre "d'informations" que certains s'ingénient à répandre une réelle tentative d'intoxication :
En fait, dans certains Etats des USA, il est enseigné à la fois la théorie de l'évolution et, non pas le créationnisme, mais l'explication de la vie par l'intervention divine.
On remarquera que dans les deux cas, il n'existe aucune preuve solide emportant obligatoirement l'adhésion de tous.
Pour ma part, je suis un partisan convaincu de la théorie de l'évolution mais avec un bémol : Cette théorie n'est pas complète et nécessite la poursuite des recherches. Il est en effet difficile pour ne pas dire impossible d'expliquer par le seul hasard des mutations, l'existence de notre cerveau dont la complexité ne saurait avoir surgi au hasard. Je crois que l'Evolution devra être complétée par la découverte d'un principe NATUREL que nous ignorons en l'état actuel de nos connaissances.
Enfin, je fais une différence nette entre le stupide créationnisme et les questions que pose 'l'intelligent design", questions auxquelles qu'il faudra bien que l'Evolution réponde un jour. C'est précisément l'incapacité pour la théorie de l'évolution à répondre à ces questions qui fait les beaux jours de cet intelligent design ! Mais je suis sûr qu'elle y répondra !
Cordialement.
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le "design intelligent" est une tentative de ""scientifisation"" du créationnisme.
 
le problème est que "l'intelligent design", comme tous les autres variation du créationnisme, n'est pas scientifique,
 il ne respectent pas le "contrat méthodologique" tacite suivi par Tous les scientifique du monde.
ce contrat tacite est certes peu voire jamais explicité il permet de définir ce qui est scientifique et ce qui ne cherche que a le mimer

parmi les éléments de ce "contrat méthodologique"
 - il y a l’économie des hypothèses : on doit utiliser le minimum d’hypothèses

-  la neutralité absolu face aux foi et croyances
    que l'on soit chrétien,  hindou ou shintoïste 2+2 = 4   

une autre différence majeur entre le design intelligent et la science est que le scientifique Suppose quel pourrait être le résultat de son expérience, et si le résultat obtenu est differant alors il cherche pourquoi alors que le créationniste Sait que au final "dieu est là" quelque soit les résultats

par certain coté les créationnismes peuvent se comparé a l'art le but plus ou moins avoué des créationnismes est de "prouver dieu par la science",
c'est le résultat recherché même si pour cela il faut manqué de rigueur voire même tricher
une peinture est belle (ou pas) au final de sa réalisation les experts ne regarderons que le résultat final pour jugée

alors que en sciences c'est la méthode employé et la possibilité pour les confrères de pouvoir refaire l’expérience et retrouver les mêmes résultats qui compte

tenter un dialogue entre tenant de "l'intelligent design" et des scientifiques s'apparente a un combat entre des pratiquants d'art martiaux traditionnels et des athlètes de catch
les 2 parties sont des sportifs mais si les pratiquants d'arts martiaux cherchent le dépassement de soit par de résultat sportif les catcheurs eux font dans le divertissement des foules .
les 2 ne jouent pas avec les mêmes règles ni les mêmes but
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@peronik a écrit:tenter un dialogue entre tenant de "l'intelligent design" et des scientifiques s'apparente a un combat entre des pratiquants d'art martiaux traditionnels et des athlètes de catch
les 2 parties sont des sportifs mais si les pratiquants d'arts martiaux cherchent le dépassement de soit par de résultat sportif les catcheurs eux font dans le divertissement des foules .
les 2 ne jouent pas avec les mêmes règles ni les mêmes but

Mauvais choix pour faire une analogie. Le résultat sportif n'est pas recherché par bon nombre d'arts martiaux traditionnels, à l'inverse des arts martiaux modernes. Mais là je digresse hors sujet, je vois tout à fait ce que tu voulais dire.

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@peronik a écrit:le "design intelligent" est une tentative de ""scientifisation"" du créationnisme.
 
le problème est que "l'intelligent design", comme tous les autres variation du créationnisme, n'est pas scientifique,
 il ne respectent pas le "contrat méthodologique" tacite suivi par Tous les scientifique du monde.
ce contrat tacite est certes peu voire jamais explicité il permet de définir ce qui est scientifique et ce qui ne cherche que a le mimer

parmi les éléments de ce "contrat méthodologique"
 - il y a l’économie des hypothèses : on doit utiliser le minimum d’hypothèses

-  la neutralité absolu face aux foi et croyances
    que l'on soit chrétien,  hindou ou shintoïste 2+2 = 4   

une autre différence majeur entre le design intelligent et la science est que le scientifique Suppose quel pourrait être le résultat de son expérience, et si le résultat obtenu est differant alors il cherche pourquoi alors que le créationniste Sait que au final "dieu est là" quelque soit les résultats

par certain coté les créationnismes peuvent se comparé a l'art le but plus ou moins avoué des créationnismes est de "prouver dieu par la science",
c'est le résultat recherché même si pour cela il faut manqué de rigueur voire même tricher
une peinture est belle (ou pas) au final de sa réalisation les experts ne regarderons que le résultat final pour jugée

alors que en sciences c'est la méthode employé et la possibilité pour les confrères de pouvoir refaire l’expérience et retrouver les mêmes résultats qui compte

tenter un dialogue entre tenant de "l'intelligent design" et des scientifiques s'apparente a un combat entre des pratiquants d'art martiaux traditionnels et des athlètes de catch
les 2 parties sont des sportifs mais si les pratiquants d'arts martiaux cherchent le dépassement de soit par de résultat sportif les catcheurs eux font dans le divertissement des foules .
les 2 ne jouent pas avec les mêmes règles ni les mêmes but


Bonjour,
Si vous lisez attentivement mon propos, vous constaterez que nous sommes bien d'accord !
J'ai fait remarqué que l'intelligent design s'alimentait au fait que l'Evolution n'est pas une théorie complète. Et c'est tout;
Je crois avoir pourtant bien pris le soin de préciser que cette théorie a besoin de la découverte d'un principe NATUREL expliquant l'énorme complexité de vie, complexité que le hasard seul ne peut créer.
Essayez donc d'évaluer la probabilité pour que le hasard crée les nucléotides C A G T et les assemble DANS  LE BON ORDRE pour obtenir une séquence d'ADN !
Tentez aussi d'expliquer par le seul hasard la présence d'un sac, de protéines je crois, précédant toute séquence d'ADN et ayant pour rôle de détecter les erreurs dans la séquence et de les corriger. Cette découverte récente a valu le prix Nobel de médecine à ses découvreurs.
Expliquez donc aussi comment le hasard seul a muni notre cerveaux de l'énorme complexité des synapses reliant les neurones, neurones qui ressemblent de plus en plus à un processeur, le tout "surveillé" par les cellules gliales !
Non, la théorie de l'Evolution, à laquelle je crois fermement, n'est pas complète et je suis absolument certain qu'elle le sera un jour par la découverte de quelque chose de NATUREL dont on n'a aucune idée aujourd'hui.
Ce jour là, les indigents qui croient au créationnisme et ceux, plus excusables, qui imagine un fumeux "intelligent design", en seront pour leurs frais.
Cordialement.
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Si l'on en croit les scientifiques la Terre a quatre milliards quatre cent soixante millions d'années, et la vie (très primitive) est apparue il y a quatre milliards d'années, ça fait donc un petit bout de temps que cette vie progresse par essais, erreurs et hazard divers et variés.
Et vous cherchez une cause naturelle pour la complexification des cellules et ensuite des formes de vies plus évoluées, laissez-moi vous la nommer: le Temps des quantités phènoménales de temps, ça suffit!
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Anovel

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@Anovel a écrit:Si l'on en croit les scientifiques la Terre a quatre milliards quatre cent soixante millions d'années, et la vie (très primitive) est apparue il y a quatre milliards d'années, ça fait donc un petit bout de temps que cette vie progresse par essais, erreurs et hazard divers et variés.
Et vous cherchez une cause naturelle pour la complexification des cellules et ensuite des formes de vies plus évoluées, laissez-moi vous la nommer: le Temps des quantités phènoménales de temps, ça suffit!Bonjour

Bonjour,
Vous semblez oublier un petite détail : La vie est restée unicellulaire pendant plus de 3 milliards et demi d'années et les spécialistes s'accordent pour faire apparaître la vie multicellulaire il y a seulement entre 900 et 800 millions d'années.  C'est bien peu pour laisser au seul hasard le soin de nous avoir fait apparaître tels que nous sommes.
Je connais la théorie de "La pression de sélection" du prix Nobel de physique Jacques Monod.
Mais comment expliquer, outre les exemples que j'ai déjà donnés, le fait suivant :
Dans l'Univers les couleurs n'existent pas, seules existent les fréquences des ondes électromagnétiques. C'est notre cerveau, qui reçoit les signaux enregistrés sur la rétine et transmis par le nerf optique. Le cerveau ne s'occuppe que d'un intervalle de fréquences réduit, et, à l'intérieur de cet intervalle, il INVENTE pour nous une sensation de couleur qui dépend de la fréquence reçue. 
Pouvez-vous, par la  seule intervention du hasard, expliquer cette création de couleurs, couleurs qui, je le répète n'existent pas en dehors de notre cerveau.
Et je vous fais grâce en plus du hasard qui aurait créé sans le vouloir nos canaux semi-circulaires dans l'oreille afin que nous puissions garder notre équilibre ...
Oui, la Théorie de l'Evolution est la bonne voie à suivre, mais, comme TOUTE théorie, elle est incomplète et la recherche a pour but de la compéter elle aussi.
Cordialement.
!
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La base physiologique de la vision des couleurs sont des cellules photosensibles de la rétine ayant une réponse spectrale différente. Une série de mutations a produit ces types de cellules différents, et certains de nos ancêtres primates qui ont pu discerner les variations chromatiques ont pu être avantagés, compte tenu de leur mode de vie et régime alimentaire frugivore. Il est bien utile de voir les couleurs pour reconnaitre les fruits et éviter les végétaux toxiques.
La vision des couleurs est apparu plusieurs fois de façon indépendantes au cours de l'évolution du règne animal, et d'une façon générale, les mammifères ont plutôt une mauvaise vision des couleurs.
Chiens et chats n'ont que deux types de cellules chromatiques.
Les primates, dont l'homme, trois type de cellules chromatiques (les cônes).
Mais c'est moins bien que les oiseaux, qui en ont quatre, et voient donc des couleurs plus riches que nous.
Et certains insectes en ont encore plus, et discriminent même la polarisation de la lumière.

Et cette évolution est toujours à l'oeuvre : certains individus humains n'ont que deux types de cellules chromatiques, et sont dit daltoniens. Dans notre environnement actuel, ce n'est pas un bien grand handicap, mais il pouvait en aller différemment chez nos ancêtres chasseurs-cueilleurs.
Inversément, il existe une mutation très rare qui dote certains individus de quatre types de récepteurs chromatiques. Mutation qui pourrait aussi bien disparaître que se répandre et se développer dans le prochain million d'années. Ensuite, le cerveau peut ou non utiliser cette capacité.

Dans ce cas de la vision des couleurs, il n'est pas nécessaire d'invoquer quelque mystérieux principe inconnu. Pour beaucoup d'animaux, la vision des couleurs présente un avantage évident et les mutations ont été sélectionnées par l'environnement. Et sur plus de 500 millions d'années, et des centaines de millions de générations, le hasard est largement suffisant pour produire ces mutations.
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@lambda0 a écrit:La base physiologique de la vision des couleurs sont des cellules photosensibles de la rétine ayant une réponse spectrale différente. Une série de mutations a produit ces types de cellules différents, et certains de nos ancêtres primates qui ont pu discerner les variations chromatiques ont pu être avantagés, compte tenu de leur mode de vie et régime alimentaire frugivore. Il est bien utile de voir les couleurs pour reconnaitre les fruits et éviter les végétaux toxiques.
La vision des couleurs est apparu plusieurs fois de façon indépendantes au cours de l'évolution du règne animal, et d'une façon générale, les mammifères ont plutôt une mauvaise vision des couleurs.
Chiens et chats n'ont que deux types de cellules chromatiques.
Les primates, dont l'homme, trois type de cellules chromatiques (les cônes).
Mais c'est moins bien que les oiseaux, qui en ont quatre, et voient donc des couleurs plus riches que nous.
Et certains insectes en ont encore plus, et discriminent même la polarisation de la lumière.

Et cette évolution est toujours à l'oeuvre : certains individus humains n'ont que deux types de cellules chromatiques, et sont dit daltoniens. Dans notre environnement actuel, ce n'est pas un bien grand handicap, mais il pouvait en aller différemment chez nos ancêtres chasseurs-cueilleurs.
Inversément, il existe une mutation très rare qui dote certains individus de quatre types de récepteurs chromatiques. Mutation qui pourrait aussi bien disparaître que se répandre et se développer dans le prochain million d'années. Ensuite, le cerveau peut ou non utiliser cette capacité.

Dans ce cas de la vision des couleurs, il n'est pas nécessaire d'invoquer quelque mystérieux principe inconnu. Pour beaucoup d'animaux, la vision des couleurs présente un avantage évident et les mutations ont été sélectionnées par l'environnement. Et sur plus de 500 millions d'années, et des centaines de millions de générations, le hasard est largement suffisant pour produire ces mutations.

Bien curieuses mutations ! Ainsi, c'est le pur hasard qui a amené le cerveau à coder les fréquences en leur affectant des couleurs, lesquelles, j'insiste, n'existent pas dans l'Univers : Seules les fréquence existent !
Et puis, quelle est l'origine des mutations ? Peut-être faudrait-il prendre le problème à la base, non ?
Les mutations ont pour origine soit une erreur de réplication de l'ADN ou de l'ARN soit une altération de la séquence d'ADN due à un rayon cosmique ou à une quelconque radiation.
Je vois mal par quel miraculeux hasard toutes ces erreurs auraient pu conduire à une telle sophistication de nos différents organes, même en tenant compte de la "pression de sélection" !
Evidemment je rejette catégoriquement l'hypothèse téléonomique ! L'Univers n'a pas de projet, soit de lui-même, soit dicté par une entité cognitive et volitive quelconque.
Je maintiens qu'il n'existe de nos jours aucune théorie achevée et la Théorie de l'Evolution est comme les autres. C'est même, par rapport à ces autres, la moins avancée en ce sens qu'elle est incapable de proposer la moindre prédiction ! Or, une théorie acceptable, pout être admise au titre de théorie, doit formuler des prédictions vérifiables.
La théorie de l'Evolution n'en est pas encore là. Mais la Recherche continue (ce qui prouve bien que cette belle théorie n'est pas achevée !).
Je serais plutôt amené à comparer la Théorie de l'Evolution en son état actuel à la théorie de la lumière qui n'était perçue avant Einstein que du seul point de vue ondulatoire. Puis, la théorie quantique est arrivée plus tard et la théorie de la lumière (ondes électromagnétiques en général) est venue compléter cette théorie ondulatoire pour former enfin la bonne théorie. Je crois que la Théorie de l'évolution attend son Einstein ...
Bien à vous.
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aldebaran a écrit:Bien curieuses mutations ! Ainsi, c'est le pur hasard qui a amené le cerveau à coder les fréquences en leur affectant des couleurs, lesquelles, j'insiste, n'existent pas dans l'Univers : Seules les fréquence existent !
Le cerveau ne "code" pas les fréquences, et nos yeux ne sont pas des spectromètres. Les trois types de cellules chromatiques ont une réponse spectrale assez large, et il arrive même que des spectres très différents produisent la même réponse sensorielle.
Le cerveau apprend assez facilement à exploiter les informations sensorielles provenant de sources différentes, en l'occurence ici, de récepteurs physiquement différents. Et même à l'âge adulte et sans mutations cérébrales, la plasticité du cerveau est encore suffisante pour apprendre à voir avec des capteurs différents, comme le montrent les expériences de rétine artificielle.

aldebaran a écrit:
Et puis, quelle est l'origine des mutations ? Peut-être faudrait-il prendre le problème à la base, non ?
Les mutations ont pour origine soit une erreur de réplication de l'ADN ou de l'ARN soit une altération de la séquence d'ADN due à un rayon cosmique ou à une quelconque radiation.
Je vois mal par quel miraculeux hasard toutes ces erreurs auraient pu conduire à une telle sophistication de nos différents organes, même en tenant compte de la "pression de sélection" !
La plupart des mutations sont neutres, ou ne se diffusent pas, pour des raisons variées. Par exemple si elles sont lourdement handicapantes. La taille de la population a aussi une importance.
Un simple exemple permet de montrer que tout cela n'a rien de miraculeux : en seulement quelques siècles, par sélection artificielle de mutations, l'homme a produit des centaines de races de chiens à partir du loup, avec des gabarits aussi différents que le chihuahua et le doberman.
Ce qui montre bien le potentiel des mutations.
Darwin partait d'observations sur les pigeons domestiques, mais cet exemples des chiens est encore plus frappant.
L'évolution naturelle n'est pas dirigée comme l'est la sélection des animaux domestique par l'homme, mais au lieu de siècles, elle dispose de millions d'années pour sélectionner ou non ces mutations, à partir  de variations d'environnement, ou simplement du renforcement des mutations dans une population isolée devenant consanguine.

aldebaran a écrit:
Je maintiens qu'il n'existe de nos jours aucune théorie achevée et la Théorie de l'Evolution est comme les autres. C'est même, par rapport à ces autres, la moins avancée en ce sens qu'elle est incapable de proposer la moindre prédiction ! Or, une théorie acceptable, pout être admise au titre de théorie, doit formuler des prédictions vérifiables.
Il faudrait déjà être à jour sur l'état des connaissances actuelles... La théorie permet de faire des prédictions de nature statistique, ce qui au passage ne devrait pas tant gêner des physiciens.

aldebaran a écrit:
La théorie de l'Evolution n'en est pas encore là. Mais la Recherche continue (ce qui prouve bien que cette belle théorie n'est pas achevée !).
Je serais plutôt amené à comparer la Théorie de l'Evolution en son état actuel à la théorie de la lumière qui n'était perçue avant Einstein que du seul point de vue ondulatoire. Puis, la théorie quantique est arrivée plus tard et la théorie de la lumière (ondes électromagnétiques en général) est venue compléter cette théorie ondulatoire pour former enfin la bonne théorie. Je crois que la Théorie de l'évolution attend son Einstein ...
Bien à vous.
Oui, bien sûr, il y a toujours des recherches, et personne ne prétend que la théorie est achevée.
Un thème de recherche actuel important est l'épigénétique, par exemple.

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Bonjour
Entre mutations provoquées artificiellement et les mutations dues au hasard, il y a un monde !
Mais je constate que nous abordons ce problème des mutations sous des angles différents.
C'est une question de choix personnel.
Aussi, c'est en respectant votre point de vue fondamentalement différent du mien que je crois préférable de mettre un terme à cet échange qui risque d'évoluer vers une polémique stérile et inutile.
Vous avez votre opinion, c'est votre droit le plus absolu et de mon côté, j'ai le mien qui consiste à attendre une découverte nouvelle dans ce domaine.
Cordialement.
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aldebaran a écrit:Bonjour
Entre mutations provoquées artificiellement et les mutations dues au hasard, il y a un monde !
Mais je constate que nous abordons ce problème des mutations sous des angles différents.
...

Dans le cas des chiens et autres animaux domestiques, il ne s'agit pas mutations provoquées artificiellement, mais de mutations naturelles qui sont ensuite sélectionnées par les éleveurs.
Ce n'est que très récemment qu'on s'est mis à manipuler directement le génome.
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@lambda0 a écrit:
aldebaran a écrit:Bonjour
Entre mutations provoquées artificiellement et les mutations dues au hasard, il y a un monde !
Mais je constate que nous abordons ce problème des mutations sous des angles différents.
...

Dans le cas des chiens et autres animaux domestiques, il ne s'agit pas mutations provoquées artificiellement, mais de mutations naturelles qui sont ensuite sélectionnées par les éleveurs.
Ce n'est que très récemment qu'on s'est mis à manipuler directement le génome.
Bien, puisque vous insistez, voici mes deux  DERNIERES questions :

J'ai fait allusion plus haut à ces "choses", découvertes récemment dont j'ai oublié le nom, qui accompagnent les séquences d'ADN et dont la "mission" est de détecter les erreurs dans la séquence d'ADN et de les REPARER !
J'en voudrais une explication convaincante par la seule intervention du hasard ! Par quel moyen ces "choses" là détectent-elles les erreurs et où trouvent-elles les directives pour les réparer ?
J'ajoute finalement aussi une autre question demeurée sans réponse : Quelle est la probabilité pour que le hasard, à l'origine, ait  assemblé dans le bon ordre les nucléotides C, A, G, T afin que la séquence d'ADN ou d'ARN soit opérationnelle ?
Tant qu'au moins les réponses à ces deux questions ne seront pas trouvées, la Théorie de l'Evolution serai incomplète.
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aldebaran a écrit:
J'ai fait allusion plus haut à ces "choses", découvertes récemment dont j'ai oublié le nom, qui accompagnent les séquences d'ADN et dont la "mission" est de détecter les erreurs dans la séquence d'ADN et de les REPARER !
J'en voudrais une explication convaincante par la seule intervention du hasard ! Par quel moyen ces "choses" là détectent-elles les erreurs et où trouvent-elles les directives pour les réparer ?
Parmi les milliards de milliards de mutations qui se sont produites, nous ne voyons que celles qui ont produit des organismes viables.
Erreurs détectés => moins de cancers et maladies diverses, et les organismes qui sont porteurs de la mutation ont plus de chance de la transmettre à leur descendants.
Après, pour le détail, il faut étudier la biologie moléculaire.

aldebaran a écrit:
J'ajoute finalement aussi une autre question demeurée sans réponse : Quelle est la probabilité pour que le hasard, à l'origine, ait  assemblé dans le bon ordre les nucléotides C, A, G, T afin que la séquence d'ADN ou d'ARN soit opérationnelle ?
Tant qu'au moins les réponses à ces deux questions ne seront pas trouvées, la Théorie de l'Evolution serai incomplète.
La probabilité qu'apparaisse spontanément une molécule d'ADN est infinitésimale, à un niveau qui rend cela impossible.
La vie a donc commencé par des molécules plus simples, et il y a différentes théories en compétition.
Il s'agit d'un problème distinct de la théorie de l'Evolution. L'Evolution est mieux comprise que l'émergence de la vie, et a sa théorie unificatrice depuis Darwin, modifiée et raffinée depuis 150 ans, et continuant à l'être, alors que l'émergence de la vie est essentiellement un problème ouvert.
Peut-être bien que toutes les théories proposées sont fausses, que plusieurs sont correctes simultanément, ou que la bonne théorie reste à venir.


lambda0
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@Lambda0 a écrit:cette évolution est toujours à l'oeuvre : certains individus humains n'ont que deux types de cellules chromatiques, et sont dit daltoniens. Dans notre environnement actuel, ce n'est pas un bien grand handicap, mais il pouvait en aller différemment chez nos ancêtres chasseurs-cueilleurs.
Inversément, il existe une mutation très rare qui dote certains individus de quatre types de récepteurs chromatiques. Mutation qui pourrait aussi bien disparaître que se répandre et se développer dans le prochain million d'années. Ensuite, le cerveau peut ou non utiliser cette capacité.

C’était le cas de mon papa incapable de détecter des fruits mûrs...Mais bon, il ne grillait pas les feux rouges grâce à la position des feux tricolores...et son oreille interne non défectueuse lui permettant de distinguer le haut du bas ! ;)
Mais ce type de daltonisme étant porté sur le chromosome X ne m’a pas été transmis ;)

Quant à la tétrachromie, les rapaces en sont pourvu, ce qui leurs permet de détecter facilement les traces d’urine laissées par les musaraignes et autres dans les herbages et de fondre sur leurs proies.


Dernière édition par Giwa le Jeu 3 Mai 2018 - 11:24, édité 1 fois
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On s'est pas mal écarté des thèses complotistes, là... Encore un complot !

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Ce n'est pas tout à fait hors sujet, il était question de créationnisme plus haut, et il se trouve que l'oeil est un des sujets préférés des créationnistes, qui prétendent que l'Evolution n'aurait jamais pu produire un organe aussi complexe.
Je me suis intéressé à la biologie et à l'évolution de la vision parce que je travaille avec des personnes développant des capteurs innovants, qui essayent de s'inspirer de la nature.
Certains animaux vont même plus loin que la tétrachromie évoquée par giwa.
Et il y a des insectes qui sont sensibles à la polarisation de la lumière.
En 600 millions d'années, l'évolution a produit la vision au moins une vingtaine de fois de façon indépendantes. Les yeux des vertébrés n'ont rien à voir avec les yeux à facettes des insectes par exemple, ce sont deux branches évolutives bien distinctes. Les yeux des céphalopodes sont encore différents, ce sont des cellules de peau photosensibles qui ont évolué jusqu'à former des yeux.
Et dans des environnements baignés de lumière, cette diversité n'est pas si surprenante. Il suffit au départ de quelques cellules photosensibles, qui sont déjà utiles même en l'absence d'optique complexe. Les centaines de millions d'années, milliards de mutations élémentaires, et une sélection de ces mutations font le reste.
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les accumulations de mutations mineurs permettent a des organismes vivants d'évolué , mais pas que

je me rappelle avoir entendu parlé d'un fait insolite arrivé sur le bord d'une autoroute allemande.
Cette autoroute qui avait une limitation de vitesse a été l'une des très rare a obtenir le privilège de perdre toute limitation sur une portion de 100 Km (le mouvement étant plutôt actuellement à mettre des limitation plus que à les retirer).
les personnels de maintenance de cette portion d'autoroute ont constatés que dans la 1ere semaine, ou les véhicules était en "no-limite", il y a eu plus d'une centaine d'impacts entre des oiseaux qui traversait les voies à basse altitude (à hauteur des parechocs ou des parebrises) et devant des voitures (impacts fatal pour l'oiseau et pas cool pour le véhicule vu les vitesse en jeu) .
Mais dans les semaines suivantes les cas d'impacts on été très nettement diminué, les populations d'oiseaux semblent avoir appris très vite, et à la dure certes, le nouveau contexte local -les voitures sont ici beaucoup plus rapides- sans pour autant perdre leur habitude des vol a basse altitude en traversant les voies.

Ce changement de contexte (cette "évolution" de l’environnent) à forcé les populations d'oiseaux dans leur ensemble a faire évolué leurs pratiques et ce sans pour autant utiliser un quelconque avantage génétique de l'un ou de l'autre. Rien ne dit que parmi les victimes de l'hécatombe il n'y avait pas des champions au plan génétique, des assemblage de mutations génétiques que le hasard mettra peut-être 100-200 ans à retrouver ??

quant au sentiment "d’incomplétude" de la Théorie de l’Évolution, il peut venir du fait qu'il est malgré tout difficile de "tester l’Évolution".
comme ce sont des processus qui pour des organismes complexe prend des temps long (littéralement des générations) la recherche utilise des organismes avec des taux de générations élevé (genres des bactéries ou des mouches), la transposition des mouches a l'homme peut s’avérer complexe (indépendamment des divers courants de pensées)
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En tout cas , discussion intéressante et animée !
Pour lancer un pavé dans la marre, d’ailleurs l’œil humain est-il si parfait que ça ? Mon œil ...comme on dit ! ;)
Je vois la Vie comme le domaine par excellence du bricolage et du compromis  plutôt que de la perfection...même si ce bricolage est :ven:...Mais l’équilibre n’est jamais atteint et l’évolution toujours en cours ...ou plutôt les évolutions en interactions.
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Giwa
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Le défaut nominal le plus connu de l'oeil humain est une zone aveugle, correspondant au raccordement du nerf optique.
A ce niveau, nous avons un trou dans notre champ visuel.
Défaut qu'on ne retrouve pas dans les yeux des céphalopodes par exemple, ni dans ceux des insectes, de structure totalement différente.
Dans le détail, c'est bien du bricolage !
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@lambda0 a écrit:Ce n'est pas tout à fait hors sujet, il était question de créationnisme plus haut, et il se trouve que l'oeil est un des sujets préférés des créationnistes, qui prétendent que l'Evolution n'aurait jamais pu produire un organe aussi complexe.
Je me suis intéressé à la biologie et à l'évolution de la vision parce que je travaille avec des personnes développant des capteurs innovants, qui essayent de s'inspirer de la nature.
Certains animaux vont même plus loin que la tétrachromie évoquée par giwa.
Et il y a des insectes qui sont sensibles à la polarisation de la lumière.
En 600 millions d'années, l'évolution a produit la vision au moins une vingtaine de fois de façon indépendantes. Les yeux des vertébrés n'ont rien à voir avec les yeux à facettes des insectes par exemple, ce sont deux branches évolutives bien distinctes. Les yeux des céphalopodes sont encore différents, ce sont des cellules de peau photosensibles qui ont évolué jusqu'à former des yeux.
Et dans des environnements baignés de lumière, cette diversité n'est pas si surprenante. Il suffit au départ de quelques cellules photosensibles, qui sont déjà utiles même en l'absence d'optique complexe. Les centaines de millions d'années, milliards de mutations élémentaires, et une sélection de ces mutations font le reste.

Bonjour,
Je crois totalement inutile de s'intéresser aux divagations des créationnistes ! Des guignols leur font croire que la Terre a été créée il y a seulement 5 ou 6 mille ans et si on prend (bien inutilement) la peine de leur faire remarquer l'existence de fossiles vieux de plus de 60 millions d'années, ils vous répondent froidement que dieu a créé la Terre vielle,  allant jusqu'à ignorer qu'à cette époque de la prétendue création, les Sumériens, suivis de peu par les Egyptiens, étaient tout tranquillement en train d'inventer l'écriture !
Mais je crois qu'il existe tout de même des sujets plus intéressants plutôt que s'égarer dans des palabres à propos d'une théorie fort belle et sérieuse certes, mais inachevée. Laissons donc les spécialistes poursuivre leurs recherches dans leur domaine, domaine totalement étranger à la cosmologie et à l'astronautique. Peut-être pourrait-on quand même relier tout ça à l'exobiologie, mais encore faudrait-il qu'il existât de quoi alimenter cette discipline qui n'a, pour l'instant, rien à se mettre sous la dent.
J'avoue avoir ma propre responsabilité dans cette digression. Mais c'est fini.
Cordialement.
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