Re: Après le démonstrateur Callisto, Thémis

[Ctyastro]

Exactement les mêmes : nous sommes loin d'avoir un lanceur opérationnel !

Ca c'est la version gentille des commentaires, on a entendu beaucoup plus méchant que ça côté SpaceX ;)

Je viens de voir que ArianeGroup avait installé un silo à grains pour son élevage de canards.

[Wakka]

Je viens de voir que ArianeGroup avait installé un silo à grains pour son élevage de canards.

Tout ceci se passe sur le site Arianegroup de Vernon, dans l'Eure.

[Giwa]

Ah ah, va-t-on entendre les mêmes critiques que pour SpaceX concernant l'aspect rudimentaire de ce bidon ?

Le projet est conduit par une équipe ArianeGroup/Cnes très réduite et autonome avec des ressources limitées et un planning contraint pour aller à l’essentiel : démontrer la faisabilité de solutions qui pourraient être retenues pour un développement.
Themis est un démonstrateur système , et non un premier exemplaire de développement, il devra être « rustique » pour tout ce qui n’est pas strictement indispensable à l’atteinte des objectifs de démonstration visés.
La démarche de démonstration, longtemps pratiquée sous forme d’engins prototypes par les pionniers du spatial européen avant Ariane, est revitalisée sous la pression des nouveaux entrants SpaceX, Blue Origin...
Elle implique d’intégrer l’anomalie comme un événement positif, permettant de traiter les points durs , et non comme un événement négatif répréhensible.

Bien - même si on espérait plus - il faut encourager cette équipe ! Je suis d'accord aussi avec la démarche que j'ai soulignée.

[montmein69]

D'ici qu'on modifie l'expression "ça avance à un pas de sénateur", par "ça avance au pas de canard" .... il n'y a pas loin.

Chaque avancée ..... cela se mérite. Donc on ne peut dire autre chose, qu'on apprécie, même l'érection d'un bidon.

Cela dit,  avec des équipes de développement du prototype un peu maigrelettes et un budget qui ne casse pas trois pattes à un canard .....(notez qu'on reste dans la thématique de galéjade)..... on ne risque pas trop  de bousculer le calendrier.*



* un tantinet de médisance ..... le paramètre Covid 19 ......a aussi un rôle, sans doute.

Il est vrai aussi que le cumul des retards avant qu'Ariane 6 entre en scène .... font qu'il n'y a sans doute pas trop d'enthousiasme (donc de zèle) à ce que la "possible" relève incarnée par Themis progresse trop vite. Mais cet avis n'engage que moi bien sûr.

[Giwa]

D'ici qu'on modifie l'expression "çà avance à un pas de sénateur", par "çà avance au pas de canard" .... il n'y a pas loin.

Chaque avancée ..... cela se mérite. Donc on ne peut dire autre chose, qu'on apprécie, même l'érection d'un bidon.

Cela dit,  avec des équipes de développement du prototype un peu maigrelettes et un budget qui ne casse pas trois pattes à un canard .....(notez qu'on reste dans la thématique de galéjade)..... on ne risque pas trop  de bousculer le calendrier.*

* un tantinet de médisance ..... le paramètre Covid 19 ......a aussi un rôle, sans doute.

Il est vrai aussi que le cumul des retards avant qu'Ariane 6 entre en scène .... font qu'il n'y a sans doute pas trop d'enthousiasme (donc de zèle) à ce que la "possible" relève incarnée par Themis progresse trop vite. Mais cet avis n'engage que moi bien sûr.

Allons ! Allons ! Comment penser ainsi ! 

[David L.]

Le réservoir de carburant de THEMIS, a été érigé avec succès en position verticale.

Ajouter "avec succès" pour la simple érection à la verticale d'un réservoir de carburant... Il n'y a que les "communicants" pour trouver ça pertinent...

[Orl8829]

Le réservoir de carburant de THEMIS, a été érigé avec succès en position verticale.

https://www.ariane.group/en/news/themis-reaches-for-the-sky/









Vidéo complète ici : https://www.facebook.com/ArianeGroup/videos/4780834868655712/

Je pense que quelque part, Musk sourit. Le progrès

[Ctyastro]

Le réservoir de carburant de THEMIS, a été érigé avec succès en position verticale.

Je pense que quelque part, Musk sourit. Le progrès

Ca lui rappelle sa jeunesse !

[Giwa]

En tout cas " Mieux vaut tard que jamais ! " et c'est bien que l'on commence -même avec des moyens limités !

[vp]

https://twitter.com/AuerSusan/status/1292763155907698689

Malgré les interprétations du système de récupération dans les pages précédentes, la solution envisagée par les ingénieurs Européens me semble plus plausible.

Elle me fait penser au système de préhension du Canadarm2 de l'ISS qui donne satisfaction (il est vrai, à une échelle inférieure).

[Raoul]

Dans l'image, les points 4 et 5 correspondent au retour sur terre, comme le fait la Falcon 9 actuellement. Le point 6, c'est le retour en mer et les rampes servent à empêcher la fusée de basculer en mer, pas à l'agripper comme dans l'annonce de Musk, il me semble.
Musk veut faire revenir la Superheavy exactement au même endroit d'où elle est partie. Scott Manley parlait de "hover" donc un bref vol horizontal pour se caler sur les rampes, mais Smallstars (il est aussi excellent!) estime qu'il faut éviter le vol horizontal qui consomme trop de carburant et descendre verticalement pour caler les grilles sur les rampes ou même une rampe circulaire.

[Syl35]

Dans l'image, les points 4 et 5 correspondent au retour sur terre, comme le fait la Falcon 9 actuellement. Le point 6, c'est le retour en mer et les rampes servent à empêcher la fusée de basculer en mer, pas à l'agripper comme dans l'annonce de Musk, il me semble.
Musk veut faire revenir la Superheavy exactement au même endroit d'où elle est partie. Scott Manley parlait de "hover" donc un bref vol horizontal pour se caler sur les rampes, mais Smallstars (il est aussi excellent!) estime qu'il faut éviter le vol horizontal qui consomme trop de carburant et descendre verticalement pour caler les grilles sur les rampes ou même une rampe circulaire.

Si si, le système du point 6 est bien un système de récupération d'étage. Il est illustré en mer mais pourrait aussi se faire sur terre.
L'objectif est bien de se passer des jambes d'atterrissage.

[montmein69]

A propos du système pour Thémis

Si si, le système du point 6 est bien un système de récupération d'étage. Il est illustré en mer mais pourrait aussi se faire sur terre.
L'objectif est bien de se passer des jambes d'atterrissage.

Questions :
Peut-on expliquer comment cela fonctionne ?
Ce sont des barres (en bleu)  qui se rapprocheraient quand l'étage reste en vol stationnaire ? l'étage comporterait-il des barres déployables (simili gridfins ?) qui se poseraient sur la structure d'accueil (en bleu)ou bien l'étage serait "serré" par contact (un peu délicat de serrer sur la structure des réservoirs, non ?)
Y-a-t-il une autre source que ce schéma ?

Elle me fait penser au système de préhension du Canadarm2 de l'ISS qui donne satisfaction (il est vrai, à une échelle inférieure).

Système de préhension ..... cela me fait un peu peur (voir ma remarque ci-dessus)
Si on peut envisager que le système de serrage sache prendre avec "délicatesse" un objet assez léger (en créant des forces de frottement suffisantes mais sans danger pour la structure de l'objet "serré"). Dans le cas du lanceur, Il faut serrer un minimum pour empêcher que cela glisse vers le bas sous le propre poids du premier étage (???).

[ndiver]

A propos du système pour Thémis

Si si, le système du point 6 est bien un système de récupération d'étage. Il est illustré en mer mais pourrait aussi se faire sur terre.
L'objectif est bien de se passer des jambes d'atterrissage.

Questions :
Peut-on expliquer comment cela fonctionne ?
Ce sont des barres (en bleu)  qui se rapprocheraient quand l'étage reste en vol stationnaire ? l'étage comporterait-il des barres déployables (simili gridfins ?) qui se poseraient sur la structure d'accueil (en bleu)ou bien l'étage serait "serré" par contact (un peu délicat de serrer sur la structure des réservoirs, non ?)
Y-a-t-il une autre source que ce schéma ?

Personnellement j'y voyais des câbles en acier guidés par des rails.

[montmein69]

Juste avan le contact sur la plateforme, le SuperHeavy passe à travers des barres desserrées pour éviter les frottements .
Au centre de la plateforme se trouve un piston amortisseur en position haute qui descendra lors du contact pour limiter la décélération finale .Pendant cette phase finale les barres se resserrent autour du booster pour l’empêcher de basculer

Le système imaginé pour le prototype Thémis ( schéma numéroté 6) est venu "comme un cheveu sur la soupe" dans le Fil (et la technique) du SuperHeavy. D'où une certaine confusion.
Je ne sais pas si pour Thémis ... on veut se passer de pieds, auquel cas le système devrait maintenir l'étage suspendu sans contact avec le "sol". Ou bien il y en a (mais pas encore déployés) .... c'est possible, sur le schéma 6 le moteur est encore en fonctionnement ???

Pour le SuperHeavy .... l'idée d'Elon c'est de ne pas utiliser de pieds (gain de masse)

[Syl35]

Juste avan le contact sur la plateforme, le SuperHeavy passe à travers des barres desserrées pour éviter les frottements .
Au centre de la plateforme se trouve un piston amortisseur en position haute qui descendra lors du contact pour limiter la décélération finale .Pendant cette phase finale les barres se resserrent autour du booster pour l’empêcher de basculer

Le système imaginé pour le prototype Thémis ( schéma numéroté 6) est venu "comme un cheveu sur la soupe" dans le Fil (et la technique) du SuperHeavy. D'où une certaine confusion.
Je ne sais pas si pour Thémis ... on veut se passer de pieds, auquel cas le système devrait maintenir l'étage suspendu sans contact avec le "sol". Ou bien il y en a (mais pas encore déployés) .... c'est possible, sur le schéma 6 le moteur est encore en fonctionnement ???

Pour le SuperHeavy .... l'idée d'Elon c'est de ne pas utiliser de pieds (gain de masse)

Pour Themis, la récupération sans jambes est, à priori, une des options étudiées.
Il sera curieux de voir vers quoi s'orientera SpaceX sachant que ce ne sont probablement pas les seuls non plus à étudier ce genre de système.

[Raoul]

Pourquoi pour Thémis, le retour sur terre se fait de façon classique Falcon 9 avec pieds...et pas le retour sur une plate-forme en mer? S'il s'agit de se passer des pieds, ça vaut aussi pour le retour sur Terre , non ? 
Ce schéma doit comporter des erreurs....Par exemple, les gridfins, ils sont prévus? 

Smallstars (le youtubeur) pense qu'il faut des ailerons vers le bas du Superheavy pour pouvoir se diriger précisément, or ils sont dans le chemin s'il s'agit d'approcher des bras pour arrêter la fusée.

[Giwa]

Que l’appareil reste suspendu ou repose sur le sol lors de sa prise de contact avec la plate-forme ,il faudra bien une couronne renforcée sur les surfaces en contact du booster avec la plateforme. Toutefois cette couronne ne possédant aucun mécanisme de déploiement, ni d’amortisseurs sera moins encombrante et moins lourde que des jambes.

De plus en y réfléchissant, plutôt que des barres qui se qui resserrent au tour  du booster qui réduisent les contacts en quatre points ,donc avec des contraintes localisées fortes pouvant endommager l’enveloppe du booster, il serait mieux d’avoir quatre quarts de cylindres se refermant pour former finalement un cylindre , ce qui repartirait  les contraintes sur toute l’enveloppe du booster.

[montmein69]

Pourquoi pour Thémis, le retour sur terre se fait de façon classique Falcon 9 avec pieds...et pas le retour sur une plate-forme en mer? S'il s'agit de se passer des pieds, ça vaut aussi pour le retour sur Terre , non ? 
Ce schéma doit comporter des erreurs....Par exemple, les gridfins, ils sont prévus? 

Je suis d'accord qu'il est difficile de supputer sur quelques schémas intégrés à un tweet de ce qui seraient les solutions (envisagées, adoptées ou rejetées,  etc ...).

Il y a bien un article indiqué dans le tweet ....
https://www.linkedin.com/pulse/arianeworks-moving-forward-next-generation-european-rockets-vila/
Il est cependant assez général et n'indique pas explicitement que la récupération d'un étage sans pieds est envisagé.
Donc à défaut de source explicitant les choses; évitons d'interprêter ce qu'on croit discerner sur ces schémas.
d'autant qu' ArianeWorks est en fait une sorte de "pépinière d'idées"
https://www.linkedin.com/pulse/we-arianeworks-jerome-vila

Mon point de vue :
Le schéma 6 peut-être tout simplement un système de maintien sur une plate-forme en mer pouvant bouger, l'étage pouvant être avec ou sans pieds  ....
Les pieds ne sont pas visibles, mais peut-être vont-ils se déployer au dernier moment  (on n'en sait rien)

Remarque : Peut-être faudrait-il créer dans la partie Europe, un Fil sur ArianeWorks et ses travaux, ou bien en parler dans celui sur Themis ????

[Fabien0300]

Remarque : Peut-être faudrait-il créer dans la partie Europe, un Fil sur ArianeWorks et ses travaux, ou bien en parler dans celui sur Themis ????

[mod]Oui, messages déplacés
Fabien0300[/mod]

[Syl35]

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/lanceur-concept-smartcatcher-sera-t-il-applique-futurs-lanceurs-ariane-86078/

[ndiver]

Donc j'avais vu juste en janvier :-)

[Syl35]

Donc j'avais vu juste en janvier :-)

 

[jassifun]

Des fois je me dis que je dois me calmer et me montrer moins sarcastique. 

Et alors je tombe sur ce genre d'article.

Themis : des réservoirs volants pour préparer l'après Ariane 6

Et là j'apprend que SpaceX avec Starship ne développe pas un nouveau système de transport spatial orbital révolutionnaire et bon marché pour explorer le Système solaire, non...

Grâce à ArianeWorks et à Jérome Vila j'apprends que Starship est un...

RESERVOIR VOLANT !!!  

... c'est tout de suite moins inquiétant.

Et plein d'autres choses comme

Cela dit, cette approche de développement utilisée par ArianeWorks et SpaceX n'a évidemment pas été inventée par les équipes d'Elon Musk. Cette logique agile, entremêlant expérimentation et ingénierie de conception « était déjà mise en œuvre pour le développement des premières Ariane ».

(alors là je croyais bien connaître l'histoire du développement d'Ariane 1 à 4 mais cela ne me dit rien - à moins que cela ne concerne les essais d'Europa...)

ou 

Plusieurs autres modes de récupération existent, et si ArianeWorks parie sur le « toss back », ce n'est évidemment pas pour copier SpaceX mais « simplement parce que c'est ce qui est apparu, après analyse, le mieux adapté pour nos futurs lanceurs ».

Evidemment pas... comment pourrait-on penser une chose pareille ?

Mais enfin il y a toujours une

Incertitude sur l’intérêt de doter l’Europe d’un lanceur partiellement réutilisable

Bon voilà j'ai rechuté, j'ai encore été sarcastique. Pardonnez moi.  

[Anovel]

Quoique techniquement, une fusée c'est deux réservoirs (par étage) et des moteurs, et ils sont volants quand c'est au point !
Bon, les réservoirs sont quelquefois volants même si ça explose .

[Astro-notes]

Difficile de le dire autrement si on aborde ce sujet Jassifun...