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 Colonisation de l'univers par l'humanité

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Jusqu'où s'étendra la présence de l'humanité dans l'univers ?
Nulle part ailleurs que la Terre
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La lune
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Mars et/ou Vénus
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Les 3 planètes telluriques du système solaire
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La ceinture d'astéroïdes
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Les géantes gazeuses et leurs satellites
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Les confins du système solaire (nuage d'Oort)
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Les étoiles proches
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La voie lactée
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Le groupe de galaxies local
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Le Superamas de la Vierge
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L'univers observable depuis la Terre
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Tout l'univers (nom de Zeus !!!)
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Ne se prononce pas
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AuteurMessage
Fabien0300
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptySam 3 Aoû 2019 - 13:18

Je partage les opinions de Phenix et d'Eloi. A chaque époque il est naturel de penser qu'on a presque atteint un maximum technique ou technologique car par définition on ne connait pas encore les découvertes qu'il reste à faire. Mais un jour des gens verront notre époque comme nous on regarde le XIXe siècle

Pour ce qui est du réchauffement, je pense bien-sûr que ça ne fera pas disparaitre notre espèce, on s'adaptera. Mais la faune et la flore n'ont pas la chance de pouvoir s'adapter comme nous et la catastrophe a déjà commencé pour eux

Eloi a écrit:
il semblerait également que la science conclue aujourd'hui que nous ne connaissons pas 95% de la l'univers.

Je ne vois pas trop de quoi tu parles ? À quoi correspondent les 5% que nous connaissons ?
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Nostromo




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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptySam 3 Aoû 2019 - 13:26

phenix a écrit:
Nostromo a écrit:
L'espace est un désert.
Les lois de la physique empêchent le voyage interstellaire.
Il est de toute façon très peu probable qu'on détecte une planète avec des conditions adaptées pour l'humain.
L'homme est le fruit de de 4 milliards d'années d'évolution sur Terre; et il mourra sur celle-ci.


quel loi physique? 
on sais juste qu'il est impossible de l'approché seulement 1% de la vitesse de la lumière et que les étoiles les plus proche sont a plusieurs années lumière , donc ,selon nos connaissance ACTUELLE , le voyage durerais plusieurs centaine d'année. Mais c'est quoi une année, c'est juste le temps que met un cailloux humide a faire le tour une bulle de gaz incandescente, sa na rien d'universel, sais juste une unité. on sait jusque que POUR L'INSTANT un humain a du mal a voir plus de cent tour de cette bulle. si avec les progrès médicaux combiné a des améliorations technologique de l'humain, nos tres tres petits enfants pourrons espérer vivre plusieurs siècle voir plusieurs millier d'année. Se jour là, la notion de durée de voyage sera complètement remise en cause, et un voyage subluminique leur paraîtra aussi long qu'une paris-newyork en paqubot du siècle dernier (les iceberg remplacé par des corps extrastéllaire) . 


Et c'est quoi cette ergotisme temporel? commen on peut crois qu'on sais tout , que l'on a tout compris et que les générations futur n'ont rien a découvrir. les loi de la physiques sont , de se qu'on en sais AUJOURD'HUI, immuable mais notre connaissance de ces loi est loin de l’être. chaque siècle est était l'occasion de révolution de notre conception de la physique. il n'y a même pas un siècle (avant le concept dualité de la lumière) on pensais que l'univers était rempli d’éther. il y a deux siècle on connaissais pas le nucléaire donc on pensais que rien ne serait plus puissant que le charbon. il y a trois siècle (avant lavoisier) on pensais que l'univers était constitué de 4 éléments. il y a quatre siècle on ne connais pas l'inertie et pensais que c’était une force divine qui faisait tomber les pommes. il y a cinq siècle tout le monde était persuadé que la terre était le centre de l'univers et que les astres errant (planete) était espacé des même distances que les note de musique  scratch . 
En quoi le siecle que nous vivons serait different et serait la fin de c'est decouverte physique. Dans 200 ou 300 ans les gens se moquerons de se qu'on croyais savoir et se qu'on imaginais possible. Donc dire aujourd'hui de dans des millier voir des millions d'années on sera incapable de voyager plus vite de la lumière (le programme de physique avancé des propulseur montre que c'est possible même si on sais pas comment) ou survivre dans un environnement pour lequel on est pas adapté c'est terriblement égoïste.


La physique a connu des progrès fulgurant pendant le 20ème siècle et a développé un modèle très solide qui permet de décrire l'univers de l'échelle de Planck aux limites de l'univers observable. Cette physique a une puissance prédictive considérable (Boson de Higgs, Ondes gravitationnelles, trous noirs...) Elle n'a rien à voir avec les théories antiques comme celles des 4 éléments. 

Il y'a souvent cette vision naïve de la science qui veut que le progrès technique soit un processus linéaire voire exponentiel.

Or ce n'est pas le cas.
Les lois physique posent des limites:
Par exemple:
l'efficacité d'un moteur thermique est limité par le rendement de Carnot.
le principe de causalité empêche la vitesse supraluminique.
le second principe de la thermodynamique est sans doute une des cause de la sénescence (un humain ne vivra pas mille ans) , il rend  aussi la création d'écosystème clos difficile.
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wettnic
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptySam 3 Aoû 2019 - 13:32

Les prévision à court terme sont trop optimistes, à long terme sous-estimées. Je reste tout de même pessimiste ceci dû à notre système de société.
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptySam 3 Aoû 2019 - 13:32

Les trois blessures narcissiques de l'humanité

1) La Terre n'est pas au centre de l'Univers
2) L'Homme est le fruit de l'évolution, et donc, il est un animal comme les autres
3) L'Homme n'est pas maître de ses pulsions




mais je rajouterais:


4) L'Homme n'est ni tout puissant, ni immortel,  il n'a pas de destin, il est soumis aux lois de l'Univers.
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Nostromo




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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptySam 3 Aoû 2019 - 13:37

blakesnake a écrit:
J'ai voté pour les étoiles proches (environ 50 AL), car la voie lactée c'est a mon avis trop vaste.

Ce qui bougera les fesses de l'humanité en matière de voyage interstellaire c'est le fait que la Terre va vite devenir invivable, non pas à cause du réchauffement climatique (même si ça mettra un bordel monstre pendant des décennies) mais à cause du vieillissement du soleil, qui nous poussera à nous en éloigner de plus en plus jusqu'à sa transformation en naine blanche où là il faudra bien se trouver un autre système stellaire. Il faudra coloniser mars, puis la ceinture d'astéroide et s'éloigner au fur et à mesure de la transformation de notre naine jaune en géante rouge.

La destination idéale: une étoile intermédiaire entre le soleil et une naine rouge, qui permettrait de d'être peinards une petite cinquantaine de milliards d'années sur place avant de migrer encore.

Je suis optimiste car on est loin de tout connaitre en physique, et que sans aller jusqu'au voyage PRL il existe des solutions que nous maitrisons déjà (nucléaire pulsé) ou qui seront possibles d'ici quelques siècles ou millénaires (antimatière par exemple)

Et puis il ne faut pas oublier qu'il y a un siècle et demi on s'éclairait à la bougie et que les vols plus lourds que l'air ne décollaient pas encore des planches à dessin. J'ai connu mon arrière grand mère qui a connu ces conditions à sa naissance en 1900, ce n'est pas si loin. Alors que dire de la technologie d'ici un siècle ou deux, avec des IA qui pourront imaginer des solutions que nous n'envisageons même pas.

Je suis né en 1986, je n'imagine pas une seconde que l'homme n'aille pas sur mars  ou du moins en orbite autour d'ici les 50 prochaines années, surtout avec les possibilités offertes par le minage d’astéroïdes qui donnerait à la planète rouge un rôle d'avant poste. Il y a un intérêt économique, et je pense que c'est ça qui va débloquer une situation bloquée par les intérêts politiques. Jeff Besos et Elon Musk ne sont pas des enfants de coeur, si ils dépensent autant d'argent dans le spatial, c'est qu'il y ont un intérêt.

il y'a 4 milliards d'années la vie était encore unicellulaire.

l'humanité aura disparu bien avant le soleil.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptySam 3 Aoû 2019 - 14:02

Eloi a écrit:
Le 27 avril 1900, Lord Kelvin, un des plus grands chercheurs de l'Histoire, fait un discours indiquant en substance que la physique a expliqué l'essentiel de l'univers, à l'exception de deux nuages ("two clouds") :
1/ l'absence de détection de l'éther (media hypothétique de la diffusion de la lumière),
2/ le rayonnement thermique (et la "catastrophe de l'ultraviolet").

Quelques décennies plus tard, ces deux nuages deviendront deux révolutions majeures de notre compréhension de l'univers :
1/ la relativité restreinte puis générale,
2/ la théorie quantique.

Cette anecdote n'enlève rien au mérite de Lord Kelvin, mais devrait inciter à relativiser un peu nos assertions sur ce que semble autoriser la physique et notre compréhension de l'univers.
...
C'est comme les "petits nuages" actuels sur la matière noire et sur la prédominance de la matière sur l'antimatière dans notre univers : la violation de la parité ... assez étrange cet asymétrie ! On tente de l'expliquer par des théories où cette antimatière était en quantité beaucoup plus importante au départ en étant annihiler par de la matière en quantité encore plus importante ... mais cela reste quand même bien curieux ! 
Il  y a peut-être à fouiller un peu plus du côté des modèles bi-métriques ... bon d'accord cela peut déboucher sur un univers parallèle où l' antimatière l'emporte sur la matière et où la flèche du temps est opposée... mais cela rétablirait une symétrie globale au niveau de ce multivers.
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Anovel
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptySam 3 Aoû 2019 - 15:08

Toute théorie est imparfaite et soumise à démonstration, celle du big bang ne fait pas exception et n'est valable que tant qu'on a pas démontré qu'elle est fausse ou partielle !
Jusqu'il y a un siècle c'était la théorie de Sir Isaac Newton qui avait le devant de la scène puis nôtre bon Albert nous a soumis la relativité restreinte puis la relativité générale qui sans supprimer les lois de Newton ont ouvert les portes du Big Bang et de la physique quantique !
Quelle sera la prochaine étape ? Je n'en sais rien n'étant pas physicien mais déjà apparaissent dans les publications des théories alternatives qui ouvrent de nouveaux champs des possibles.
Pourquoi je pense que la relativité aura un successeur ?
Pour deux raisons majeures :
1) l'hyper inflation qui me parais être un artefact visant à soutenir le big bang
2) les diverses violations de symétries qui ne sont expliquées que par des déséquilibres dans la composition du proto-univers
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Eloi


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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptySam 3 Aoû 2019 - 15:09

Fabien0300 a écrit:
Pour ce qui est du réchauffement, je pense bien-sûr que ça ne fera pas disparaitre notre espèce, on s'adaptera. Mais la faune et la flore n'ont pas la chance de pouvoir s'adapter comme nous et la catastrophe a déjà commencé pour eux

Si je puis me permettre, cette affirmation est peut-être elle-même un peu péremptoire Wink Juste par exemple : la concentration en CO2 de l'atmosphère a un impact direct sur la productivité biologique. Les arbres ont évolué, il y plusieurs centaines de millions d'années, dans un environnement nettement plus riche en CO2 que la période actuelle (entre 5 et 20 fois, environ, selon l'époque). La concentration actuelle (au sens géologique) est donc sous-optimisée. Les relevés satellites tendraient à montrer que la planète verdit depuis trente ans. Il n'y a donc rien d'évident dans l'affirmation d'un bilan positif et négatif du taux de CO2 sur la biosphère ; rien d'évident implique qu'il faut des modèles très compliqué pour pouvoir conclure, et que ces modèles sont nécessairement l'objet de vives discussions (impossible d'imaginer aujourd'hui que l'on sache modéliser parfaitement un écosystème à l'échelle de la planète).

Les rapports du GIEC rapportent les résultats de très nombreux modèles, lesquels ne sont pas vraiment d'accord entre eux sur les conséquences des relâchements de CO2 par l'Homme : pour l'indicateur le plus simple, ne serait-ce que la température, certains diront +2°C, d'autres diront +0.5°C  (imaginez ensuite la variabilité qu'implique cette variabilité sur les modèles d'écosystèmes !). Mais, après le segment scientifique du débat, il y a le segment de la vulgarisation et de la décision ; en ce domaine, il y a un certain consensus médiatique, politique (et industriel, bien entendu) à ne parler que des résultats prédisant le pire. Et c'est ce qui peut conduire certains à qualifier de complot cette "homogénéité" du point du vue. Pourtant, nous trouverions tous suspect, et quelque peu bananier, un résultat d'une élection à 98% d'unanimité, alors que trois humains mis ensembles auront toutes les peines du monde à se mettre d'accord sur le modèle de chaudière à installer pour leur copropriété.

Dans cette complexité, on peut essayer de se faire un avis, et de choisir. Mais choisir le pire, et l'excès de précaution, n'est pas garantie de sagesse, ni de mieux.


Fabien0300 a écrit:


Eloi a écrit:
il semblerait également que la science conclue aujourd'hui que nous ne connaissons pas 95% de la l'univers.

Je ne vois pas trop de quoi tu parles ? À quoi correspondent les 5% que nous connaissons ?

Je faisais allusion à la matière noire et à l'énergie sombre : ""La conséquence des travaux des astrophysiciens du 20e siècle est que 95% du contenu énergétique et massif de l'Univers se présente sous une forme qu'ils déclarent 'noire' et qui en fait est incompréhensible pour l'instant" Roland Lehoucq [ici].

Dans ces 95%, il doit pouvoir subsister le droit de douter que l'on puisse conclure fermement à l'impossibilité du voyage plus rapide que la lumière ;-)
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Aramis
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Aramis

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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptySam 3 Aoû 2019 - 18:47

En fait, par 'humanité' j'intègre tous les produits et dérivés de l'humanité : sondes, robots et pourquoi pas cyborg dans quelque temps.
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Thierz
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptySam 3 Aoû 2019 - 22:18

Aramis a écrit:
En fait, par 'humanité' j'intègre tous les produits et dérivés de l'humanité : sondes, robots et pourquoi pas cyborg dans quelque temps.

Oui la consigne du sondage est claire et ratisse large :

Consigne a écrit:
A partir de ce jour (13/02/2018), et sans limite de temps, jusqu'où pensez-vous que s'étendra de façon durable (colonisation) la présence de l'humanité, que ce soit par la présence physique d'êtres humains ou de toute entité vivante* qui pourrait être le fruit de l'humanité ?

* Par vivante, j'entends a minima qu'il s'agisse d'une entité intelligente, autonome, capable de survivre par reproduction, régénération ou par une durée de vie exceptionnellement longue (bref, vous l'aurez compris : pas un rover ou une sonde). Je laisse libre cours à votre imagination, cf. la nouvelle La Dernière Question d'Isaac Asimov. Tous les cyborgs, robots, mutants et autres joyeusetés issues de la science fiction sont acceptables, du moment que vous êtes persuadé que ça arrivera.

Présentation des résultats un peu différente, avec le pourcentage cumulé (et dégressif) de gens qui pensent qu'on attendra telle ou telle limite (de plus en plus lointaine) :

Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 Nbrdgw10

Ça baisse progressivement, puis on voit qu'au delà de la voie lactée, il y a une cassure franche.

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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyDim 4 Aoû 2019 - 22:17

Thierz a écrit:

Présentation des résultats un peu différente, avec le pourcentage cumulé (et dégressif) de gens qui pensent qu'on attendra telle ou telle limite (de plus en plus lointaine) :

Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 Nbrdgw10

Ça baisse progressivement, puis on voit qu'au delà de la voie lactée, il y a une cassure franche.

En même temps, coloniser la voie lactée demandera tellement des révolutions technologiques que lorsqu'on en sera là, si on y arrive effectivement, aller dans les autres galaxies ne sera plus vraiment un problème.


Après, il faut prendre en compte que l'espace entre les galaxies s'étend, donc on finira certainement par atteindre une limite physique. Mais là on rentre dans le domaine de la cosmologie.


En tout cas je suis d'accord avec certains posts au dessus, en particulier Aramis: Il ne faut pas penser l'humanité du lointain futur comme ressemblante à la nôtre. Si l'homme veut coloniser plus loin que le système solaire, il va falloir qu'on pousse l'évolution de notre espèce à un autre niveau, où notre "corps" aura probablement plus à voir avec une machine faite d'acier et semi-conducteurs, plutôt que biologique.
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Surt


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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyDim 4 Aoû 2019 - 23:35

"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie" (AC Clarke). Cette loi s'est toujours vérifiée. Magie, Dieux, Divinités et autres ont toujours été la seule réponse de Homme à l'inconnu. Aussi plutôt que prétendre que "les lois de la physiques ne nous permettront jamais de faire tel chose", je préfère "à ce stade de notre développement cérébral et physique, nos connaissances ne nous permettent pas (-)".
Ce 21ème siècle promet d'être riche en crises (démographie, eau potable, climat, etc) qui mobiliseront toutes les priorités. Mais une fois la situation redevenue stable il me semble  qu'une nouvelle ère axée sur la connaissance et la curiosité devrait naître et avec elle des idées, des conceptions qui échappent à notre compréhension d'homme des années 2020.
Ca partira peut être de l'observation d'un phénomène spatial, peut être de l'étude d'une particule dans un labo, peut être d'un exercice de pensée d'un chercheur au cerveau très "spécial", peut être d'un ordinateur ... la connaissance va progresser entrainant avec elle quelques remises en cause de certaines lois physiques bien établies aujourd'hui.
Alors colonisation de l'univers, je répondrai non, car personne n'est capable à ce jour de comprendre ce qu'est l'univers.
Par contre je suis assez confiant sur le système solaire. La principale limite me paraît être la chaleur. La chaleur dégagée par l'énergie que l'Homme utilisera.
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wettnic
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyLun 5 Aoû 2019 - 10:15

Commençons à améliorer le système scolaire condition absolue pour explorer le système solaire !
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 10:41

Je suis toujours aussi étonné face à votre optimisme... Je trouve à ce fantasme un caractère réellement unique, quantitatif, ce que l'on ne retrouve que très rarement dans d'autres problématiques.

Bulle d'Alcubierre, autre système hypothétique : on ne triche pas avec l'énergie.

Et quand bien même : 1000 pour un humain, soit, il serait donc prêt à endurer un voyage de 100 ans ? Cela me parait déjà incroyablement improbable pour celui qui sait que la destination est viable, pour un "déménagement" d'une échelle extrême : le ratio trajet / durée de vie ne me parait sincèrement pas pertinent. Si l'on ajoute l'hypothèse selon laquelle le temps n'est pas perçu (cryogénie rendue possible ou autre), cela signifie tout de même "sortir du temps", ne plus appartenir à toute une époque, qui connaitra ses bouleversements, ses guerres, ses avancées, etc : clairement pas anodin. Si l'on en vient maintenant à ceux qui devront endurer pareilles contraintes pour le premier voyage, tout me laisse penser qu'il n'y a aucune raison pour que ce premier voyage voit le jour (Cf tout mon commentaire précédent : ce serait un défi techno, industriel et energétique sans pareil, impensable, sur une échelle de temps inouie : je ne vois pas comment ce premier voyage pourrait avoir lieu).

Je m'étonne d'ailleurs que personne n'évoque ou n'insiste sur la problématique du premier voyage, de ce que ça représente : sans premier voyage, pas de voyage suivant. Est-ce que ce premier voyage a une infinitésimale chance de voir le jour, malgré tous les éléments abordés qui ne vont pas en sa faveur ?

Ma question est réellement celle-ci : qui, quoi, comment, une entreprise qui sera nécessairement unique, sans échelle intermédiaire, pourrait voir le jour, quelle organisation serait suffisamment solide sur plusieurs dizaines (en étant bien sur ultra optimiste pour que ça reste générationnel ou presque) d'années, suffisament stable, avec le support des états, tout en ayant globalement aucun retour sur expérience, aucune retombée économique, de leur vivant / à l'échelle de la centaine ou du millier d'années ? Pourquoi une telle initiative serait elle lancée, quel serait son moteur, sa motivation ?

Les précédentes explorations n'ont encore une fois, à mes yeux, rien à voir, vraiment rien : tout était à l'échelle d'une vie humaine, de fait de supporter XX mois un trajet avec des référentiels, et impliquant des technos existantes, une simple prolongation. Le bateau pour les autres contineurs, la fusée pour la Lune et le système : simple affaire d'échelle. Que l'homme passe à 1000 années de durées de vie n'ajuste qu'un seul paramètre et d'un facteur seulement 10, tout le reste me semble bloquant, à tout jamais. J'essaie de trouver une analogie, en vain.

Edit : tentons ceci. Mettons que pour le système de propulsion de l'engin, il faille disposer d'un diamant brut 1000 fois plus gros que le plus gros découvert actuellement. Mettons que cela soit apparamment théoriquement possible, pas d'impossibilité franche, en se rapprochant du manteau de notre planète il se peut que nous puissions en trouver un. Genre... allez, méga optimisme, 50% de chance que l'on en trouve un, sans condition de temps.

L'effort que cela représente est à nouveau inoui : l'état de l'art, c'est 12km de profondeur, dans la croute. Là, il faudrait aller à 5000km en profondeur, traverser une partie du mantau lui même. Supposons que cela ne soit techniquement pas impossible, je n'en ai aucune idée, mais incroyablement difficile, rien que pour la tête qui subira des conditions extrêmes. Et ajoutons maintenant les considérations industrielles, l'incroyable organisation requise en surface, la débauche de moyen financier et humain, sur une plage de temps estimée de minimul 50 ans si tout va bien, requérant le concours de tous les pays pour les technos et les finances, etc etc etc : le tout pour un diamant utile à une sous partie d'un gigantesque ensemble, dont la probabilité de le voir un jour est de 50%, et dont le résultat ne pourra être appréhendé qu'après 100 ans, entre le début du chantier, et la remontée du caillou. Qui se lancerait là dedans ? Quelle sera la motivation ? Celle de la survie de l'humanité, face à un évenemement anticipé 100 à l'avance ? L'humanité en serait elle réellement capable ? La survie de l'humanité étant potentiellement la motivation la plus forte possible à l'échelle collective, mais je doute qu'elle ne soit suffisante face à toutes les obstacles que cela représente, l'humain en faisant parti. Je n'imagine pas de stabilité suffisante pour cela.
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 13:01

Toutes les objections à une sortie du système solaire de l'humanité s'acharnent à montrer l'énergie gigantesque qu'il faudrait pour faire le voyage d'une traite. Et ils ont raison, tout ceci est complètement irraisonnable et il est très hypothétique d'imaginer une technologie qui pourrait permettre cela.

Mais je persiste, le voyage peux très bien être fait par des nomades qui voyageraient d'astéroïde en astéroïde dans le nuage d'oort.
Selon les dernières estimations, il y aurait plusieurs milliers de milliards d'astéroïdes de plus de 1,5km séparés de quelques dizaines de millions de km en moyenne ( soit du tiers à la moitié de la distance Terre-Mars ) de plus les peuples qui pourraient faire ces déplacements n'auront pas à s'arracher à l'attraction terrestre ...

Même avec les technologies de propulsion actuelles, cela semble possible
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 13:51

Dakitess a écrit:
Qui se lancerait là dedans ? Quelle sera la motivation ? Celle de la survie de l'humanité, face à un évenemement anticipé 100 à l'avance ? L'humanité en serait elle réellement capable ? La survie de l'humanité étant potentiellement la motivation la plus forte possible à l'échelle collective, mais je doute qu'elle ne soit suffisante face à toutes les obstacles que cela représente, l'humain en faisant parti.

Impossible, il n'y a qu'à voir la façon dont on traite le réchauffement climatique pour s'en convaincre.

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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 13:58

Thierz, me voila "rassuré" face à un peu de pessimisme, ou plutôt réalisme Very Happy

DarkFluffy, je n'avais jamais vraiment envisagé cela, une colonisation incrémentale du Nuage d'Oort : j'aime bien l'idée pour le coup, elle pourrait même rentrer dans "l'ordre logique des choses" si l'on se laisse l'éternité comme échéance, en tablant sur une survie de l'humanité bien sur. Et cela rejoint ma réponse au sondage, que j'envisageais plutôt comme une colonisation du système solaire "interne" et non si loin, mais ça me semble personnellement pas déconnant.

En revanche, cela ne nous mène qu'à 2 UA AL tout au plus, un tout petit avantage. 50% en ce qui concerne la plus proche étoile, diront certains, mais je considère que 2 UA AL resterait un gap impossible.

Il reste apparamment une possibilité pour que les systèmes voisins soient également dotés d'un nuage assimilable, au point peut être de faire la jonction. Qui sait ! ^^ Je n'y avais en tout cas pas pensé du tout, à un essaimage cosmique par les petits cailloux intermédiaires, si tant est qu'ils existent en suffisante densité pour former un pont entre 2 étoiles, voisines.


Dernière édition par Dakitess le Lun 19 Aoû 2019 - 15:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 14:39

Dakitess a écrit:
Thierz, me voila "rassuré" face à un peu de pessimisme, ou plutôt réalisme Very Happy

DarkFluffy, je n'avais jamais vraiment envisagé cela, une colonisation incrémentale du Nuage d'Oort : j'aime bien l'idée pour le coup, elle pourrait même rentrer dans "l'ordre logique des choses" si l'on se laisse l'éternité comme échéance, en tablant sur une survie de l'humanité bien sur. Et cela rejoint ma réponse au sondage, que j'envisageais plutôt comme une colonisation du système solaire "interne" et non si loin, mais ça me semble personnellement pas déconnant.

En revanche, cela ne nous mène qu'à 2UA tout au plus, un tout petit avantage. 50% en ce qui concerne la plus proche étoile, diront certains, mais je considère que 2 UA resterait un gap impossible.

Il reste apparamment une possibilité pour que les systèmes voisins soient également dotés d'un nuage assimilable, au point peut être de faire la jonction. Qui sait ! ^^ Je n'y avais en tout cas pas pensé du tout, à un essaimage cosmique par les petits cailloux intermédiaires, si tant est qu'ils existent en suffisante densité pour former un pont entre 2 étoiles, voisines.
Oui j'aime bien cette idée, c'est un peu un retour aux origines nomades de l'humanité :-)

Pas mal de gens pensent qu'il pourrait y avoir un autre nuage autour des autres étoiles
C'est vrai qui si c'est vide après ça ne marcherait pas...

(Je pense que tu voulais dire 2 AL ;-) )
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 16:26

darkluffy a écrit:
Dakitess a écrit:
Thierz, me voila "rassuré" face à un peu de pessimisme, ou plutôt réalisme Very Happy

DarkFluffy, je n'avais jamais vraiment envisagé cela, une colonisation incrémentale du Nuage d'Oort : j'aime bien l'idée pour le coup, elle pourrait même rentrer dans "l'ordre logique des choses" si l'on se laisse l'éternité comme échéance, en tablant sur une survie de l'humanité bien sur. Et cela rejoint ma réponse au sondage, que j'envisageais plutôt comme une colonisation du système solaire "interne" et non si loin, mais ça me semble personnellement pas déconnant.

En revanche, cela ne nous mène qu'à 2UA tout au plus, un tout petit avantage. 50% en ce qui concerne la plus proche étoile, diront certains, mais je considère que 2 UA resterait un gap impossible.

Il reste apparamment une possibilité pour que les systèmes voisins soient également dotés d'un nuage assimilable, au point peut être de faire la jonction. Qui sait ! ^^ Je n'y avais en tout cas pas pensé du tout, à un essaimage cosmique par les petits cailloux intermédiaires, si tant est qu'ils existent en suffisante densité pour former un pont entre 2 étoiles, voisines.
Oui j'aime bien cette idée, c'est un peu un retour aux origines nomades de l'humanité :-)

Pas mal de gens pensent qu'il pourrait y avoir un autre nuage autour des autres étoiles
C'est vrai qui si c'est vide après ça ne marcherait pas...

(Je pense que tu voulais dire 2 AL ;-) )

Non je pense qu’il veut bien dire 2 UA. [Unité Astronomique]. Cette discussion est assez rafraichissante, même si aux confins de l’astronautique, on trouve assez vite la SF ... Laughing
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 16:41

J'ai édité, je parlais bien sur d'AL, distance à laquelle on estime les limites du Nuages d'Oort :) Merci pour la correction, haha !
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 17:28

Bien sûr qu'on touche à la SF, mais on peut avoir l'idée d'aller voir sur Europe et sur Triton, et les nombreuses autres lunes de no planètes gazeuses sans totalement faire de la SF. Avec une base lunaire et une base martienne, nous partons sur les bases d'une colonisation raisonnée du système solaire et c'est rassurant de voir que certaines choses ont avancé. Maintenant il est vrai que nous devons aussi penser à sauver la planète Terre qui risque de devenir un enfer d'ici quelques dizaines d'années avec les réchauffements climatiques, les déchets nucléaires et autres.
L'idée de passer par le nuage de Oort pour coloniser plus avant est intéressante en effet.
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 17:43

Salut, premier post sur ce forum qui a l'air foisonnant ! 😀Pour ma part je dirais que dans un futur pas si lointain que cela ( c'est relatif) il y a des fous-furieux aux poches bien remplies qui vont envoyer une sorte d'arche de Noé vers une étoile proche possédant une planète habitable qu'on aura depuis longtemps identifié grâce aux télescopes next-gen. Sauf que l'arche sera bourrée de gamètes congelés de milliers d'espèces différentes ( dont des humains) et ces gamètes seront combinés et activités pour donner naissance à des individus grâce à des machines "utérus artificiel" et autres systèmes adaptés a chaque espèce. Le plus complexe sera pour l'humain qui est loin d'être autonome a la naissance... Les ordres religieux qui sont pas prêts de disparaitre y seront peut être pour quelque chose... Ou alors il y a la version du film Pandorum, qui est génial au demeurant, qui pourrait fonctionner aussi (évolution naturelle dans le vaisseau). Après tout, le meilleur moyen de préserver la vie est de la renouveler !
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 22:33

Dakitess a écrit:
Je suis toujours aussi étonné face à votre optimisme... Je trouve à ce fantasme un caractère réellement unique, quantitatif, ce que l'on ne retrouve que très rarement dans d'autres problématiques.

Chacun son avis, et le fait de qualifier cet "optimisme" de "fantasme" ne traduit que ton avis.

Pour expliquer ton étonnement, peut-être faut-il considérer qu'un tel pari ("un voyage interstellaire de colonisation est-il possible") ne trouvera très certainement pas de réponse de notre vivant. En conséquence, c'est une question indécidable, et une réponse affirmative reste donc aussi humble (ou arrogante) qu'une réponse négative. Dans cette expectative, pour ma part, je préfère avoir l'idée que des individus / organisations / nations du futur trouveront les ressources et les idées nécessaires à me donner raison ; c'est une perspective que je trouve nettement plus réjouissante que l'idée qu'ils n'y parviendront jamais (ou selon d'autres affirmations, qu'ils seront tous morts au cours d'un apocalypse nucléaire / climatique / écologique / zombie)

Dakitess a écrit:
Bulle d'Alcubierre, autre système hypothétique : on ne triche pas avec l'énergie.

Je te trouve très péremptoire, et je me garderai bien de trancher sur un sujet aussi compliqué. Quoi qu'il en soit, la Bulle d'Alcubierre n'était bien entendu qu'un exemple, et un voyage interstellaire sera peut-être le fait, en 2100, d'une théorie physique aussi exotique à nos yeux d'aujourd'hui que la théorie de la relativité aux yeux des plus grands chercheurs de 1900.

Dakitess a écrit:

Les précédentes explorations n'ont encore une fois, à mes yeux, rien à voir, vraiment rien : tout était à l'échelle d'une vie humaine, de fait de supporter XX mois un trajet avec des référentiels, et impliquant des technos existantes, une simple prolongation. Le bateau pour les autres contineurs, la fusée pour la Lune et le système : simple affaire d'échelle. Que l'homme passe à 1000 années de durées de vie n'ajuste qu'un seul paramètre et d'un facteur seulement 10, tout le reste me semble bloquant, à tout jamais. J'essaie de trouver une analogie, en vain.

Edit : tentons ceci. Mettons que pour le système de propulsion de l'engin, il faille disposer d'un diamant brut 1000 fois plus gros que le plus gros découvert actuellement. Mettons que cela soit apparamment théoriquement possible, pas d'impossibilité franche, en se rapprochant du manteau de notre planète il se peut que nous puissions en trouver un. Genre... allez, méga optimisme, 50% de chance que l'on en trouve un, sans condition de temps.

L'effort que cela représente est à nouveau inoui : l'état de l'art, c'est 12km de profondeur, dans la croute. Là, il faudrait aller à 5000km en profondeur, traverser une partie du mantau lui même. Supposons que cela ne soit techniquement pas impossible, je n'en ai aucune idée, mais incroyablement difficile, rien que pour la tête qui subira des conditions extrêmes. Et ajoutons maintenant les considérations industrielles, l'incroyable organisation requise en surface, la débauche de moyen financier et humain, sur une plage de temps estimée de minimul 50 ans si tout va bien, requérant le concours de tous les pays pour les technos et les finances, etc etc etc : le tout pour un diamant utile à une sous partie d'un gigantesque ensemble, dont la probabilité de le voir un jour est de 50%, et dont le résultat ne pourra être appréhendé qu'après 100 ans, entre le début du chantier, et la remontée du caillou. Qui se lancerait là dedans ? Quelle sera la motivation ? Celle de la survie de l'humanité, face à un évenemement anticipé 100 à l'avance ? L'humanité en serait elle réellement capable ? La survie de l'humanité étant potentiellement la motivation la plus forte possible à l'échelle collective, mais je doute qu'elle ne soit suffisante face à toutes les obstacles que cela représente, l'humain en faisant parti. Je n'imagine pas de stabilité suffisante pour cela.

Je ne suis pas sûr de comprendre l'analogie. Je pense que tu te creuses le cerveau inutilement car tu essayes d'imaginer avec les technologies d'aujourd'hui et les organisations d'aujourd'hui, et sous la forme d'un projet organisé et unique comme on en imaginerait aujourd'hui, ce a quoi pourrait ressembler un événement dans un futur très lointain. Entre le piéton de Néandertal à 3 km/h et le Concorde à 2200 km/h, tu as presque ce facteur 1000 en vitesse. Pour prendre une autre analogie, ce serait comme si tu étais un homme de Néandertal en train d'imaginer comment il pourrait courir ~1000 fois plus vite, soit ~la vitesse du Concorde. Bah Néandertal se ferait un gros nœud au cerveau, et essayerait d'imaginer combien de viande il devrait manger pour avoir assez d'énergie, ou combien d'années d'entraînement à la course serait nécessaire, et ne parviendrait très certainement pas à répondre à la question.

Parmi les pistes qui peuvent aider à élargir un peu les perspectives :
* il y a le front de diffusion par le nuage d'Oort qu'évoquait drakluffy (voir à ce sujet l'article de Richard P. Terra, Island in the Sky, Human exploration and Settlement of the Oort Cloud),
* le couplage des concepts d'imprimante 3D avec des machines de von Neuman (auto-réplicatrices) dans les astéroïdes pourraient permettre la constitution d'une base industrielle colossale pour un coût initial comparativement beaucoup plus faible. Ce qui coûte de l'argent, c'est bien le travail humain. Si ce travail est un travail de machine, au coût de la première machine près, il serait donc gratuit. Les questions de motivation deviennent alors très différentes.

darkluffy a écrit:
Toutes les objections à une sortie du système solaire de l'humanité s'acharnent à montrer l'énergie gigantesque qu'il faudrait pour faire le voyage d'une traite. Et ils ont raison, tout ceci est complètement irraisonnable et il est très hypothétique d'imaginer une technologie qui pourrait permettre cela.

Pourquoi es-tu aussi péremptoire ?

Le soleil a une puissance de 3,8e26 W. Supposons que l'on soit capable de convertir un milliardième de cela en énergie cinétique. Cela permettrait d'envoyer :
-  à 10% de la vitesse de la lumière 25 millions de tonnes par an.
- à 1% de la vitesse de la lumière 25 milliards de tonnes par an.

Si l'on suppose que des gens sont habitués à vivre depuis 100 générations dans des habitats spatiaux au niveau de l'orbite de Neptune, est-il inimaginable qu'ils désirent un jour vivre cette même vie pendant 20 nouvelles générations, au sein d'une flottille de 65 autres habitats spatiaux, mais entre deux étoiles séparées de 50 années lumière ?

C'est le concept de la Nation Spatiale. Des gens habitués à vivre dans le vide spatial ne verront pas de différence fondamentale entre une orbite autour du soleil et un voyage interstellaire. Je remet le lien vers le formidable travail de Gilgamesh à imaginer une arche interstellaire et de Nation Spatiale: ici. C'est long à lire, mais très intéressant.

Une image de son engin:

Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 Arche_corolle_hauban
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 22:50

Ce serait déjà bien de sauver la planète Terre et les Humains, ensuite quand on parle de bond technologique, bien sûr qu'on ne peut pas imaginer à l'avance quels seront les nouveaux problèmes ensuite.

Je trouve que ton calcul de production d'énergie est pour le moins léger, produire autant d'énergie que le soleil ou même un milliard de fois moins n'est pas à notre portée. Cela dit, dans 100 ans peut-être, on aura avancé sur le sujet, nous verrons bien dans une vie postérieure (ah,  Smile , là je suis content de moi pour la formule). On parle déjà de 2035 pour Mars, mais que serons-nous déjà dans dix ans ?

L'article est très intéressant, cela étant vu comme les gens de Space X ont du mal à fabriquer une Big Fucking Rocket, je pense que fabriquer une Arche serait très très cher et nous poserait d'énormes problèmes.
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 23:05

katalpa a écrit:
Ce serait déjà bien de sauver la planète Terre et les Humains, ensuite quand on parle de bond technologique, bien sûr qu'on ne peut pas imaginer à l'avance quels seront les nouveaux problèmes ensuite.

Problèmes d'hier, problèmes d'aujourd'hui, problèmes du futur. Tout n'est qu'abominables problèmes. Encore et toujours cette sempiternelle déprime qui doit ponctuer chaque phrase comme un mantra Cool 

La biosphère a survécu à bien pire cataclysme que tout ce que pourra faire l'homme d'aujourd'hui. Et ce que l'Histoire montre c'est que chaque Homme est bien plus mis en danger par ces Hommes qui répandent des peurs et des terreurs, et qui en profitent pour assoir leur pouvoir.

katalpa a écrit:
Je trouve que ton calcul de production d'énergie est pour le moins léger, produire autant d'énergie que le soleil ou même un milliard de fois moins n'est pas à notre portée. Cela dit, dans 100 ans peut-être, on aura avancé sur le sujet, nous verrons bien dans une vie postérieure (ah,  Smile , là je suis content de moi pour la formule). On parle déjà de 2035 pour Mars, mais que serons-nous déjà dans dix ans ?

Tu as dû lire un peu vite : il s'agit de capter l'énergie produite par le Soleil (avec des panneaux solaires dans l'espace, voir le concept de sphère de Dyson, par exemple sur Wikipedia)

katalpa a écrit:
L'article est très intéressant, cela étant vu comme les gens de Space X ont du mal à fabriquer une Big Fucking Rocket, je pense que fabriquer une Arche serait très très cher et nous poserait d'énormes problèmes.

Bien entendu, mais tu as dû lire un peu vite également mon post. C'est hors d'atteinte avec notre infrastructure actuelle, bien sûr, mais qui sait ce que les robots auront construit dans 1000 ans dans l'espace ?
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MessageSujet: Re: Colonisation de l'univers par l'humanité   Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 5 EmptyMar 20 Aoû 2019 - 11:53

Mmh... C'est juste, ce n'est qu'un avis personnel et effectivement un peu péremptoire dans les affirmations : ce que je cherche à avoir, c'est précisément des arguments / contre-exemple "quantitatifs" et je trouve en cette problématique une nature bien spécifique, pas un simple gap d'échelle comme évoqué précédemment.

Cela dit, c'est ce que tu fais précisemment : la notion de travail non-humain, d'auto-réplication, répond en grande partie à la problématique je ne l'avais jamais vraiment abordé ainsi. Effectivement, si le travail initial est "seulement" la concrétisation d'un système auto-réplicant, avec une stabilité et des objectifs suffisamment robuste pour s'établir sur 100, 1000 ou bien davantage d'années, il n'y a plus trop de raison pour que l'improbable finisse par avoir lieu au bout d'un temps donné. Typiquement, accumuler 10^20 kg de matière à raffiner, concevoir l'engin via d'autres matériaux encore, préparer une arche, en somme.

Mais rien à faire, je n'appréhende pas pourquoi cela aurait lieu, d'une certaine manière. Je ne m'imagine pas que cela aura lieu, dit plus clairement. Soit parce que la résilience du système robotique sera trop faible à l'échelle des siècles pour que l'objectif initial soit maintenu, soit parce qu'une perturbation extérieure aura annihilé le projet, pendant sa conception ou sa phase d'expansion autonome, soit... Etc. C'est la durée que cela représente, humainement ou non, de rassembler le nécessaire en potentiel énergétique, qui me parait totalement déraisonnable. Cela vaut pour le rassemblemant de 10^XX kg de matières à transformer, donc à déplacer, donc elle même prise dans l'engrenage de l'équation de Tsiolkovski, ou cette même quantité astronomique nécessaire à la concrétisation d'une portion de sphère de Dyson, à l'image de ce que tu proposais comme fourniture électrique, etc.

Terrasser une montagne, en y mettant le temps, on y arrive. Même si cela prend 20000 ans et plusieurs civilisation, cela fait sens, c'est palpable. Tout morceau de terre et de roche retiré est une progression. Ici... C'est des puissances de 10 au delà, et ce n'est pas un "travail qui se conserve", il ne vaut que s'il est mené a bout, les intermédiaire ne valent rien, c'est un saut complet. Rien que la durée de vie de la matière raffinée, mettons le métal des réservoirs de carburant, ne me semble pas rester résistant suffisamment de temps pour accumuler toutes les ressources qui devront y prendre place ! Ca ne se... Conserve pas. C'est ça mon feeling, l'effort consenti n'aura de sens qu'avec une réussite complète, des paramètres inouis, que même une automatisation sans homme ne me semble pas satisfaire, du fait de la durée des travaux que cela représente.
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