Re: Colonisation de l'univers par l'humanité

**Dakitess** Messages : 169 Inscrit le : 03/02/2016

Mmh... C'est juste, ce n'est qu'un avis personnel et effectivement un peu péremptoire dans les affirmations : ce que je cherche à avoir, c'est précisément des arguments / contre-exemple "quantitatifs" et je trouve en cette problématique une nature bien spécifique, pas un simple gap d'échelle comme évoqué précédemment.

Cela dit, c'est ce que tu fais précisemment : la notion de travail non-humain, d'auto-réplication, répond en grande partie à la problématique je ne l'avais jamais vraiment abordé ainsi. Effectivement, si le travail initial est "seulement" la concrétisation d'un système auto-réplicant, avec une stabilité et des objectifs suffisamment robuste pour s'établir sur 100, 1000 ou bien davantage d'années, il n'y a plus trop de raison pour que l'improbable finisse par avoir lieu au bout d'un temps donné. Typiquement, accumuler 10^20 kg de matière à raffiner, concevoir l'engin via d'autres matériaux encore, préparer une arche, en somme.

Mais rien à faire, je n'appréhende pas pourquoi cela aurait lieu, d'une certaine manière. Je ne m'imagine pas que cela aura lieu, dit plus clairement. Soit parce que la résilience du système robotique sera trop faible à l'échelle des siècles pour que l'objectif initial soit maintenu, soit parce qu'une perturbation extérieure aura annihilé le projet, pendant sa conception ou sa phase d'expansion autonome, soit... Etc. C'est la durée que cela représente, humainement ou non, de rassembler le nécessaire en potentiel énergétique, qui me parait totalement déraisonnable. Cela vaut pour le rassemblemant de 10^XX kg de matières à transformer, donc à déplacer, donc elle même prise dans l'engrenage de l'équation de Tsiolkovski, ou cette même quantité astronomique nécessaire à la concrétisation d'une portion de sphère de Dyson, à l'image de ce que tu proposais comme fourniture électrique, etc.

Terrasser une montagne, en y mettant le temps, on y arrive. Même si cela prend 20000 ans et plusieurs civilisation, cela fait sens, c'est palpable. Tout morceau de terre et de roche retiré est une progression. Ici... C'est des puissances de 10 au delà, et ce n'est pas un "travail qui se conserve", il ne vaut que s'il est mené a bout, les intermédiaire ne valent rien, c'est un saut complet. Rien que la durée de vie de la matière raffinée, mettons le métal des réservoirs de carburant, ne me semble pas rester résistant suffisamment de temps pour accumuler toutes les ressources qui devront y prendre place ! Ca ne se... Conserve pas. C'est ça mon feeling, l'effort consenti n'aura de sens qu'avec une réussite complète, des paramètres inouis, que même une automatisation sans homme ne me semble pas satisfaire, du fait de la durée des travaux que cela représente.

Merci Eloi de remettre un peu les choses au point, je lis beaucoup de défaitisme technique sur ce forum, c'est honnêtement souvent un peu déprimant.

Rien que pour partir sur l'hypothèse (fort intéressante, au demeurant, d'un simple point de vue SF) du voyage par "saut de puces" entre systèmes, on découvre de plus en plus de planètes errantes et de naines brunes invisibles dans les espaces interstellaires. Il ne serait pas idiot de calculer des itinéraires "à étapes" entre les étoiles. Certes le chemin s'allonge, mais les risques diminuent, ainsi que la difficulté technique. Les autoroutes du vide auraient, elle aussi, leurs aires de repos. Glace, hélium IV ou simplement matière (si on maitrise la désintégration généralisée).
Mais ça c'est la méthode "hommes des cavernes". Il y a beaucoup plus sioux.
Je ne connais pas trop l'Alcubierre, et à vue de nez, ça sent l'arnaque, mais ce n'est qu'une des nombreuses pistes qui s'offrent à nous pour aller... "plus vite que la lumière d'une façon respectueuse des lois physiques".

Soit-dit en passant, Eloi, il existe toujours votre blog où vous faisiez justement des calculs sur la conquête spatiale ? J'aimais énormément ce concept, je trouvais ça vraiment très amusant, c'est typiquement le genre de disposition d'esprit "pratique" et "scientifique" qui manque beaucoup en SF actuellement.
Quoiqu'il en soit, je voulais juste vous dire bravo pour ces quelques articles (deux ou trois dans mon souvenir) et j'espère que vous continuez toujours dans cette voie.
Si c'est le cas, j'ai éventuellement une collaboration à vous proposer, haha. :cheers: Juste pour le fun. Ça pourrait vous plaire, et constituer un post intéressant pour le forum. Ou votre blog.

Si l'humanité continue son avancée technologique, préserve ses ressources et ne se détruit pas avant, je ne vois pas de limite à son expansion.
Par contre, je ne me hasarderais pas à donner des dates même approximatives.

Dakitess a écrit:ce que je cherche à avoir, c'est précisément des arguments / contre-exemple "quantitatifs" et je trouve en cette problématique une nature bien spécifique, pas un simple gap d'échelle comme évoqué précédemment.

[...]

Mais rien à faire, je n'appréhende pas pourquoi cela aurait lieu, d'une certaine manière. Je ne m'imagine pas que cela aura lieu, dit plus clairement.

[...]

Il est très malaisé de demander des arguments quantitatifs lorsque l'on parle de sujets incluant un changement de paradigme, très sincèrement. Pour reprendre l'analogie précédente, cela reviendrait à demander combien de kilocalories devrait ingérer un homme de Néanderthal pour pouvoir voler ; il va de soi qu'ils n'y a aucune réponse raisonnable à cette question. Quelque part, il suffit peut-être de se laisser un peu aller, et faire confiance.

Faire confiance est une expression choquante dans nos sociétés sur-contrôlées, sur-calculées, sur-administrées. Mais peut-être que faire confiance dans les capacité de nos enfants, de nos petits-enfants, et peut-être seulement avoir confiance dans l'univers, c'est vraiment cela qui nous rend humains, ou en tout cas humanistes. Et avoir confiance dans l'avenir lointain n'est pas moins raisonnable que le craindre, ou craindre un apocalypse. C'est une question de foi, et tant qu'à faire, faire confiance est un peu plus positif Super

Dakitess a écrit:
Terrasser une montagne, en y mettant le temps, on y arrive. Même si cela prend 20000 ans et plusieurs civilisation, cela fait sens, c'est palpable. Tout morceau de terre et de roche retiré est une progression. Ici... C'est des puissances de 10 au delà, et ce n'est pas un "travail qui se conserve", il ne vaut que s'il est mené a bout, les intermédiaire ne valent rien, c'est un saut complet. Rien que la durée de vie de la matière raffinée, mettons le métal des réservoirs de carburant, ne me semble pas rester résistant suffisamment de temps pour accumuler toutes les ressources qui devront y prendre place ! Ca ne se... Conserve pas. C'est ça mon feeling, l'effort consenti n'aura de sens qu'avec une réussite complète, des paramètres inouis, que même une automatisation sans homme ne me semble pas satisfaire, du fait de la durée des travaux que cela représente.

Avec ton exemple, en effet. Mais quand on ne considère qu'un marteau, tous les problèmes sont des clous. Même avec 20.000 ans, sans invention de l'aérodynamique, on ne pourra voler. Il n'y a rien d'incrémental, c'est purement révolutionnaire : il faut inventer l'avion. Sans l'invention du laser, tu ne pourras produire produire un laser avec les mains d'un million de personnes. Ce n'est pas incrémental, et pourtant : l'avion et le laser ont été inventés.

Si tu raisonnes incrémental, tu ne peux arriver à cette conclusion, certes. Mais le raisonnement purement incrémental est erroné : le progrès se produit par bond, et par renversement de paradigmes.

Et fondamentalement, la logique interdit de prouver qu'une chose n'existe pas. Tu ne pourras jamais prouver qu'il est impossible de voyager entre les étoiles, voire voyager plus vite que la lumière. La seule chose qui pourra être prouvée, c'est que c'est possible, et lorsque le premier le réalisera.

Note que ce n'est pas une promesse que ce sera réalisé. Juste l'exposé du fait qu'il est impossible d'affirmer que ce sera irréalisable.

ShiftRegister a écrit:Merci Eloi de remettre un peu les choses au point, je lis beaucoup de défaitisme technique sur ce forum, c'est honnêtement souvent un peu déprimant.

Que diable si on l'on ne parvient pas à insuffler un peu d'optimisme et d'esprit pionnier sur le forum de la conquête spatiale :D

Je ne comprend pas ce pessimisme alors que illettrisme et la malnutrition se réduisent comme jamais au travers de la planète, et que le chômeur français au RSA reçoit une qualité de soins médicaux dont n'aurait jamais pu rêver Louis XIV, tout en ayant accès à une culture qui aurait fait rêver Diderot, Montesquieu et Voltaire.

Et ce faisant, pourtant, l'Homme a réussi à ne pas exterminer les forêts. Il n'est pourtant pas passé loin en Europe... avant qu'on apprenne à utiliser le charbon. Puis, avant que la planète soit recouverte d'un voile délétère de suies et de microparticules, l'Homme a appris à utiliser le pétrole. Tous progrès non directement souhaité, mais réel : les forêts, non coupées et non brûlées, atteignent des extensions jamais vues depuis le Moyen-Âge, et ce grâce au charbon, et l'air en ville retrouve une qualité nettement moins éloignée de celle de la campagne, et ce grâce au pétrole. Le charbon a sauvé les forêts. Le pétrole a sauvé l'atmosphère.

Les prochaines améliorations se profilent peu à peu : énergie nucléaire, énergie solaire, fusion, power-to-gas et power-to-liquid, ...

ShiftRegister a écrit:Soit-dit en passant, Eloi, il existe toujours votre blog où vous faisiez justement des calculs sur la conquête spatiale ?
Si c'est le cas, j'ai éventuellement une collaboration à vous proposer, haha. :cheers: Juste pour le fun. Ça pourrait vous plaire, et constituer un post intéressant pour le forum. Ou votre blog.

Je n'ai pas entretenu ce blog, pris par d'autres sujets ces dernières années. J'ai toutefois un demi-douzaine de demi-articles à finaliser. N'hésite pas à me contacter par MP Super

Nous sommes dans un gigantesque univers plein de vide, mais on peut continuer à espérer trouver de la vie dans le système solaire, par contre pour sortir du système solaire c'est un peu compliqué pour nous à l'heure actuelle, mais rien ne dit que d'autres moyens ne seront pas trouvé d'ici quelques décennies. Mais je crois que maintenant la pensée écologique progresse à grand pas et ce sera peut-être salutaire pour la Terre. Quid de la conquête spatiale ? Bien elle continue son petit bonhomme de chemin en résolvant les énigmes de la nature.

Je précise à nouveau que je vois dans cette thématique un cas particulier : sans limite de temps, je ne vois pas d'obstacle à bien des choses fantasmagoriques ;) Sauf le voyage interstellaire.

Misez donc vous tant sur une remise en question d'un pilier fondamental, tel que celui de la conservation de l'énergie, au point de pouvoir en tirer partie plus que d'être une curiosité théorique ?

Vous avez apparemment écrit plusieurs articles quantifiant certaines approches du voyage interstellaire et je me demande si je n'en ai pas déjà lu, je me rappelle de trucs extra partagé à ce sujet, en plus de ceux de Gilgamesh.

L'un de tes exemples me parait à cet égard très curieux : l'avion n'avait aucune raison d'être impossible par simple observation des oiseaux : si eux le peuvent nous le pourront un jour. C'est palpable, réel, concret, reste à trouver comment. Pour le laser, c'est une forme particulière de lumière, de désexcitation, mais il s'agit effectivement d'une découverte à part entière, j'aime bien l'analogie. Cela dit, c'était quelque chose de conceptualisé avant, et dont il restait à trouver "comment faire" sans qu'une quantité limite ne soit mise en avant, comme par exemple... Une source extraordinaire d'énergie !

C'est bien ça qui me chagrine. C'est que quelle que soit la réalisation technologique développée, l'énergie à approvisionner est la même, sauf remise en cause d'un truc vraiment fondamental. Que l'on arrive à des impulsions spécifiques de 1,000,000s, soit ! Mais ça n'est pas qu'un procédé technique permettant d'accélérer les gaz de sortie, je ne t'apprend rien, c'est une transformation d'énergie qu'il a fallut apporter en premier lieu. Bien sur, la Fusion ouvre des portes sensationnelles, mais quand bien même, ce million de secondes d'ISP ne permet pas de se départir de toutes les contraintes évoquées précédemment : quantité de matière, taille de la structure, durée du voyage, etc.

Si l'on me soutien un jour "tu verras, on saura contrer la gravité" : je douterai fort, mais il peut s'agir d'un blocage mental à appréhender la chose, ou d'une conviction que c'est impossible : en tout cas, savoir faire "léviter" quelque chose à 1m du sol, cela représente une quantité d'énergie finie, moyennant pertes, que l'on peut atteindre par des hélices, par des réacteurs, ou sais-je : énergétiquement, c'est envisageable, même si le procédé n'est même pas encore imaginé. Ici, ce n'est pas le cas : on a au contraire des pistes de système de propulsion très efficace, limitant la quantité de matière requise de quelques puissance de 10, mais l'énergie requise est la même, et les quantités restes "astronomiques", c'est précisément le cas inverse, pas de changement de paradigme technologique, d'attente d'une découverte industrialisable, mais au contraire chercher comment "tricher" avec la physique, et ça, ça ne me parait pas être une perspective décemment séduisante.

Mais c'est effectivement tout personnel, j'estime que nous ne sommes pas dans un contexte scientifique voué à subir des changements majeurs (i.e. exploitable et non seulement une curiosité scientifique, même avérée, locale), comme ce fut le cas par le passé, argument qui revient la plupart du temps : "a l'époque aussi, on pensait que la terre était plate / que la terre était au centre de l'univers / que la gravité était une force comme une autre / que la matière était constitués de 5 éléments / que l'univers était rempli d'Ether".

Et sauf erreur, c'est également le consensus actuel : nous ne sommes plus dans ces cas là. Ce qui est amusant, et j'en conviens, c'est qu'à l'époque, les scientifiques avaient également tous les droits de former un consensus selon lequel, cette fois, c'était bon, les modèles de compréhension de notre univers étaient globalement suffisamment solide pour ne pas connaitre de nouvelles remises en questions majeures, haha ^^ Mais je ne sais pas si ce fut le cas, si pareil consensus fut "prononcé". Il faut que je retrouve trace de l'actuel consensus pour étayer mes propos, c'est à mes yeux un argument fort, celui de ne pas miser sur une remise en question qui, elle seule, rendrait le voyage interstellaire crédible (concrètement faisable) à échelle de temps indeterminée.

Une précision concernant les corps intermédiaires : la proximité n'est rien si le DeltaV est important. Une planète orpheline voyant à mi-chemin de notre étoile et d'une voisine, mais allant d'elle à nous ou à la perpendiculaire, serait une fort mauvaise idée. Là aussi, le voyage de proche assimilé à notre intuition du quotidien, faire rarement sens dans l'espace, ou c'est bien la différence de vitesse qui prime, en plus des distances.

j'aurais beaucoup de chose a dire, mais eloi la expliqué de façon plus claire et synthétique que je ne pourrais le faire moi même.

Je rebondie juste sur les loi fondamental. une loi physique n'est valable que tant qu'on a pas prouve qu'elle est fausse ou bien plus souvent incomplète. Elles changent tout les siècle voir plusieurs fois par siècle, notre conception actuelle de l'univers a quoi 30- 40 ans (gluon)? même pas. donc comment peut on croire qu'on a faire le tour de la question et qu'on a plus rien a appende? je ne dit pas que nos connaissance actuelle sont fausse , mais assurément incomplète. on a qu'une vague idée des possibilité ouverte par les connaissances actuelle (communication quantique), comment pourrions songe a se qu'i serait possible avec se que nous ne savons pas encore.
Donc peut on triché avec l’énergie ? aujourd'hui non, demain qui sait? ça me rappel un document d'il y a 200 ou 300 ans dans lequel des scientifiques de l’époque estimé la masse de charbon contenu dans le soleil. les calcules était tres abouti et permetait d'estimé l'age du soleil (quelque millier d'années) car se basé sur leur seul connaissance de la combustion. comment aurait ils pu imaginé que l'eau etait constituer de deux élément et que l'un d'eux pouvais "par magie" fusionner et dégagé des milliards de fois plus d’énergie que le charbon. Sa nous fait rire aujourd'hui, mais c’était il y a que quelque siècle et dans des milliers d'année les gens prendrons nos meilleurs scientifique pour des abrutis primitif.

C'est encore le même argument et je n'ai pas plus d'éléments à avancer ^^

Bien sur que l'on a pas encore tout compris, que des remises en question auront lieu, que des théories, modèles, seront affinés. Mais tout comme Newton reste valable aujourd'hui malgré la RR et RG, il est fort peu probable qu'un renversement ait lieu, suffisamment représentatif pour débloquer des contraintes qui sont... Bassement énergétiques. Il faut vraiment s'en remettre au consensus selon lequel, non, ce n'est pas parce que des révolutions passées ont conceptualisés et aboutit à des choses aujourd'hui importantes et capitales, technologiques, industrielles même, que ce sera forcément encore le cas demain.

Ce serait comme de dire... Tiens, puisque les records du 100m ne cessent de tomber, même d'un infime pourcentage, même de moins en moins souvent, alors avec un temps suffisamment long, le record passera en dessous de la seconde pour les meilleurs Sprinters : on SAIT que ce ne sera jamais le cas, compte tenu des limites physiques, biomécaniques, du corps humain, on a acquis un niveau de connaissances suffisant pour que cela ne soit plus jamais remis en question en dehors naturellement d'une "augmentation" du corps, cybernétique, prothèse, ou que sais-je. Mais on dispose véritablement d'état de l'art solide, fiable, robuste, dont on attend aucune remise en question. Comme tu le dis, un modèle, une théorie, est vraie jusqu'à preuve du contraire. Mais ça ne doit pas non plus être un argument de force pour dire que tout est possible. Et dans le cas du voyage interstellaire habité, cela me semble... Compromis X)

L'actuel consensus est bien celui-ci : notre socle de connaissances ne permet pas de supposer des révolutions bouleversant les principaux piliers fondamentaux. Encore une fois, ce n'est pas parce que l'on concevait extraordinaire le fait de pouvoir un jour voler, qu'il y avait une barrière franche à le faire : les oiseaux en sont la preuve, le niveau d'énergie requis peut être appréhendé, sans même que l'on sache technique, technologiquement, comment cela aurait put être possible.

C'est un argument réellement trop simple à mes yeux, trop facile, celui du fait que puisque cela s'est passé, puisque nous en étions convaincu, nous sommes nécessairement à nouveau dans l'erreur. Partiellement, oui, forcément. Mais de là à pouvoir profiter d'une révolution conceptuelle ou théorique, dans ce cas précis (et j'insiste sur le précis), m'est avis que non.

Dakitess a écrit:Misez donc vous tant sur une remise en question d'un pilier fondamental, tel que celui de la conservation de l'énergie, au point de pouvoir en tirer partie plus que d'être une curiosité théorique ?

Mais c'est effectivement tout personnel, j'estime que nous ne sommes pas dans un contexte scientifique voué à subir des changements majeurs (i.e. exploitable et non seulement une curiosité scientifique, même avérée, locale), comme ce fut le cas par le passé, argument qui revient la plupart du temps : "a l'époque aussi, on pensait que la terre était plate / que la terre était au centre de l'univers / que la gravité était une force comme une autre / que la matière était constitués de 5 éléments / que l'univers était rempli d'Ether".

Et sauf erreur, c'est également le consensus actuel : nous ne sommes plus dans ces cas là. Ce qui est amusant, et j'en conviens, c'est qu'à l'époque, les scientifiques avaient également tous les droits de former un consensus selon lequel, cette fois, c'était bon, les modèles de compréhension de notre univers étaient globalement suffisamment solide pour ne pas connaitre de nouvelles remises en questions majeures, haha ^^ Mais je ne sais pas si ce fut le cas, si pareil consensus fut "prononcé". Il faut que je retrouve trace de l'actuel consensus pour étayer mes propos, c'est à mes yeux un argument fort, celui de ne pas miser sur une remise en question qui, elle seule, rendrait le voyage interstellaire crédible (concrètement faisable) à échelle de temps indeterminée.

Il y a des idées pour contourner la conservation de l'énergie, et se déplacer sans mouvement.

Par ailleurs, en règle générale, les consensus scientifiques sont une mauvaise idée. Le doute est en effet la base de la science. Et généralement, plus la communauté cherche à faire un consensus et à resserrer les rangs, plus c'est qu'elle sent que l'ordre établi des connaissances est en danger. Ce qui n'a jamais été une mauvaise chose, quand on parle du progrès de la science.

Aujourd'hui 95% de l'univers est inconnu des scientifiques. Ça laisse pas mal de place.

Dakitess a écrit:L'un de tes exemples me parait à cet égard très curieux : l'avion n'avait aucune raison d'être impossible par simple observation des oiseaux : si eux le peuvent nous le pourront un jour. C'est palpable, réel, concret, reste à trouver comment.

Si l'on cherchait justement à imiter ce qu'on connaît, l'oiseau, on n'était pas près d'y arriver. Il fallait penser à faire tourner une hélice (non marine, mais à air) sur un axe horizontal.

Je pense que tu es trop enfermé dans "énergie cinétique", "équation de Tsiolkovski", etc...

Juste une possibilité : supposons que l'esprit puisse être numérisé et dupliqué : Dakitess A reste sur Terre, Dakitess B est téléchargé dans un robot autour d'Espilon Eridani, puis après qu'il ait fait ses choses à faire, Dakitess B est re-téléchargé vers la Tere, et les deux esprits sont fusionnés de leurs expériences respectives. Aucune idée si ce sera faisable un jour. Mais je n'ai aucunement violé le principe de conservation de l'énergie.

Mode Humour

Si on est patient et que l'humanité survie assez longtemps, elle pourra explorer une autre galaxie !
Même sans nouveaux acquis technologiques.
Et la galaxie sera Andromède

Eh oui la Voie Lactée et Andromède seraient (comme on dit en chinois) sur une "collision course" dans 4 milliards d'années.
;)

Un consensus n'est qu'un état de l'art allant dans une direction majoritaire plutôt qu'une ribambelle (ou pas) d'autres minoritaires, c'est un simple fait, qui n'indique aucune vérité mais permet de se faire un avis construit lorsque l'on a pas le niveau d'entrer dans le vif du sujet : je n'ai pas le niveau pour appréhender a quelle point nos connaissances actuelles représentent un gap par rapport aux siècles passés et semble se démarquer des situation analogues précédentes. Je m'en remets donc, par défaut, au consensus, d'autant plus facilement que j'y adhère à mon très humble niveau.

Ce n'est effectivement pas un argument de force en soit, nombre de consensus précédents se sont avérés faux : mais quelle proportion tient encore aujourd'hui la tête haute ? Et dans quelle mesure les consensus précédents étaient ils aussi robustes et pertinents que ceux d'aujourd'hui ? C'est bien sur assez "méta", mais un consensus reste assez pratique. On ne peut pas retenir, pas facilité, le fait que tel ou tel consensus précédent s'était avéré éronné quand tant d'autres ont finalement été au plus proche de la vérité, ce serait malhonnête et c'est souvent ce que l'on voit, comme argument.

Tu parles d'une maitrise à 95% de notre univers sur la base du fait que nous n'expliquons que 5% de sa masse ou de son énergie : c'est très particulier comme argument, si 95% du reste n'est que d'une seule nature, il n'y a pas 95% à découvrir. La terre est recouverte en grande majorité par de l'eau, ce n'est pas pour autant que l'imcompréhension des phénomènes relatifs à l'eau induisent un un retard de connaissance en proportion.

Pour ta proposition de fin : il aura tout de même fallu se rendre en premier lieu à la destination pour y disposer le matériel nécessaire à cette expérience, et ce premier voyage, je n'y crois pas :p

Arès F a écrit:Mode Humour

Si on est patient et que l'humanité survie assez longtemps, elle pourra explorer une autre galaxie !
Même sans nouveaux acquis technologiques.
Et la galaxie sera Andromède

Eh oui la Voie Lactée et Andromède seraient (comme on dit en chinois) sur une "collision course" dans 4 milliards d'années.
;)

Effectivement pour les voyages intergalactiques, il suffit d’être patient ou plutôt que notre humanité soit capable de survivre 4 milliards d’années...mais mieux vaudra quand même être capables de maîtriser les voyages interstellaires pour se frayer un chemin lors de l’interpénétration de notre galaxie avec celle d’Andromède pour éviter quelques monstres galactiques comme les trous

noirs etcétéra
Si les galaxies

sont vagabondes, les planètes peuvent l’être aussi (même si étymologiquement , c’est un pléonasme)
Pourquoi pas s’installer sur une de ces planète flottantes si on devient capable de maîtriser par des déviations faibles sa trajectoire erratique qui sur des millénaires peuvent devenir très importantes...Faire ainsi de l’assistance gravitationnelle à grande échelle dans notre Espace-temps ...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Objet_libre_de_masse_planétaire

Pour compléter mon post précédent la stabilité des orbites planétaires et a fortiori des lunes est toute relative et sur le très long terme ne devient plus prédictive avec la puissance des ordinateurs actuels . Si cette puissance augmente suffisamment par exemple avec des ordinateurs quantiques, on pourrait calculer le coup de pouce d’assistance gravitationnelle nécessaire pour éloigner toute notre Terre à temps avant sa destruction par le Soleil indirectement par un jeu de billard

interplanétaire en commençant par un astéroïde déstabilisant une lune puis une planète naine , puis au choix la Terre ou Vénus ,voir Mars ou Pluton , etcétéra
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Orbite_de_la_Terre

Par contre, une étude de Jacques Laskar publiée en 1989 montre que le système solaire, et plus particulièrement le Système solaire interne (Mercure, Vénus, Terre et Mars), est chaotique à partir d'une échelle de temps de quelques dizaines de millions d'années, avec une durée de Liapounov évalué à 5 millions d'années[10]

Eloi a écrit:
Dakitess a écrit:Misez donc vous tant sur une remise en question d'un pilier fondamental, tel que celui de la conservation de l'énergie, au point de pouvoir en tirer partie plus que d'être une curiosité théorique ?

Mais c'est effectivement tout personnel, j'estime que nous ne sommes pas dans un contexte scientifique voué à subir des changements majeurs (i.e. exploitable et non seulement une curiosité scientifique, même avérée, locale), comme ce fut le cas par le passé, argument qui revient la plupart du temps : "a l'époque aussi, on pensait que la terre était plate / que la terre était au centre de l'univers / que la gravité était une force comme une autre / que la matière était constitués de 5 éléments / que l'univers était rempli d'Ether".

Et sauf erreur, c'est également le consensus actuel : nous ne sommes plus dans ces cas là. Ce qui est amusant, et j'en conviens, c'est qu'à l'époque, les scientifiques avaient également tous les droits de former un consensus selon lequel, cette fois, c'était bon, les modèles de compréhension de notre univers étaient globalement suffisamment solide pour ne pas connaitre de nouvelles remises en questions majeures, haha ^^ Mais je ne sais pas si ce fut le cas, si pareil consensus fut "prononcé". Il faut que je retrouve trace de l'actuel consensus pour étayer mes propos, c'est à mes yeux un argument fort, celui de ne pas miser sur une remise en question qui, elle seule, rendrait le voyage interstellaire crédible (concrètement faisable) à échelle de temps indeterminée.

Il y a des idées pour contourner la conservation de l'énergie, et se déplacer sans mouvement.

Par ailleurs, en règle générale, les consensus scientifiques sont une mauvaise idée. Le doute est en effet la base de la science. Et généralement, plus la communauté cherche à faire un consensus et à resserrer les rangs, plus c'est qu'elle sent que l'ordre établi des connaissances est en danger. Ce qui n'a jamais été une mauvaise chose, quand on parle du progrès de la science.

Aujourd'hui 95% de l'univers est inconnu des scientifiques. Ça laisse pas mal de place.

Dakitess a écrit:L'un de tes exemples me parait à cet égard très curieux : l'avion n'avait aucune raison d'être impossible par simple observation des oiseaux : si eux le peuvent nous le pourront un jour. C'est palpable, réel, concret, reste à trouver comment.

Si l'on cherchait justement à imiter ce qu'on connaît, l'oiseau, on n'était pas près d'y arriver. Il fallait penser à faire tourner une hélice (non marine, mais à air) sur un axe horizontal.

Je pense que tu es trop enfermé dans "énergie cinétique", "équation de Tsiolkovski", etc...

Juste une possibilité : supposons que l'esprit puisse être numérisé et dupliqué : Dakitess A reste sur Terre, Dakitess B est téléchargé dans un robot autour d'Espilon Eridani, puis après qu'il ait fait ses choses à faire, Dakitess B est re-téléchargé vers la Tere, et les deux esprits sont fusionnés de leurs expériences respectives. Aucune idée si ce sera faisable un jour. Mais je n'ai aucunement violé le principe de conservation de l'énergie.

Personnellement, je pense plutôt comme dakitess que l'on ne va pas découvrir une nouvelle énergie miraculeuse qui changera à tel point la donne que le voyage vers d'autres étoiles voir plus loin soit simple.

giwa a écrit:Pour compléter mon post précédent la stabilité des orbites planétaires et a fortiori des lunes est toute relative et sur le très long terme ne devient plus prédictive avec la puissance des ordinateurs actuels . Si cette puissance augmente suffisamment par exemple avec des ordinateurs quantiques, on pourrait calculer le coup de pouce d’assistance gravitationnelle nécessaire pour éloigner toute notre Terre à temps avant sa destruction par le Soleil indirectement par un jeu de billard interplanétaire en commençant par un astéroïde déstabilisant une lune puis une planète naine , puis au choix la Terre ou Vénus ,voir Mars ou Pluton , etcétéra
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Orbite_de_la_Terre

Oui, et même sans aller jusqu'à déplacer la terre, déplacer un gros astéroïde ou simplement lui donner un coup de pouce pourrait aussi aider à aller hors du système solaire

Dakitess a écrit:Ce serait comme de dire... Tiens, puisque les records du 100m ne cessent de tomber, même d'un infime pourcentage, même de moins en moins souvent, alors avec un temps suffisamment long, le record passera en dessous de la seconde pour les meilleurs Sprinters : on SAIT que ce ne sera jamais le cas, compte tenu des limites physiques, biomécaniques, du corps humain, on a acquis un niveau de connaissances suffisant pour que cela ne soit plus jamais remis en question en dehors naturellement d'une "augmentation" du corps, cybernétique, prothèse, ou que sais-je. Mais on dispose véritablement d'état de l'art solide, fiable, robuste, dont on attend aucune remise en question. Comme tu le dis, un modèle, une théorie, est vraie jusqu'à preuve du contraire. Mais ça ne doit pas non plus être un argument de force pour dire que tout est possible. Et dans le cas du voyage interstellaire habité, cela me semble... Compromis X)

La métaphore entre le corps humain et les connaissances humaines me semble peu pertinente.

Effectivement, nous sommes capables d'affirmer que le corps humain a des limites, et que nous n'en sommes pas très loin.

Mais de là à dire que nous sommes à la limite de notre capacité d'apprendre ! Nous ne sommes même pas vraiment capables de donner une définition claire de ce que sont le temps et l'espace !

C'est un peu comme si on avait demandé à Vercingétorix d'inventer un avion supersonique. Il n'avait aucune chance d'y arriver puisque, dans sa conception du monde, il ne savait ni ce qu'était l'atmosphère, ni ce qu'était le son.

Pour les humains du XXIème siècle, je pense que c'est la même chose. Nous n'avons pas une compréhension claire de la nature de l'espace et du temps dans lesquels nous évoluons. Il nous est donc impossible de comprendre comment s'y déplacer.

A propos des planètes errantes :
National Geographic

La connaissance du corps humain reste un vaste chantier, ne serait-ce que sur le fonctionnement du cerveau, de la conscience : ce n'est pour autant que l'on peut espérer trouver dans ces zones d'ombre de quoi faire tomber le record du 100m sous la seconde, l'analogie me parait plutôt correcte, quoique sans doute limitée à mes maigres connaissances ^^

Quant à l'espace et au temps, nous en avons quand même acquis une certaine réelle connaissance : peut être que des définitions seront amenées à changer, des concepts même. Mais là encore, même avec une approche de la gravité sauce Newtonienne qui était finalement bien loin du compte, cela ne remet pas en cause les grandeurs initialement approchée, la mécanique Newtonienne fonctionne remarquablement bien pour très large plage d'échelles, la RG et la RT n'ont apporté qu'un nouveau regard, et pas une solution a "comment contrer la gravité" ou "comment se passer de l'équation de Tsiolkovski". Si, on sait qu'éventuellement, si l'on se déplace extrêment vite, le temps s'écoulera différemment (terrain sensible, je sais, vous m'avez compris) pour le voyageur. Bien. Reste à cumuler l'énergie suffisante à ce voyage à 0.9c :p

C'est l'énergie, le coeur du problème. Et la matière que cela représente. Comment pouvez vous imaginer contourner ce souci "de taille" ? Ce n'est pas une question rhétorique, je veux dire : qu'est-ce qui vous laisse penser qu'on pourra trouver une solution, quelles révolutions dans le passé représentent un exemple ?

Pour l'avion supersonique et Vercingétorix : nous ne sommes pas dans ce cas. Nous savons ce que nous cherchons atteindre, et nous mesurons la complexité que cela représente, ce n'est pas un gouffre conceptuel de "on ne sait même pas ce qu'est une étoile" ou a "quelle point elle est loin", ou même comment s'y prendre : il faut parvenir à un DeltaV astronomique.

Okay, reste le fait de "plisser l'espace", de tordre le tissus de l'espace-temps, etc : ce n'est pas parce que ça sonne SF que c'est ubuesque, aberrant, incohérent, j'en conviens, et des études théoriques d'experts témoignent de l'intérêt potentiel de s'y pencher. Hé bien sauf erreur, ces mêmes études témoignent d'énergie également colossales, incroyable, même.

Ce n'est pas parce que vous trouvez un pétrole extraodinairement dense et énergétique qui en 1L vous permet de faire 1000km alors qu'avant il vous fallait 80L, que l'énergie utilisée InFine n'est pas la même. Ici on cherche donc une ressource, une technique, capable de sortir des énergies inconcevables, tout en gardant le contrôle, sans aboutir à 99% de pertes, etc.

Il y a quand même une méthode de propulsion intéressante, impossible à mettre en pratique aujourd'hui mais peut être utilisable un jour :
La propulsion par désintégration anti matière / matière :

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t4613-propulsion-utilisant-l-anti-matiere

Reste que de toute façon il faudrait dépenser une quantité phénoménale d'énergie pour produire cette antimatière. Mais le poids à emporter deviens bien plus petit, donc grosse économie de ce coté

Dakitess a écrit:Un consensus n'est qu'un état de l'art allant dans une direction majoritaire plutôt qu'une ribambelle (ou pas) d'autres minoritaires, c'est un simple fait, qui n'indique aucune vérité mais permet de se faire un avis construit lorsque l'on a pas le niveau d'entrer dans le vif du sujet : je n'ai pas le niveau pour appréhender a quelle point nos connaissances actuelles représentent un gap par rapport aux siècles passés et semble se démarquer des situation analogues précédentes. Je m'en remets donc, par défaut, au consensus, d'autant plus facilement que j'y adhère à mon très humble niveau.

Ce n'est effectivement pas un argument de force en soit, nombre de consensus précédents se sont avérés faux : mais quelle proportion tient encore aujourd'hui la tête haute ? Et dans quelle mesure les consensus précédents étaient ils aussi robustes et pertinents que ceux d'aujourd'hui ? C'est bien sur assez "méta", mais un consensus reste assez pratique. On ne peut pas retenir, pas facilité, le fait que tel ou tel consensus précédent s'était avéré éronné quand tant d'autres ont finalement été au plus proche de la vérité, ce serait malhonnête et c'est souvent ce que l'on voit, comme argument.

Je ne nie pas l'utilité d'un consensus. Par contre il ne faut pas "croire" en un consensus. Un consensus est un phénomène organisationnel, politique ou spontané, mais ce n'est pas une preuve scientifique. Et l'histoire a bien évidemment montré que tous les consensus successifs ont été renversés (scientifiques ou non). Tu évoques Newton, bien entendu qu'il n'a pas été renversé au sujet d'un satellite en orbite ou d'un stylo qui tombe d'un bureau, mais tu ne pourras pas dimensionner un GPS sans relativité, ou calculer la trajectoire de Mercure. Newton a donc été profondément renversé (on parle de la simultanéité / universalité du temps tout de même !) pour les cas limites de Newton. Et le voyage interstellaire est forcément un cas limite, sinon nous ne débattrions pas.

Si la discussion tourne autour du fait que l'impossibilité du voyage interstellaire est ton sentiment / croyance / foi, effectivement on tourne en rond. C'est ton avis, tu as bien entendu le droit d'avoir celui-là, mais il va de soi que je ne parviendrais jamais à te convaincre. Et autant arrêter de discuter de ce sujet.

Dakitess a écrit:Tu parles d'une maitrise à 95% de notre univers sur la base du fait que nous n'expliquons que 5% de sa masse ou de son énergie : c'est très particulier comme argument, si 95% du reste n'est que d'une seule nature, il n'y a pas 95% à découvrir. La terre est recouverte en grande majorité par de l'eau, ce n'est pas pour autant que l'imcompréhension des phénomènes relatifs à l'eau induisent un un retard de connaissance en proportion.

Le 95% d'inconnu n'est évidemment qu'une image iconoclaste. Le sens derrière, c'est que le consensus de la physique d'aujourd'hui affirme qu'on ne connaît pas 95% de l'énergie de l'univers. Il y a sans doute une leçon d'humilité à en tirer quant à ce qu'on affirme impossible: il y a peut-être une physique très exotique dans cet invisible. C'est la leçon qu'en tire Roland Lehoucq, dont je répète la citation : "La conséquence des travaux des astrophysiciens du 20e siècle est que 95% du contenu énergétique et massif de l'Univers se présente sous une forme qu'ils déclarent 'noire' et qui en fait est incompréhensible pour l'instant" Roland Lehoucq [ici].

Je pense qu'il faut accepter cette image, accepter qu'il puisse exister un peu de place pour se laisser imaginer qu'il ne soit pas impossible de voyager plus vite que la lumière, et ne pas chercher à ergoter un peu trop loin...

Dakitess a écrit:Pour ta proposition de fin : il aura tout de même fallu se rendre en premier lieu à la destination pour y disposer le matériel nécessaire à cette expérience, et ce premier voyage, je n'y crois pas :p

Le Soleil produit très largement assez d'énergie pour qu'avec une extrapolation des technologies actuelles (par exemple propulsion par antimatière fabriquée par des accélérateurs géants en orbite autour du Soleil), il me paraîtrait assez audacieux d'avancer qu'il est impossible, dans les prochaines millénaires, d'envoyer sur Epsilon Eridani une usine auto-réplicatrice d'un million de tonnes a même de fabriquer le matériel nécessaire. Et sans qu'une quelconque physique soit violée.

C'est quand même fou : dans cette proposition, tu contestes le principe d'une sonde interstellaire, mais pas le principe de la numérisation de l'esprit humain. Pourtant, dans l'échelle d'implausibilité, la deuxième me paraît attraper le pompon ! Ne ferais-tu pas un blocage, au sujet du voyage interstellaire :D

darkluffy a écrit:Personnellement, je pense plutôt comme dakitess que l'on ne va pas découvrir une nouvelle énergie miraculeuse qui changera à tel point la donne que le voyage vers d'autres étoiles voir plus loin soit simple.

Que ce soit clair: je ne peux pas affirmer que ce soit le cas. Par contre, il n'est pas possible d'affirmer que ce soit impossible que l'on finisse par trouver des stratégies le permettant, ou de découvrir une extension à la physique actuelle qui le permettrait. C'est l'essentiel de mon point.

Par ailleurs, cependant, pas besoin d'une source d'énergie miraculeuse, elle existe. Le Soleil produit plus de mille milliards de fois plus que ce qu'on consomme aujourd'hui. Une feuille de papier aluminium de 1 m2 dans l'espace pèsera 50 g et peut manipuler 1,3 kW au niveau de l'orbite de la Terre. La production mondiale d'aluminium est de 60 millions de t/an. Supposons qu'on soit capable de produire 1 million t/an de papier aluminium dans l'espace (par exemple à partir de l'anorthosite lunaire), cela permet en principe de fabriquer un miroir de 20.000 km² par an, lequel peut manipuler 26 TW d'énergie solaire. Après un millénaire de développement industriel, on dispose de 26 PW. C'est la puissance cinétique de 20 millions de t à 10% de la vitesse de la lumière (hors pertes, bien entendu).

Bien sûr ce calcul est extrêmement simpliste, mais il n'a pour but que de montrer que cette énergie miracle existe déjà.

Toute la question est de savoir si une telle infrastructure industrielle sera réalisable, et si oui, quand ? (un siècle ? un millénaire ? dans un millions d'années par des singes intelligents ?)

edit: darkluffy, désolé je n'avais pas vu ton post sur l'antimatière. Mais je crois que cela ne change pas grand'chose à ma réponse.

Je ne dis pas que c'est impossible, mais précisemment qu'à mes yeux cela n'arrive jamais : ton accélérateur en orbite autour du Soleil, pourquoi le construirait-on ? Qui ? Par quel moyen, selon quelle stabilité sur une durée excessivement longue, quand bien même un système auto-réplicant s'y adonnerai ? Selon quelle longévité des matériaux permettant d'arriver, à un moment donné, avec toutes les ressources utiles, les agencer, les assembler, techniquement, pour en tirer quelque chose ? Je suis étonné d'être le seul à bloquer ainsi, ou Presque, justement, et c'est ça qui m'intéresse dans la discussion, comprendre d'où provient votre conviction ou votre doute permis, quant à la concretisation du voyage interstellaire habité.

Au passage, une sonde interstellaire type nano-sonde : sans aucun doute, très clairement. Je ne parle bien sur que d'un machin capable d'héberger, ne serait-ce qu'un equipage, sans retour, dans des conditions ultra spartiates et extrêmement optimistes : je ne vois pas comment ni même "pourquoi", cette première fois verrai le jour avec l'extraodinaire implication que cela nécessiterait pour un résultat incertain, d'une part, et générationnellement décalé (sur la base d'une vie humaine telle qu'on la connait aujourd'hui, j'en conviens, mais le fond de ma pensée reste le même pour une humanité à 1000 ans d'espérence de vie, pour un voyage de 50-100 ans, cela me parait ubuesque. Cryogénisaton ou pas xD)

Je ne rejoins pas ta vision des renversements de consensus, des revolutions conceptuelles, et de leurs impacts : un système GPS continuera de fonctionner dans le modèle Newtonien, il sera seulement moins précis et méritera un recalibrage de temps en temps. Tout comme Mercure continue de décrire une orbite largement correcte dans le cadre la mécanique Newtonienne. Nul doute que la RG / RR, et bien d'autres theories audacieuses et futures, permettront des applications pratiques intéressantes, potentiellement révolutionnaire même : mais je fais un cas d'unicité de ce voyage interstellaire ouais, haha ^^ Parce que... parce que Energie. Qu'importe que cette énergie soit disponible, les infrastructures pour en tirer partie ne me semble pas pouvoir voir le jour un jour (très lourd comme formulation).

Dakitess a écrit:Je ne dis pas que c'est impossible,

On a un point d'accord Super

Dakitess a écrit:Je suis étonné d'être le seul à bloquer ainsi, ou Presque, justement, et c'est ça qui m'intéresse dans la discussion, comprendre d'où provient votre conviction ou votre doute permis, quant à la concretisation du voyage interstellaire habité.

Je n'ai aucune conviction sur le fait que ce voyage se fera. J'ai par contre la conviction que personne ne peut affirmer qu'il est impossible. Ce serait par ailleurs une erreur formelle de logique : on ne peut démontrer l'impossibilité de quelque chose. On ne peut montrer que le fait qu'elle est possible, en la réalisant.

Si nous sommes d'accord sur le fait qu'on ne peut affirmer que c'est impossible, nous n'avons pas qu'un point d'accord, mais 80% d'accord Super

Dakitess a écrit: ton accélérateur en orbite autour du Soleil, pourquoi le construirait-on ? Qui ? Par quel moyen, selon quelle stabilité sur une durée excessivement longue, quand bien même un système auto-réplicant s'y adonnerai ?

On ne construirait certainement pas toute cette tringlerie énergétique pendant 1000 ans dans l'objectif d'un voyage interstellaire unique: ce serait effectivement ubuesque d'imaginer une volonté commune sur un projet aussi titanesque et aussi long - c'est même effrayant. Par contre, s'il advient qu'on construit un habitat orbital type cylindre de O'Neill, puis dix, puis cent, puis mille, puis un million, puis un milliard, dans tout le système solaire, et sur une plage de temps de dix mille ans ou un million d'années - peu importe - cette infrastructure se construira progressivement, "d'elle-même", pour les affaires courantes. On s’apercevra un jour qu'il suffira de détourner 0.1% de l'énergie disponible pour faire ce voyage, et le voyage coûtera proportionnellement moins cher que le projet Apollo. On comprendra également pourquoi une dizaine d'habitats du Nuage de Oort avaient acheté autant d'antimatière : ils avaient décidé de se lancer dans le voyage, sans demander leur avis à quiconque.

Tout comme aujourd'hui on est capable de détourner une partie (et de plus en plus importante) de nos dépenses énergétiques pour des choses "inutiles", je veux dire par-là non strictement nécessaire à la survie (science, exploration, loisirs, ...).

Dakitess a écrit:Selon quelle longévité des matériaux permettant d'arriver, à un moment donné, avec toutes les ressources utiles, les agencer, les assembler, techniquement, pour en tirer quelque chose ?

Je ne comprend pas ta question, en particulier sur la longévité des matériaux. Tu veux dire pour un long voyage ? Il faut évidemment prévoir des faculté très poussées de réparation et de recyclage, et des marges, en effet, mais rien qui ne viole la physique.

Je ne rejoins pas ta vision des renversements de consensus, des revolutions conceptuelles, et de leurs impacts : un système GPS continuera de fonctionner dans le modèle Newtonien, il sera seulement moins précis et méritera un recalibrage de temps en temps. Tout comme Mercure continue de décrire une orbite largement correcte dans le cadre la mécanique Newtonienne.

Tu chipotes, et je peux te donner d'autres exemples : fission, fusion nucléaire et fabrication d'antimatière sans relativité générale, ordinateur quantique sans physique quantique, ...

Nul doute que la RG / RR, et bien d'autres theories audacieuses et futures, permettront des applications pratiques intéressantes, potentiellement révolutionnaire même : mais je fais un cas d'unicité de ce voyage interstellaire ouais, haha ^^ Parce que... parce que Energie. Qu'importe que cette énergie soit disponible, les infrastructures pour en tirer partie ne me semble pas pouvoir voir le jour un jour (très lourd comme formulation).

L'infrastructure est une question de moyens, et est précisément relative selon l'époque, la culture, la population, la technologie. De nombreuses choses étaient dans le passé en pratique irréalisable car auraient exigé de trop grands efforts, mais sont réalisables aujourd'hui que l'énergie et l'infrastructure sont disponibles.

Pas de tunnel sous la Manche réalisable à l'époque romaine, et pourtant les Romains savaient creuser des tunnels.

Dakitess a écrit:Au passage, une sonde interstellaire type nano-sonde : sans aucun doute, très clairement. Je ne parle bien sur que d'un machin capable d'héberger, ne serait-ce qu'un equipage, sans retour, dans des conditions ultra spartiates et extrêmement optimistes : je ne vois pas comment ni même "pourquoi", cette première fois verrai le jour avec l'extraodinaire implication que cela nécessiterait pour un résultat incertain, d'une part, et générationnellement décalé (sur la base d'une vie humaine telle qu'on la connait aujourd'hui, j'en conviens, mais le fond de ma pensée reste le même pour une humanité à 1000 ans d'espérence de vie, pour un voyage de 50-100 ans, cela me parait ubuesque. Cryogénisaton ou pas xD)

Mais rien ne dit que les humains du futur ressembleront à toi et moi ! Et ce ne sera pas grave : cela fera dix mille ans qu'ils sont capables de se télécharger dans un avatar robotique pour rendre visite à la grand-mère qui sculpte la glace dans la Grande Cité Enterrée de Pluton, tout en vibrant en écoutant du Mozart.

Ou tout autre scénario.

Pour le coup, la réalisation d'un vaisseau interstellaire me semble une promenade de santé, en comparaison de la création d'un utérus artificiel évoquée plus haut :D

On a une jolie expression en français : "Impossible n'est pas français" ;)
(bon, Napoléon Bonaparte, à qui est attribué cette expression, ne pensait probablement pas à l'appliquer aux voyages interstellaires :D )

Jusqu'où s'étendra la présence de l'humanité dans l'univers ?

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