Re: Colonisation de l'univers par l'humanité

**lambda0** Messages : 4870 Inscrit le : 22/09/2005

Dakitess a écrit:Intéressant :) Certains connaissent déjà mon avis sur la question : jamais, ô grand jamais, nous n’atteindrons par un vol habité une autre étoile, selon moi.

La limite n'est pas technologique, laquelle peut progresser au delà même des spéculations actuelles avec un temps infini ou raisonnablement long, mais physique : dans le cadre des connaissances actuels, des modèles proposés, des piliers fondamentaux, un voyage habité à destination d'une autre étoile me parait tout simplement impossible, que l'on mette en jeu la fusion nucléaire, les collecteurs à hydrogène, ou les autres pistes qui respectent nos postulats scientifiques communément acceptés.

Il faudrait à mon sens une révolution telle que "l'énergie ne se conserve pas" pour espérer voir poindre une solution technique au fil des milliers d'années. Ou "les trous de vers existent", ou encore "on peut déformer l'espace-temps" : bref, des révolutions conceptuelles, et non des avancées technologiques, quelles qu'elles soient.

Et le plus fou c'est que quelques simples mathématiques permettent plus ou moins de s'en convaincre, pour faire un peu de quantitatif et ne pas rester dans la spéculation purement personnelle et intuitive ! Ces mêmes mathématiques qui prennent un cadre extrêmement favorable, celui de raisonner sur les montants énergétiques et massiques que représentent ces voyages, sans considération envers leurs faisabilité technique au sens d'assemblage, de coût, de volonté, de viabilité au long terme, etc. Non, juste une poignées de valeurs qui alignent vite les zéros pour que, même un contexte ultra-favorable et spéculatif, démontre l'impossibilité (selon moi !) d'un voyage habité vers la plus proche des étoiles, et cela pour toujours.
...

C'est théoriquement possible avec les impulsions spécifiques thermonucléaires, supérieures aux valeurs que tu as prises dans tes calculs, cela a été démontré dans les années 70 (projets Daedalus, SuperOrion, etc.). Il y a eu depuis d'autres études similaires, avec des durée de voyage de l'ordre du siècle pour l'étoile la plus proche.
Techniquement irréalisable aujourd'hui, mais je ne me risquerais pas à affirmer que c'est impossible pour toujours.

De ce que j'ai vu, les projets évoqués ne dépassent justement pas les 100000s d'ISP ou le million, mais je ne crois pas l'avoir lu. Et quand bien même c'est une valeur que j'utilise également. As tu des sources sur des valeurs supérieures ?

Supposons, supposons... Dans quel contexte pareille mission pourrait être entreprise, franchement ? Qu'est-ce qui permettrait d’entreprendre quelque chose d'aussi inouï, sous réserve d'une faisabilité technique tout à fait extraordinaire ? Perso, je ne vois vraiment pas :/

Hadéen a écrit:
Wakka a écrit:voir des humains coloniser déjà les étoiles proches me semble irréalisables

Voire carrément pas souhaitable. Nous avons réussi à massacrer une planète, c'est peut être suffisant !

Le terme massacre ne peut être employé que pour désigner la mort d'êtres vivants. Sur Terre, on peut donc l'employer à bon escient en parlant d'espèces décimées par notre faute, mais on ne peut pas massacrer de la pierre, une atmosphère ou "une planète", cela n'a pas de sens. Je me sens personnellement très écolo, et je peste contre les êtres humains, déjà bien trop nombreux sur cette Terre, qui ont perturbé moultes écosystèmes et éliminé de la surface terrestre des milliers d'espèces animales et végétales. Rappelons que l'écologie est "l'étude des milieux où vivent les êtres vivants, ainsi que des rapports de ces êtres avec le milieu". Par conséquent, si les autres planètes sont aussi stériles qu'on le croit, il n'y a pas d'écologie associée à ces planètes et on ne peut dégrader l'écologie de ces planètes, et encore moins les "massacrer". Il y a peut-être des arguments pour défendre le point de vue que ce n'est pas souhaitable, mais l'argument écologique ne tient pas. Au contraire, même, créer un écosystème quelconque sur une planète stérile ne peut être que très positif du point de vue écologique.

hector 45 a écrit:Bonjour à tous
J ai voté pour les étoiles proches. Un rayon d une cinquantaine d'années lumière car il est possible qu au dela nous rencontrions une autre forme d intelligence.Seront nous assez sages pour éviter un conflit ?

C’est fort possible ! Dans mon post moins optimiste sur la profusion des extra-terrestres intelligents, j’avais mis comme limite à notre expansion seuls notre galaxie car de toute manière nous rencontrerons la galaxie d’Andromede dans 4 Gy ( giga years) et puisque dans cette galaxie plus grande que la nôtre, la probabilité d’y trouver des extraterrestres y est plus grande. Mais bon, il faudra peut-être aller jusqu’au groupe local ,voir tout l’amas galactique de la Vierge...Bon, plus loin ça sera difficile matériellement avec l’inflation de l’Univers. Peut-être trouverons nous d’autres formes pour voyager et qui sait au-delà dans le Multivers....Les paris sont ouverts ! LOL

Dakitess a écrit:De ce que j'ai vu, les projets évoqués ne dépassent justement pas les 100000s d'ISP ou le million, mais je ne crois pas l'avoir lu. Et quand bien même c'est une valeur que j'utilise également. As tu des sources sur des valeurs supérieures ?

Supposons, supposons... Dans quel contexte pareille mission pourrait être entreprise, franchement ? Qu'est-ce qui permettrait d’entreprendre quelque chose d'aussi inouï, sous réserve d'une faisabilité technique tout à fait extraordinaire ? Perso, je ne vois vraiment pas :/

Tu ne parlais pas de 1000000 s (un million) dans ton message, mais de 100000 s, et avec la malédiction exponentielle de Tsiolkovsky, ce facteur 10 change tout.
La sonde Daedalus était censée être une sonde de survol, atteignant l'étoile de Barnard en une cinquantaine d'années. Pour pouvoir freiner à l'arrivée en gardant une masse raisonnable, d'autres projets s'autorisent des temps de vol de l'ordre de un ou deux siècles.
Je n'ai pas trop le temps de me replonger dans le sujet, mais en faisant une recherche sur le forum, tu trouveras que cela a déjà été traité plusieurs fois, avec des références vers diverses études et systèmes de propulsion.
Tu peux aussi aller fouiller dans les archives du site de Tau Zero, rubrique "astronautical ressources"
https://www.centauri-dreams.org/

Giwa a écrit:
hector 45 a écrit:Bonjour à tous
J ai voté pour les étoiles proches. Un rayon d une cinquantaine d'années lumière car il est possible qu au dela nous rencontrions une autre forme d intelligence.Seront nous assez sages pour éviter un conflit ?

Eviter un conflit ne saurait constituer l'objectif d'êtres intelligents et sages. Le conflit est la conséquence d'un désaccord suffisamment important pour que le sacrifice de certains de ces êtres soit considéré comme acceptable relativement à l'enjeu.
Ainsi, c'est la France qui a déclaré la guerre à l'Allemagne en septembre 1939, rappelons-le. Eut-il fallu éviter à tout prix ce conflit en acceptant l'invasion de la Pologne ?
La sagesse, c'est autant éviter le conflit que de se préparer à la guerre, et à la gagner.

Tu as voté quoi, Argyre ?

j'ai voté "tout l'univers" mais c'est parce qu'il était indiqué sans limite de temps.

Je pense qu'on ne réalise pas les progrès technologiques qu'on peut réaliser à l'avenir. Donc si l'on réfléchit avec les données d'aujourd'hui, on ne va pas très loin. Vers Mars ou Venus voir les satellites de Jupiter ou Saturne.

Mais dans 200, 500, 1000 ans ? Quand C.Colomb s'est aventuré, on ne l'imaginait pas spécialement réussir. A cette époque là, imaginait on sa réussite ? Imaginait on qu'on serait un jour dans l'espace, sur la lune ?

Là je pense que c'est un peu pareil : On s'imagine sur la lune ou sur mars bientôt... mais dans des millénaires, on sera peut être capables d'aller au delà de notre imagination actuelle. D'ou mon vote.

Si une date limite avait été fixée, j'aurais voté tout à fait différemment ;)

Thierz a écrit:Tu as voté quoi, Argyre ?

J'ai voté la voie lactée. Les raisons de mon vote étant identiques à celles qui ont déjà été évoquées, je n'ai pas grand chose à rajouter. En fait, il aurait été intéressant de donner des probabilités, car un vote du style "je pense qu'il y a 90% de chances pour l'option a" est très différent de "je pense qu'il y a 30% pour l'option a, 25% pour b, 25% pour c et 20% pour d.
Par exemple, je propose, à la louche :
10% pour tout l'univers
5% pour les galaxies les plus proches
25% pour la voie lactée
10% pour les premières étoiles
20% pour tout le système solaire
10% pour les planètes telluriques
20% pour rien que la Terre (en considérant moins de 10 années de présence sur la Lune ou Mars)

Déjà ce n'est pas possible de faire un sondage aussi complexe sur le FCS, mais de plus l'interprétation des résultats aurait été compliquée. Si c'est pour au final se rendre compte que tout le monde répartit ses préférences à peu près équitablement, ça n'aurait pas fait ressortir grand chose AMHA.

A noter, 18% des votes exprimés pensent qu'on ira coloniser des zones situées au delà de l'univers observable, càd qu'on trouvera des moyens d'aller à des endroits dont la lumière elle-même n'a pas encore atteint la Terre. Pour raccourcir à l'extrême : qu'on ira plus vite que la lumière... Diantre !

Allez! Je me lance à couper les cheveux en 4.
J'aurai voté,dans un premier élan et par optimisme, tout l'univers.
Mais il se pose plusieurs problèmes.
1)D'abord, comme tu le fait constater: dans l'état actuel de nos connaissances, l'univers et en expension accélèré, donc si l'on suppose que cela va continuer éternellement, et qu'il est impossible de voyager plus vite que la lumière: c'est impossible!
2)Ensuite: si on pense que l'univers et infini, mêmes sans limite de temps, il est impossible de le coloniser entièrement puisque par définition l'infini: ça ne fini jamais...:scratch:
Je vais donc me donner un temps de réflexion supplémentaire avant de répondre...

Allez pour être plus constructif: il serait peut être plus simple (pour éviter ce genre d'écueil ) de remplacer les 2 dernières propositions par: l'extension de l'espèce humaine (et de ses conséquences: avatar,robots,ou que sais-je encore..) se poursuit indéfiniment...

Je pense que pour le sondage soit plus cohérent il faudrait mieux rajouter des limites de temps ou créer un autre sondage

Je trouve au contraire très intéressant de ne pas fixer de limite de temps, et de laisser libre cours à l'imagination concernant les éventuelles avancées de l'humanité ou son potentiel déclin :)

Après tout, la question deviendrait multiple... Dans 100 ans ? 1000 ans ? 10000 ans ? Qu'est ce qui est le plus intéressant ? Le plus concernant ? Un sondage pour chaque ?

A la rigueur les gens viennent compléter ici dans les commentaires pour préciser leurs avis ^^

Thierz a écrit:A noter, 18% des votes exprimés pensent qu'on ira coloniser des zones situées au delà de l'univers observable, càd qu'on trouvera des moyens d'aller à des endroits dont la lumière elle-même n'a pas encore atteint la Terre. Pour raccourcir à l'extrême : qu'on ira plus vite que la lumière... Diantre !

Effectivement cette inflation de l’univers nous empêche d’aller au delà de l’univers observable sauf à pouvoir atteindre des vitesses supraluminiques... mais dans ce cas comme les hypothétiques tachions, la flèche du temps s’inverserait.
Toutefois l’espace de cet univers observable augmente au fil du temps et donc ce n’est pas une limite à l’éloignement.
Par contre ce qui peut rendre de plus en plus difficile ces voyages, c’est que les distances entre les superamas galactiques vont devenir de plus en plus gigantesques jusqu’à disparaître de notre champ de vision et en même temps un hypothétique vaisseau parti dans ces confins.

Giwa a écrit:Toutefois l’espace de cet univers observable augmente au fil du temps et donc ce n’est pas une limite à l’éloignement.

Ça reste une limite tout de même, dans le sens où vraisemblablement, l'univers est plus grand que la distance que peut parcourir la lumière pendant toute la durée de vie de l'univers. Je ne sais pas si je suis clair là, pourtant dans ma tête c'est limpide :D

En gros, l'univers mourra avant que la Terre puisse le voir entièrement.

J'ai répondu "la Voie Lactée" (notre galaxie).
Sauf à considérer une nouvelle physique hypothétique autorisant des moyens de transport sur-luminique (énergie négative pour le distordeur d'Alcubierre, trous de vers, dimensions cachées repliées, etc.), les distances intergalactiques sont infranchissables. Comptez plusieurs millions d'années de voyage pour sauter d'une galaxie à une autre, et encore à la vitesse de la lumière, or si on s'en tient à la physique connue les transactions interstellaires semblent limitées à 10 % de la célérité de la lumière en exploitant de la manière la plus optimisée qui soit la fusion thermonucléaire. À cette vitesse il faudrait près de 25 millions d'années à un vaisseau pour atteindre la galaxie d'Andromède (la plus proche de la nôtre) le tout sans escales...
Par contre à l'échelle de notre galaxie (~100 000 années-lumière de diamètre) les distances interstellaires autorisent des durées de voyages de quelques décennies pour "sauter" d'un système à l'autre, à la vitesse moyenne de 0,1 c, quelques siècles si les planètes habitables sont un peu plus rares. À chaque escale il ne faudrait que quelques siècles à quelques millénaires de colonisation pour y développer une civilisation (irriguée par le flux d'informations venant à la célérité c des colonies précédentes) capable à son tour de "sauter" plus loin.
Ce processus permettrait une expansion à un rythme de disons 10 parsec par millénaire, ce qui autorise la colonisation de la Voie Lactée en quelques millions d'années... :D

Le cycle " l'etoile de Pandore" de Peter F. Hamilton donne la réponse ;)

Thierz a écrit:
Giwa a écrit:Toutefois l’espace de cet univers observable augmente au fil du temps et donc ce n’est pas une limite à l’éloignement.

Ça reste une limite tout de même, dans le sens où vraisemblablement, l'univers est plus grand que la distance que peut parcourir la lumière pendant toute la durée de vie de l'univers. Je ne sais pas si je suis clair là, pourtant dans ma tête c'est limpide :D

En gros, l'univers mourra avant que la Terre puisse le voir entièrement.

C’est limpide...mais quand même troublant ! LOL

En tout cas le rayon cosmologique de l’univers observable est donnée par:
R = c/H
http://www.lacosmo.com/horizon_soft.html

Au delà la pseudo -vitesse apparente de récession des objets plus lointains dépasse la vitesse propre de la lumière .
Quant à la fin de l’univers , il n’y a pas que le scénario de la mort thermique...il y en a d’autres et même une infinité dans le Multivers
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Destin_de_l%27Univers

**bennerz** Messages : 26 Inscrit le : 26/12/2011 Age : 74 Localisation : Paris

Personnellement j'ai voté pour la voie lactée. Pas au-delà pour les arguments qu'a donné Henri.
Je suis assez frappé par le grand pessimisme de certains intervenants. Oui l'humanité a encore bien des progrès à faire sur la voie de la sagesse, mais c'est un processus long avec des cycles de regression et de progression, qui dépassent parfois la durée d'une vie humaine. Ce qui peut expliquer pourquoi certains voient l'avenir en noir en ce moment.
Mais je pense que l'humain, hors cataclysme cosmique, aura bien du mal à s'auto-éradiquer. Sa capacité d'adaptation et de survie est à mon sens supérieure à sa bêtise. Même sur une Terre avec 10 degrés C de plus, aucun poisson dans les océans, balayée de cyclones, irradiée...etc, il y aura des humains qui vivront. Et avant d'en arriver là l'humain se lancera dans le contrôle du climat.
Bref, ce satané animal va continuer d'exister, et sa connaissance grandira, tout comme la science d'aujourd'hui aurait été inconcevable pour un intellectuel de l'antiquité.

Pas besoin de remonté à l’Antiquité, pennons juste la vie de Jeanne Calment ne en 1875 et morte en 1997.

Sur le plan politique, elle a vu la chute des empires centraux (1918) puis des empires coloniaux (1962) , la naissance et la mort du fascisme( ~1920-1945) et du communisme soviétique (1917-1991) ainsi que l'apparition de l’hégémonie américain.
Sur le plan scientifique, elle a connu de la découverte de la radioactivité en 1895, 20 an plus tard Einstein prouve la relation Energie-masse, 30 de plus et cette énergie rasé deux villes et elle est morte dans un hôpital éclairait au nucléaire.
Sur le plan technique, elle a connu, les débuts de la voiture, l’eole d’ader l’avion à réaction, l’avion supersonique, la fusée la conquête de la lune, l’ordinateur.
Et sur le plan social je préfère pas rentrer dans les détails, mais elle est passé de la jeune 3eme république a l’aube du 21eme siècle.

Donc au vu de se 20eme siecle de folie, même si on est dans une phase de ralentissement ( et encore j’ai vu plein d’évolution au cours du petit quart de siècle que j’ai vécu) Je vois mal comment le progrès peut s’arrêté.

phenix a écrit:
Sur le plan politique, elle a vu la chute des empire centraux (1918) puis des empire coloniaux (1962) , la naissance du fascisme, du communisme soviétique et de impérialisme américain et la chute des deux premiers anéantie par le dernier.

C'est un contre sens historique. Voire une réécriture de l'histoire.

Lunarjojo a écrit:
phenix a écrit:
Sur le plan politique, elle a vu la chute des empire centraux (1918) puis des empire coloniaux (1962) , la naissance du fascisme, du communisme soviétique et de impérialisme américain et la chute des deux premiers anéantie par le dernier.

C'est un contre sens historique. Voire une réécriture de l'histoire.

Tu a tout a fait raison. A l’origine, je voulais dire que le fascisme avait était abattu par l'URSS et les USA puis que l'URSS était tombe face au USA (mais aussi seul) , Es-tu d'accord avec cela? après hier soir je suis aller trop vite et j'ai fait un raccourci honteux. Je vais reformuler.

Avec retard, j'ai voté pour les confins du système solaire.

Non pas que l'humanité n'ira pas au-delà, mais parce que le temps d'aller jusqu'à d'autres étoiles, je pense que l'humanité comme entité biologique carbonée aura été remplacée par une humanité robotique mêlant notre intelligence d'origine biologique à de l'intelligence artificielle. Ce n'est d'ailleurs qu'en atteignant ce stade que l'on assurera vraiment le futur de l'intelligence dans le Cosmos. Mais il ne faut pas voir cela comme quelque chose de négatif, au contraire - même s'il est difficile de se figurer quel pourrait être le ressenti d'une telle intelligence a priori immortelle.

Tu réponds donc un peu à côté de la question... Si l'humanité dans son enveloppe charnelle conquiert le système solaire, jusqu'où s'étend son emprise sous sa forme robotique intelligente ?

Si il n'y a pas de découverte contournant les contraintes de l'espace-temps, il n'y a aura jamais de colonisation spatiale, seulement des bases scientifique sur la Lune, Mars, et divers objets de la ceinture interne.

Même si la vie devenait catastrophique sur Terre (réchauffement ou guerre nucléaire), ça resterait un environnement bien plus hospitalier (et pratique pour travailler) que dans l'espace, et même pour des robots ayant une IA humaine. Dans l'espace, l'électronique s'avère aussi vulnérable qu'un corps humain. Bref, il est très spéculatif de croire que des machines pourraient supporter des voyages d'une durée indéfinie. Si un engin rudimentaire comme Voyager parvient encore à - grande peine - à faire marcher 2 ou 3 instruments, je doute que l'appareillage complexe d'une IA pourrait supporter que les deux tiers de ses composants soient en panne.

Jusqu'où s'étendra la présence de l'humanité dans l'univers ?

Jeu 15 Fév 2018 - 10:46

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Mar 6 Mar 2018 - 17:43

Mar 6 Mar 2018 - 23:27

Mer 7 Mar 2018 - 11:11