Gateway (ex-LOP, ex-DSG)

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Message le Ven 15 Fév 2019 - 10:59


mais pourquoi se compliqué la vie a descendre Orion en orbite lunaire basse? 
orion c'est gros , costaud et lourd, c'est bourré d’équipement qui serve juste a protégé l’équipage pendant le décollage, atterrissage et les passages de van allen. tout ça sa sert a rien en orbite lunaire , autant sen débarrassé le plus tôt possible et continuer avec un taxi conçu uniquement pour les trajet dans le vide. le mieux serai de  le laissé en orbite basse  , mais le taxi devrait freiner en revenant de la lune, autant utilisé le bouclier thermique d'orion pour ça. On pourrait le laisser en TLI mais sa veut dire qu'il passerait van allen tout les 3 jours et qu'il serait dispo au niveau de la lune que une fois par semaine. donc se place sur une orbite lunaire haute est un bon compromis et permet d'avoir une durée de voyage orion<=> surface suffisamment courte pour utilisé un LEM booster au lieux d'un taxi orion<=>orbite lunaire basse + un LEM orbite lunaire basse <=> surface.

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Message le Ven 15 Fév 2019 - 14:48


Merci pour les infos, j'étais complètement passé à côté du fait que dans le projet Constellation c'était les ergols d'Altair qui étaient utilisés, j'imaginais ceux d'Orion comme pour Apollo.

Dans ma logique, la question n'était pas tellement pourquoi descendre en orbite basse, mais pourquoi se compliquer à le mettre en orbite haute. Si l'on veut aller au sol ça complexifie. Mais évidemment comme maintenant on a un LOP-Gateway auquel il faut donner une utilité...

L'intérêt de l'orbite haute (Lissajous...) c'est surtout de pouvoir rester longtemps en orbite. Or pour le moment on est très loin d'être en capacité de rester longtemps sur le sol lunaire en habité (rien que pour des contraintes liées à la durée du jour lunaire, notamment l'amplitude thermique). Donc pourquoi vouloir rester longtemps en orbite ? Tester des technologies avant un futur trajet vers Mars ? Ok, mais dans ce cas ça ne va pas dans le sens des solutions qui permettraient d'aller au sol sur la Lune. Faire de la réutilisation ? Là je dis attention, y a t-il un vrai intérêt à réutiliser si on ne diminue que partiellement le nombre de lancements (car il faudra toujours lancer et le nouvel équipage et le nouveau plein d'ergol) et si la cadence des missions n'est qu'épisodique ?
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Message le Ven 15 Fév 2019 - 18:34

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Message le Sam 16 Fév 2019 - 12:31


Les "partenaires" potentiels qui avaient été associés à des discussions sur le rôle du LOP-G et sa construction et exploitation vont-ils s'aligner sur la re-définition en cours ?

L'aspect de collaboration internationale qui avait tenu la route avec l'ISS, et dont le LOP-G paraissait un prolongement, aurait inévitablement tendance à s'effacer avec la teneur du Space Act de 2015 explicitement orienté sur une exploitation privative nationale des ressources.
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Message le Sam 16 Fév 2019 - 17:05

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Message le Sam 16 Fév 2019 - 20:20


L'intervention de Jim Bridenstine et William Gerstenmaier le 14 février 2019 à propos du programme lunaire :


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Message le Sam 16 Fév 2019 - 23:07


J'ai rêvé ou chaque posé sur la Lune va nécessiter 4 lanceurs dont une SLS et trois commerciaux ?
Du temps d'Apollo une seule fusée faisait le job et là il en faut quatre !!! Ils sont fous ses romains !!! Euh pardon ces américains !!!
Enfin c'est  le "Old New Space" !!!
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Message le Dim 17 Fév 2019 - 8:52


En pdf : 
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_hls_baa_industry_forum_14feb2019.pdf

Je n'ai absolument pas regardé dans le détail mais il y aurait deux éléments ré-utilisables (l'étage de remontée lunaire et l'étage de transfert entre orbite terrestre "gateway" et orbite lunaire) ?
Et ceux-ci serait ravitaillé en ergol par des fusées "moyennes" (c'est à dire des Falcon 9/OmegA/Vulcan) ?

edit : remontéE ! Merci BBspace


Dernière édition par narount le Dim 17 Fév 2019 - 11:56, édité 1 fois
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Message le Dim 17 Fév 2019 - 9:12


@Anovel a écrit:J'ai rêvé ou chaque posé sur la Lune va nécessiter 4 lanceurs dont une SLS et trois commerciaux ?

Dans le pdf (donné par narount :ven:) ,  il y a un lancement SLS pour l'équipage et un sas vers le LOP-G et 3 lancements commerciaux pour assembler l'atterrisseur à proximité du LOp-G avant d'alunir.

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Message le Dim 17 Fév 2019 - 10:00


@Anovel a écrit:J'ai rêvé ou chaque posé sur la Lune va nécessiter 4 lanceurs dont une SLS et trois commerciaux ?
Du temps d'Apollo une seule fusée faisait le job et là il en faut quatre !!! Ils sont fous ses romains !!! Euh pardon ces américains !!!
Enfin c'est  le "Old New Space" !!!

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merci pour tout c'est info, ça fait plaisir d'avoir un projet sérieux et techniquement réaliste.
j'ai 3 remarque:
1: je pense pas qu'il y est besoin de 4 lancements a chaque mission lunaire, car on vois que l'ajout du sas a pour but de faire grandir le LOP. a termes, on peut remplacer le sas de la mission par un réservoir qui pour faire le plein de l’étage de remonté et du remorqueur (tranfer vehicle element), en plus on économise le poids et le prix des deux modules de service qui transporte les réservoir dans la 3eme diapo car c'est orion qui joue se role. donc a terme deux lancement , une sls avec orion+reservoir et une commercial pour l’atterrisseur suffirait avec peut être un autre commercial plus léger (pourquoi pas ariane 6 :esamour:) si le réservoir de la SLS suffit pas.

2: ça reprend quasiment l'architecture présenté au 6eme message de cette page https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19382p125-nouvelles-du-lunar-orbital-platform-gateway-ex-dsg?highlight=gateway. mais ce que je ne comprend pas , c'est pourquoi le remorqueur remonte a vide? ça veut dire que l’étage de remonté vas devoir faire suface<=>lop au lieux de surface <=>LLO et laissé le remorquer fair LLO<=>LOP . Sa veut dire que l'ergol LLO<=>lop devra etre posé sur la lune (donc surdimensionner les etage d'atterissage et de remonté). ça évite un amarrage en orbite LLO mais en demande 2 sur le LOP, donc ça simplifie pas beaucoup. Bon je cherche toujours la raison de se choix :scratch: , des idée?
Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 7 Lem10

3: quelqu'un a une traduction pour notional (titre des diapo) , au debut je pensais que c'etait une erreur pour national, mais j'imagine pas une erreur a se niveau
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On pourrait je pense traduire "notional" ici par "réference".
Buildup of Notional Human Landing System Reference Architecture = Mise en place d'une architecture de référence d'un système d'atterrissage pour humain.


Dernière édition par Wakka le Dim 17 Fév 2019 - 13:15, édité 1 fois

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Message le Dim 17 Fév 2019 - 10:18


@phenix a écrit:
3: quelqu'un a une traduction pour notional (titre des diapo) , au debut je pensais que c'etait une erreur pour national, mais j'imagine pas une erreur a se niveau

Concept/Conceptuel ?

Ordonnancement de l'architecture de référence du concept d'un système d’atterrisseur habité ?
(ça fait long et inutilement tordu)

Processus d'une mission type avec atterrissage habité ?
(on regroupe les notions un peu redondantes de concept/système/référence/architecture/ordonnancement)

edit : pas assez rapide et ma première solution est en plus moins jolie
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"Conceptuel" est la bonne traduction. La notion de "référence" est donné par le mot..."reference"....
Au passage, je vois de nombreux posts avec la mention de l'étage de "remonté" ; c'est "remontée" qu'il faut écrire.

Sur le fond, on peut discuter sans fin sur la valeur de cette architecture de référence du retour de l'homme sur la Lune, mais elle correspond bien à plusieurs critères :

- utiliser à la fois les moyens du public et du privé ;
- faciliter par son côté modulaire les participations internationales ;
- être conçue dans une optique d'exploitation durable des liaisons Terre-Lune via l'orbite lunaire ;
- servir à expérimenter plusieurs segments (dont l'habitat "espace profond") du futur voyage vers Mars. Mais faute de moyens, cela ne rapprochera pas beaucoup dans le temps ce dernier.
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Message le Dim 17 Fév 2019 - 12:31


Je ne sais pas s'il y aura un Fil nouveau créé pour le "Scénario lunaire de la NASA" avec les étapes de 2024 - 2026 - 2028 apparaissant dans le document référence :

Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 7 Timeli10

Ou si on continue ici puisque cela se coordonne(ra) autour du LOP-Gateway

Ou si c'est le FIL sur la politique spatiale de Trump qui sera préféré bien qu'il me paraisse plus orienté sur la politique (relation avec les partenaires privés, collaboration avec d'autres agences spatiales) que sur les aspects techniques/matériels de ce qu'il faut développer puis expérimenter.

Dans ce tableau, on voit déjà - ce qui était illustré dans les "dessins" - que le "descent element" sera à chaque fois laissé sur le sol du site lunaire choisi.
- descent element (1) pour le Descent element demo de 2024
- descent element (2) pour le Integrated Landing System Demo (Uncrewed) de 2026
- descent element (3) pour le Integrated Landing System Demo (Crewed) de 2028
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Message le Dim 17 Fév 2019 - 12:38


[mod]Effectivement, ce fil est plus approprié pour parler du Lop-G que celui sur la Politique spatiale de Trump
Je transfert donc les posts concernés ici[/mod]

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Message le Dim 17 Fév 2019 - 14:08


C'est quand même une sacré usine à gaz cette architecture.
Pour compliquer encore un peu on peut ajouter un arrêt sur l'ISS tant qu'elle est encore en fonction comme ça justifie sa prolongation  :megalol: :megalol:

Blague à part , ça me fait penser aux différents scénario que la British Space Society avait proposée en son temps pour les missions type Apollo soit rendez-vous en orbite terrestre soit orbite lunaire.
Mais il faut souligner que c'est pas dans le plus simple que c'est proposé et qu'il semble surtout que c'est une façon de mettre en avant le LOP et rien d'autre !!!
Cela complexifie même beaucoup la façon de faire et en plus on jette encore beaucoup, deux réservoirs un descendeur, et un étage de transfert qui semble être une drôle de réponse à un problème uniquement généré par l'orbite du LOP !!!
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Message le Dim 17 Fév 2019 - 14:20


@Anovel a écrit:C'est quand même une sacré usine à gaz cette architecture.
Pour compliquer encore un peu on peut ajouter un arrêt sur l'ISS tant qu'elle est encore en fonction comme ça justifie sa prolongation  :megalol: :megalol:

Blague à part , ça me fait penser aux différents scénario que la British Space Society avait proposée en son temps pour les missions type Apollo soit rendez-vous en orbite terrestre soit orbite lunaire.
Mais il faut souligner que c'est pas dans le plus simple que c'est proposé et qu'il semble surtout que c'est une façon de mettre en avant le LOP et rien d'autre !!!
Cela complexifie même beaucoup la façon de faire et en plus on jette encore beaucoup, deux réservoirs un descendeur, et un étage de transfert qui semble être une drôle de réponse à un problème uniquement généré par l'orbite du LOP !!!

En fait le but, c'est d'arroser les acteurs privés en achetant : des éléments de station, des fusées, des capsules/cargos, des atterrisseurs. Une fois cela en place, libre à eux de proposer une architecture plus simple et plus rentable : que la station en LEO ou ailleurs, que atterrisseurs avec du matériel, des allez retour station/Lune, ...
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Message le Dim 17 Fév 2019 - 14:36


La page sur le pourquoi du choix d'un atterrisseur à trois éléments est particulièrement parlante.
En gros : comme ça tout peut être lancé par des fusées privées (ou étrangères), et si vraiment il le faut on pourra placer plusieurs éléments dans un SLS ...

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Message le Dim 17 Fév 2019 - 15:00


Une petite précision pour ceux qui comme moi ne sont pas familiarisé avec les mesures impériales: que signifie mT?
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Message le Dim 17 Fév 2019 - 15:11


@Anovel a écrit:C'est quand même une sacré usine à gaz cette architecture.
Pour compliquer encore un peu on peut ajouter un arrêt sur l'ISS tant qu'elle est encore en fonction comme ça justifie sa prolongation  :megalol: :megalol:

Le problème avec un retour à la Lune, c'est que ce qui nous vient à l'esprit est le programme Apollo: une grosse fusée qui emmène le tout, capsule, atterrisseur, et tout le reste. C'est oublier que si la méthode Apollo a parfaitement rempli son rôle pour être les premiers sur la Lune, elle est totalement inefficace pour, soit des débarquements occasionnels avec une durée relativement longue, soit une base permanente. Et ceci pour une raison très simple: la "ridicule" charge utile que pouvait amener à pied d’œuvre le LEM (Un peu plus de 500 kg sur Apollo 17). Donc si d'autres méthodes peuvent rendre le séjour lunaire plus profitable, pourquoi pas?
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Message le Dim 17 Fév 2019 - 15:12


@Lunarjojo a écrit:Une petite précision pour ceux qui comme moi ne sont pas familiarisé avec les mesures impériales: que signifie mT?

Ce n'est pas une mesure impériale : pour les américains, cela veut dire metric ton, pour distinguer des tonnes courtes (907 kg) ou longues (1016 kg) du système anglo-saxon.

Mais le symbole est erroné... Dans le système international, T signifie Tesla et donc mT signifie militesla.

Le symbole correct de la tonne du système métrique est t.

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Message le Dim 17 Fév 2019 - 15:16


@David L. a écrit:Ce n'est pas une mesure impériale : pour les américains, cela veut dire metric ton, pour distinguer des tonnes courtes (907 kg) ou longues (1016 kg) du système anglo-saxon.

Le symbole correct de la tonne du système métrique est t.

Merci David.

J'ai pensé à tonnes, car c'était la seule mesure compatible avec l'objet étudié. Par contre, ce qui m'a fait tiquer, ce sont les plus de 50 tonnes du Lander Module....
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Message le Dim 17 Fév 2019 - 16:01


@Lunarjojo a écrit:
Le problème avec un retour à la Lune, c'est que ce qui nous vient à l'esprit est le programme Apollo: une grosse fusée qui emmène le tout, capsule, atterrisseur, et tout le reste. C'est oublier que si la méthode Apollo a parfaitement rempli son rôle pour être les premiers sur la Lune, elle est totalement inefficace pour, soit des débarquements occasionnels avec une durée relativement longue, soit une base permanente. Et ceci pour une raison très simple: la "ridicule" charge utile que pouvait amener à pied d’œuvre le LEM (Un peu plus de 500 kg sur Apollo 17). Donc si d'autres méthodes peuvent rendre le séjour lunaire plus profitable, pourquoi pas?

Cela permettrait aussi à la NASA de continuer de se désengager de tout ce qui est conception de matériel (lanceur ou vaisseau).

Elle y gagnerait en réactivité, flexibilité, confort (en subissant moins de critiques directes en cas de problème ou retard) et sécurité (chaque vote de budget ou changement de gouvernement serait moins susceptible de tout faire stopper). 
Elle deviendrait un simple "super client" des sociétés spatiales privées.

Dans un monde politique où le long terme est de moins en moins possible, cela peut être un bon choix.
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Message le Dim 17 Fév 2019 - 17:26


@narount a écrit:
Cela permettrait aussi à la NASA de continuer de se désengager de tout ce qui est conception de matériel (lanceur ou vaisseau).

Elle y gagnerait en réactivité, flexibilité, confort (en subissant moins de critiques directes en cas de problème ou retard) et sécurité (chaque vote de budget ou changement de gouvernement serait moins susceptible de tout faire stopper). 
Elle deviendrait un simple "super client" des sociétés spatiales privées.

Le projet inclus le SLS et Orion, qui sont fabriqués par des sociétés privées mais mis en œuvre par la NASA; Le fait que des sociétés privées s'engagent aussi dans la mise en œuvre de fusées ou d'engins spatiaux ne changera rien quant à un nouveau virage spatial américain. Car les finances seront toujours NASA, donc dépendantes des choix politiques de l'administration et du congrès.
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Message le Dim 17 Fév 2019 - 21:21


@Anovel a écrit:Cela complexifie même beaucoup la façon de faire et en plus on jette encore beaucoup, deux réservoirs un descendeur, et un étage de transfert qui semble être une drôle de réponse à un problème uniquement généré par l'orbite du LOP !!!

l’étage de transfert n'es pas perdu, il est remplie et réutilise , comme l’étage de remontée .  les seul perte sont l'etage de descente abandonné en suface(et encore, si on renforce la propulsion de l'etage de remonté, on peut utilisé simplement un réservoir torique, avec des pieds, connecté au moteur de l’étage de remonte qui passerait en son centre et serait utilisé pour l’atterrissage, sa éviterait de sacrifier des moteur a chaque vol) et les réservoir abandonné au niveau du LOP. 

Je n'y crois pas dans le contexte du lop, mais on pourrait utilisé c'est élément pour construire la station et la basse de surface. pour cela on reprends le concept d’atelier humide, c'est a dire que fois un réservoir vide , on le dépressurise pour élimine les traces d'ergol, puis on injecte du gaz et on a "gratuitement" un grand compartiment pressurisé (mais pas toujours facile a aménage). dans notre cas on aurait pu utilisé les réservoir de remplissage du l’étage de remonté et de l’étage de transfert pour faire croître le Lop et surtout en surface , chaque étage de descente serait déplace (a vide il serait léger, et on est sur la lune) relier au reste de la base et recouvert de régolite (pour les radiation et la température) pour offrir un volume supplémentairement (on aurait l’équivalent de deux module orbitale de soyouz en réutilisent le réservoir de carburant et de comburant). Se serait moins cher que d'envoyer un compartiment pressurisé dedier (même s'il faudrait envouer les équipement interne) et plus simple et fiable de d'imprimé un compartiment avec de la régolite (qui pose aussi le problème des équipement interne). 

Le top sa aurait était une architecture a base d'hydrolox , certes plus complexe utilisé, plus volumineux mais plus léger et perforent . dans un premier temps le réservoir d’hydrogène de l’étage de descente aurait permis une croissance rapide de la base et en plus sa permettrait de développer les technologie de production d'ergol sur la lune et d'avoir une Lem 100% reutilisable.
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Message le Dim 17 Fév 2019 - 22:25


C'est une blague , cette roadmap? comment on peut prevoir une date, alors que 2 des éléments sont reconnus pour etre trop grand pour les Fusées actuelles??? (ou la NASA prévoit sans le dire la disponibilité du BFR, ou de la New Glenn?)
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