Gateway (ex-LOP, ex-DSG)

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Message Mer 13 Mar 2019 - 11:49


@Vadrouille a écrit:
1 - Concernant les russes, je suis quand même dubitatif sur un point : sauront-ils exploiter conjointement ET une station en LEO (avec Nauka, Pritchal, le NEM...), avec au moins deux lancements habités par an et deux cargos, ET un programme lunaire avec tout ce que cela implique ? Cela me semble faire beaucoup pour un pays comme la Russie. Même les Etats-Unis se rendent compte que cela est difficile avec leur budget, alors de la part des russes cela me surprendrait.

On sait d'ores et déjà que le programme lunaire va engloutir TOUS les autres budgets de vols habités et de science. C'est d'ailleurs une très mauvaise nouvelle pour les autres projets (télescopes orbitaux, sonde vers Vénus, etc.) qui vont probablement être annulés ou repoussés aux calendes grecques.

La station LEO ne ferait pas exception à la règle et serait abandonnée, c'est une quasi certitude.

@Vadrouille a écrit:A propos du programme lunaire russe, j'ai une petite question à Nico, ou d'autres s'ils savent : la version lunaire de Federatsia est-elle conçue pour aller (et repartir) de l'orbite lunaire basse (comme le CSM d'Apollo), ou seulement depuis l'orbite lunaire haute (comme Orion) ? Car dans le premier cas, on peut se demander quel est l'intérêt du LOP-Gateway pour eux.

Federatsia est prévu pour des missions type Apollo.

Par contre, j'ignorais qu'Orion ne pouvait pas atteindre une orbite basse. Pourquoi donc ??

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Message Mer 13 Mar 2019 - 12:28


@nikolai39 a écrit:
Les autres projets (télescopes orbitaux, sonde vers Vénus, etc.) qui vont probablement être annulés ou repoussés aux calendes grecques.
8-) 8-) 8-)
De tout façon depuis le temps qu on parle de venera D ,je n y crois plus trop
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Message Mer 13 Mar 2019 - 12:54


@nikolai39 a écrit:
Par contre, j'ignorais qu'Orion ne pouvait pas atteindre une orbite basse. Pourquoi donc ??
Car orion n'a pas assez de delta V.
Lors du programme constellation c'était le module altaïr qui freinait orion vers l'orbite lunaire basse.
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Message Mer 13 Mar 2019 - 14:07


Apollo bénéficiait d'un module de service surdimensionné, ce qui a permis de la solliciter lors de la plupart des phases de vol du composite lunaire de l'époque.
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Message Mer 13 Mar 2019 - 15:52


@nikolai39 a écrit:

Federatsia est prévu pour des missions type Apollo.

Par contre, j'ignorais qu'Orion ne pouvait pas atteindre une orbite basse. Pourquoi donc ??

C'est justement ce pourquoi je pose la question. Je l'ai découvert moi aussi à ma grande surprise il y a quelques mois grâce à Wakka, mais Orion ne peut pas réaliser une mission en orbite lunaire basse seul de type Apollo 8. Il ne dispose pas assez de dv pour s'insérer en orbite lunaire et pour opérer la TLI pour le voyage retour, contrairement à Apollo.

Dans le programme Constellation, c'est Altaïr qui réalisait l'opération de freinage pour se mettre en orbite lunaire basse, ne restait qu'à Orion de dépenser tous ses ergols pour la TLI du retour. Contrairement au CSM d'Apollo, ce n'est pas un vaisseau conçu à l'origine pour être autonome mais comme faisant partie d'un train lunaire intégrant Altaïr. De fait, seul, il est désormais tout juste bon à servir de taxi vers le LOP en orbite de Lissajous.

Et c'est pour cela que je pose la question pour Federatsia car la réponse n'a rien d'évident à première vue.
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Message Mer 13 Mar 2019 - 16:08


@Vadrouille a écrit:Il ne dispose pas assez de dv pour s'insérer en orbite lunaire et pour opérer la TLI pour le voyage retour, contrairement à Apollo.

Dans le programme Constellation, c'est Altaïr qui réalisait l'opération de freinage pour se mettre en orbite lunaire basse, ne restait qu'à Orion de dépenser tous ses ergols pour la TLI du retour.

Juste une question: la TLI, c'est uniquement pour le voyage aller, non? Me goure-je?
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Message Mer 13 Mar 2019 - 16:12


@Vadrouille a écrit:
Dans le programme Constellation, c'est Altaïr qui réalisait l'opération de freinage pour se mettre en orbite lunaire basse, ne restait qu'à Orion de dépenser tous ses ergols pour la TLI du retour. Contrairement au CSM d'Apollo, ce n'est pas un vaisseau conçu à l'origine pour être autonome mais comme faisant partie d'un train lunaire intégrant Altaïr. De fait, seul, il est désormais tout juste bon à servir de taxi vers le LOP en orbite de Lissajous.

C’est le gros problème quand on sépare un élément d'un tout. Orion était inséparable d'Altaïr dans Constellation, puisque le but du programme était d'aller sur la Lune. On se retrouve avec un engin mal dégrossi. A se demander si le LOP-G n'a pas été inventé uniquement par rapport aux capacités d'Orion..
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Message Mer 13 Mar 2019 - 16:17


Je ne sais pas comment on appelle une "TLI de retour"... Injection trans-terrestre (TTI) ? Ca sonne bizarre. :D

Mais le principe est le même, sauf que comme la Lune est plus légère que la Terre, pas besoin d'un étage dédié de type S-IVB ou EUS, on utilise les ergols du vaisseau. Néanmoins, cela représente une masse relativement importante par rapport à la masse du vaisseau. Pour Orion, cela représente quasiment tous ses ergols, pour Apollo seulement la moitié à peu près, l'autre servant à le freiner pour se mettre en orbite lunaire à l'aller.

@Lunarjojo a écrit:C’est le gros problème quand on sépare un élément d'un tout. Orion était inséparable d'Altaïr dans Constellation, puisque le but du programme était d'aller sur la Lune. On se retrouve avec un engin mal dégrossi. A se demander si le LOP-G n'a pas été inventé uniquement par rapport aux capacités d'Orion..

Effectivement je me fais parfois cette réflexion...
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Message Mer 13 Mar 2019 - 16:46


@nikolai39 a écrit:
La station LEO ne ferait pas exception à la règle et serait abandonnée, c'est une quasi certitude.

Une autre quasi certitude est que l'ISS ne peut continuer avec le LOP-G (sauf augmentation des budgets). C'est l'un OU l'autre. L'exploitation de l'ISS, c'est presque 5 Md$ tous partenaires confondus. Combien coûtera celle de l'ISS lunaire?
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Message Mer 13 Mar 2019 - 16:55


@Vadrouille a écrit:Je ne sais pas comment on appelle une "TLI de retour"... Injection trans-terrestre (TTI) ? Ca sonne bizarre. :D

C'est une TEI : Trans-Earth Injection

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Message Mer 13 Mar 2019 - 18:24


J'en suis tombé de ma chaise, le premier vol d'Orion pourrait être confié au privé !!!!

https://www.space.com/nasa-eyes-private-rocket-orion-moon-trip.html?utm_source=notification
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Message Mer 13 Mar 2019 - 19:42


@Anovel a écrit:J'en suis tombé de ma chaise, le premier vol d'Orion pourrait être confié au privé !!!!

https://www.space.com/nasa-eyes-private-rocket-orion-moon-trip.html?utm_source=notification
On en parle aussi ici : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18429p650-developpement-du-space-launch-system-2-2#446587

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Message Mer 13 Mar 2019 - 19:44


çà lui pendait au nez avec tous ces innombrables retards :sleep: :sleep: :sleep:
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Message Mer 13 Mar 2019 - 20:43


salut à tous
je ne suis pas bavard sur le forum mais je ne suis pas spécialiste contrairement à certains d'entre vous ! Je me contente de lire et d'essayer d'apprendre !

Cette Lunar Gateway, c'est tout de même assez fou à réaliser notamment d'un point de vue financier.

J'ai pu tomber via mes lectures sur l'avis de R.Zubrin la concernant et il dénonce un gaspillage des moyens. Pour lui, si l'on retourne sur la lune, on ne retourne pas AUTOUR de la lune ou à proximité. On y va et on travaille dessus (exp scientifiques, production in situ ou autre).
Il a d'ailleurs proposé un "Moon Direct" pour un budget qui semblait tout à fait proportionné et surtout assez efficace (si certains en ont pris connaissance)
L'architecture m'apparaissait astucieuse.
A son avis le maintien et l'entretien d'une Lunar Gateway est un gouffre financier inutile

Qu'en pensent les spécialistes du forum ? ;)
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Message Mer 13 Mar 2019 - 22:17


Bonjour et bienvenue alexilahio.

Je partage totalement ton avis, je ne comprends pas l'utilité de ce projet qui ne prépare ni vraiment à Mars (car cela n'a rien d'un vaisseau interplanetaire) ni n'est vraiment utile pour aller à la surface lunaire. On pourra longuement débattre des motivations qui ont poussé à le faire (donner une utilité à Orion et au SLS alors que le projet d'atterrisseur a été annulé), il n'empêche que cela va coûter beaucoup, beaucoup d'argent. Parfois je me dis que faire Altaïr n'aurait pas coûté tellement plus cher pour un résultat tellement plus utile.

Et je suis navré que les européens se laissent entraîner là dedans en qualité de sous-traitants des américains. Cela montre une fois de plus la servilité de l'Europe aux Etats-Unis, mais c'est d'autant plus désolant que dans ce cas, c'est un projet qui n'a pas de sens. Cela montre aussi l'incapacité des européens à penser autrement le spatial habité qu'en suivant les directives d'un maître d'ouvrage.

Maintenant, on n'a que ça sous la main, alors il va falloir faire avec.
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Message Mer 13 Mar 2019 - 23:29


La solution la plus simple serait de reprendre la configuration du premier vol d'Orion (EFT-1) sur Delta Heavy et de passer ensuite directement au SLS avec étage supérieur EUS qu'il conviendrait donc de lancer immédiatement.
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Message Jeu 14 Mar 2019 - 7:48


Hé bé, c'est bien brouillon cette histoire, aussi bien du point technique que du point de vu financier. Finalement on en revient à la formule Apollo matinée de robotique. Une grosse fusée pousse le train vers la Lune, un remorqueur (qui fait parti du train), reste en orbite lunaire, le reste du train spatial se pose sur la Lune, fait ce qu'il a à faire (avec ou sans humain) puis remonte s'arrimer au remorqueur qui ensuite retourne sur la Terre (cela se termine toujours dans la flotte du Pacifique), mais bon... :)xx
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Message Jeu 14 Mar 2019 - 8:19


J'ai la mauvaise impression que ça tourne façon méthode à Paulo plutôt que façon Apollo !
Si ça continue on va avoir un lancement en dix morceaux fait par chacun des acteurs du spatial américain plus quelques alliés pour faire bon poids !
Dans ce cas l'Ariane 64 sera dans la course enfin si d'ici là elle a fait un vol au minimum !

Pour certains ça va être la fête, et la Falcon Heavy risque d'avoir beaucoup de boulot.

Enfin tant que le senat n'a pas voté les crédits ne nous emballons pas !!!
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Message Jeu 14 Mar 2019 - 14:25


@alexilahio et Vadrouille : Pour Mars je vois une utilité, comparé à l'ISS le LOPG sera bien plus proche des conditions qu'aura à subir le moyen de transport qui nous emmènera vers Mars. Pour la Lune cela pourrait être intéressant si nous décidons de lancer de nombreuses missions d'exploration de pouvoir réutiliser le nouveau LEM au lieu de le consommer à chaque fois comme sur Apollo. Cette station pourrait aussi être utilisée pour d'autres missions comme l'étude d'astéroïdes capturés comme c'était envisagé à une époque. Après est-ce suffisant pour justifier ce programme ...
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Message Jeu 14 Mar 2019 - 21:58


Le problème de ce programme c'est que c'est d'abord fait pour justifier le SLS qui lui même est une création du sénat américain pour maintenir sous perfusion certaines entreprises et qui assurent la réélection des sénateurs au travers des emplois créés.

Quelle est vraiment l'utilité d'un engin qui ne permet la venue de personnel que tous les dix jours et qui de surcroît ne permet à cet équipage de rester au maximum que quelques semaines.


Pour aller sur la Lune c'est pas vraiment simple depuis le LOP, et en cas de problème il faut attendre la fenêtre de lancement pour s'arrimer et ensuite reprendre Orion pour rentrer et là encore il faut être au bon endroit sur la trajectoire !
Autrement dit si c'est une urgence vitale le mec est mort au retour sur Terre, ça fait désordre !!!
Quant à l'utilité pour Mars, si l'on peut pas simuler un vol de six mois ......


Les astéroïdes ? ben c'est plus simple d'y aller directement et de ramener les échantillons dans l'ISS si l'on ne veut pas les avoir sur Terre directement, mais bon il parait que c'est dangereux de ramener des matériaux extraterrestres, il pourrait y avoir de la vie inconnue !!!

Dommage pour la NASA on est déjà contaminé avec les milliers de tonnes de poussières cosmiques qui tombent chaque année dans l'atmosphère terrestre
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Message Ven 15 Mar 2019 - 16:13


Le LOP-G en NRHO a du sens! Cela permettrait de couvrir toute la surface lunaire plutôt qu'un seul endroit (là où se poserait un module lunaire pour y construire une base lunaire). Si on se trompe sur l'intérêt d'un site, on pourrait en choisir un autre (la base serait le LOP-G et non une base lunaire). De plus, le NRHO permet de surveiller la face cachée aussi, d'être en constant contact avec la Terre et toujours éclairé par le Soleil. On peut imaginer des télescopes étudiant le voisinage de la Terre (arrivée d'astéroïdes depuis l'intérieur de l'orbite solaire de la Terre) et aussi des télescopes spatiaux de très grandes tailles, ravitaillés et entretenus par des équipages du LOP-G. Ils seraient très loin de la lumière et de la surface de la Terre tout en étant accessibles par des engins à propulsions électriques. Le JWST ne peut pas être réparé s'il a un problème. Le HST pouvait l'être mais se trouvait à seulement 600 km de la Terre. Un tel télescope promettrait des découvertes fabuleuses et pourrait inciter d'autres agences à y participer aussi.
Zubrin se trompe sur le manque d'intérêt d'une telle orbite lunaire.
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Message Ven 15 Mar 2019 - 19:07


Mais est-ce la priorité pour le spatial habité ? L'intérêt n'est certes pas nul, mais la surface lunaire me semble plus intéressante, il y a beaucoup de choses que l'on n'a pas exploré, la quantité de travail scientifique à y fournir est colossale. De plus dans ce projet de station LOP on ne peut pas dire que la priorité est donné à l'observation du cosmos lointain.

Pour répondre à Astro-Notes je pense que la "formule Apollo" avec train lunaire a du sens à deux conditions :

-Disposer d'un lanceur lourd pas trop onéreux (et là avec le SLS il y a un gros problème... alors que je pense qu'en réalité pour 200 millions par lancement il y aurait moyen de s'en sortir avec un lanceur type Falcon heavy mais doté d'un troisième étage hydrolox)
-Disposer d'un habitat (de préférence réutilisable, j'aime bien l'idée du camping car, mais ça peut être fixe) au sol envoyé préalablement pour allonger la durée de la mission à 12-13 jours sur place, la durée d'une journée lunaire. De cette façon on allège au maximum l'atterrisseur, qui n'est utilisé que pour atterrir et redécoller et pas comme un lieu d'habitation, ce qui permet un gain de masse considérable.

Mais passer par l'orbite haute pour aller au sol, ça me semble trop complexe et donc trop coûteux.
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Message Ven 15 Mar 2019 - 21:15


@Astro-notes a écrit:Hé bé, c'est bien brouillon cette histoire, aussi bien du point technique que du point de vu financier. Finalement on en revient à la formule Apollo matinée de robotique. Une grosse fusée pousse le train vers la Lune, un remorqueur (qui fait parti du train), reste en orbite lunaire, le reste du train spatial se pose sur la Lune, fait ce qu'il a à faire (avec ou sans humain) puis remonte s'arrimer au remorqueur qui ensuite retourne sur la Terre

C'est la mission Chang'e 5....
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Message Sam 16 Mar 2019 - 18:36


Merci à tous pour vos contributions et éclairages, avis personnels etc...

L'architecture Moon direct est proposée dans le lien pour ceux qui n'auraient pu la consulter.

Je ne sais pas si les calculs et estimations sont justes mais l'idée d'avoir une mission récurrente à moins de 100 Millions de dollars une fois les phases 1 et 2 accomplies est tout de même assez intéressante.

Moon Direct

Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 11 1552757769-53814303-2284486101767313-1336570741360951296-n
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Message Dim 17 Mar 2019 - 1:11


La Corée du Sud participera au programme.
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Message Dim 17 Mar 2019 - 7:38


Il urge de savoir ce qu'en pensent les Russes et les Chinois qui sont loin d'être des partenaires potentiellement  secondaires !
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