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 Gateway (ex-LOP, ex-DSG)

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Fabien0300
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyMer 25 Déc 2019 - 23:46

Rogozin a déclaré que la Russie a décidé de reprendre les négociations avec les Etats-Unis sur sa participation à la station orbitale lunaire.

Il a également déclaré que les modules russes prévus pour être amarrés à l'ISS (Nauka et UM ?) pourraient être adaptés pour le Gateway...

https://ria.ru/20191225/1562806708.html
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nikolai39
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nikolai39

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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyJeu 26 Déc 2019 - 9:08

Fabien0300 a écrit:
Nauka et UM ?

UM et NEM.

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montmein69


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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyJeu 26 Déc 2019 - 11:22

L'article cité est intéressant puisqu'il montre en quoi l'évolution récente du programme lunaire de la NASA (Artémis) ne satisfait par les souhaits russes (qui étaient en discussion et avaient abouti à un pré-accord en 2017 concernant la station Gateway)
traduction de https://ria.ru/20191225/1562806708.html par Google traductor a écrit:
Earlier, the United States announced the start of work on the near-moon station. In 2017, Roscosmos and NASA even concluded an agreement on the joint creation of such a station. However, later Rogozin said that Russia would refuse to participate in this project, since it was not assigned a large enough role (creating a gateway module and life support systems).
Le rôle attribué à la Russie n'était plus assez important, notamment en ce qui concerne la fourniture d'un module du Gateway et une participation aux système de supports vie.

Citation :
NASA later did not rule out the possibility that Russia would be entrusted with the creation of a spacecraft for the delivery of astronauts and astronauts to the orbit of the moon. Rogozin also spoke about the fact that Soyuz spacecraft, which are now flying to the ISS, can modernize. According to him, Russian ships would provide a backup system for flights to the moon, thus increasing the safety of missions.

Concernant le rôle qui aurait pu être attribué pour le transport d'équipage vers le Gateway, cela paraissait être envisageable au moins en complément/doublure (backup)
Cependant l'argumentation de Rogozin d'utiliser la capsule Soyouz modernisée pour y répondre est curieuse .... (Federatsia serait-elle trop complexe à finaliser ? trop chère ? sans lanceur pour la propulser vers la Lune ? Bref un objectif inatteignable ?)

Je ne sais pas si on peut interpréter la suite comme un constat que les souhaits russes ont assez peu de chances d'être entendus. Et si l'option de créer leur propre station spatiale lunaire ne serait pas - éventuellement - envisageable ?
Citation :
Until recently, it was not clear whether Russia would participate in the American project or try to create its own national station. At the final press conference in 2019 at the cosmodrome Vostochny Rogozin said that two modules (nodal and scientific and energy), which were planned to dock to the ISS in 2021 and 2023, could leave on Earth. According to him, they can be adapted to the near-moon station.

Cette négociation avec la NASA a-t-elle une chance d'aboutir ? Les russes ne bluffent-ils pas en parlant de créer leur propre station lunaire ?
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Roch


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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyJeu 26 Déc 2019 - 12:58

montmein69 a écrit:
L'article cité est intéressant puisqu'il montre en quoi l'évolution récente du programme lunaire de la NASA (Artémis) ne satisfait par les souhaits russes (qui étaient en discussion et avaient abouti à un pré-accord en 2017 concernant la station Gateway)
traduction de https://ria.ru/20191225/1562806708.html par Google traductor a écrit:
Earlier, the United States announced the start of work on the near-moon station. In 2017, Roscosmos and NASA even concluded an agreement on the joint creation of such a station. However, later Rogozin said that Russia would refuse to participate in this project, since it was not assigned a large enough role (creating a gateway module and life support systems).
Le rôle attribué à la Russie n'était plus assez important, notamment en ce qui concerne la fourniture d'un module du Gateway et une participation aux système de supports vie.

Citation :
NASA later did not rule out the possibility that Russia would be entrusted with the creation of a spacecraft for the delivery of astronauts and astronauts to the orbit of the moon. Rogozin also spoke about the fact that Soyuz spacecraft, which are now flying to the ISS, can modernize. According to him, Russian ships would provide a backup system for flights to the moon, thus increasing the safety of missions.

Concernant le rôle qui aurait pu être attribué pour le transport d'équipage vers le Gateway, cela paraissait être envisageable au moins en complément/doublure (backup)
Cependant l'argumentation de Rogozin d'utiliser la capsule Soyouz modernisée pour y répondre est curieuse .... (Federatsia serait-elle trop complexe à finaliser ? trop chère ? sans lanceur pour la propulser vers la Lune ? Bref un objectif inatteignable ?)

Je ne sais pas si on peut interpréter la suite comme un constat que les souhaits russes ont assez peu de chances d'être entendus. Et si l'option de créer leur propre station spatiale lunaire ne serait pas - éventuellement - envisageable ?
Citation :
Until recently, it was not clear whether Russia would participate in the American project or try to create its own national station. At the final press conference in 2019 at the cosmodrome Vostochny Rogozin said that two modules (nodal and scientific and energy), which were planned to dock to the ISS in 2021 and 2023, could leave on Earth. According to him, they can be adapted to the near-moon station.

Cette négociation avec la NASA a-t-elle une chance d'aboutir ? Les russes ne bluffent-ils pas en parlant de créer leur propre station lunaire ?
Mon sentiment à ce sujet est hélas que la Russie peine à financer de nouveaux programmes.
Ainsi, mettre au point Federatsia leur est difficile, non qu'ils en soient techniquement incapables, mais parce que le budget spatial n'est pas prioritaire. J'ai l'impression qu'ils laissent juste un budget suffisant pour que la Russie reste une puissance spatiale, mais nettement insuffisant pour la mise en branle de nouveaux projets d'ampleur...
Il n'y a qu'à voir à quelle vitesse se développe le projet Angara, pourtant projet qualifié de "priorité nationale"  avec des fonds versés au compte-goutte sur des décennies maintenant...
Du coup, ils continuent à utiliser de vieux lanceurs Soyouz et Proton, qui ont fait leur preuves, en améliorant ponctuellement un élément par ci-par là.
Même appréciation en ce qui concerne une station lunaire Russe: je ne pense pas qu'ils en aient la capacité budgétaire, sans compter que cette station a peu d'intérêts techniques ou scientifiques évident par rapport à son coût...
Je pense donc que c'est du bluff...
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyJeu 26 Déc 2019 - 17:02

Oui, se rabattre sur un vaisseau Soyouz pour aller à la Lune parait étonnant. Drôle de formulation sauf qu'on sait qu'il a existé une version de Soyouz capable de faire le vol lunaire et en revenir entier. Je fais allusion aux vols Zond qui étaient des capsules Soyouz habitables. Ressortir un tel matériel antédiluvien (1968) et glisser son nom au milieu de tous ces projets actuels m'en fait tomber les bras  Cool
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyJeu 26 Déc 2019 - 18:52

Toujours est-il que le Gateway est en bonne voie.
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyJeu 26 Déc 2019 - 20:31

Politiquement, nous ne sommes plus au début des années 1990. Les relations Russie USA ont bien évolué depuis le début de la construction en commun de l'ISS. Et au lieu de s'améliorer, nous sommes aujourd'hui en pleine confrontation entre les 2 pays, que ce soit au Moyen Orient (Syrie), en Europe (Ukraine, Crimée), voire en Arctique. Les Russes souffrent de 2 handicaps: un manque de moyens et une industrie spatiale qui, malgré de beaux fleurons, est aujourd'hui en crise. Quel intérêt pour les USA d'intégrer les Russes? De plus, ces derniers sont complètement absents depuis des décennies dans l'espace profond. Ils n'ont plus envoyé de sondes lunaires depuis 1976! Seront-ils seulement capables de renouer avec les heures glorieuses de l'ex Union Soviétique?
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyJeu 26 Déc 2019 - 20:38

Lunarjojo a écrit:
... Quel intérêt pour les USA d'intégrer les Russes? ...
Pour envoyer les astronautes américains dans l'espace. megalol
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyJeu 26 Déc 2019 - 23:55

Lunarjojo a écrit:
Politiquement, nous ne sommes plus au début des années 1990. Les relations Russie USA ont bien évolué depuis le début de la construction en commun de l'ISS. Et au lieu de s'améliorer, nous sommes aujourd'hui en pleine confrontation entre les 2 pays, que ce soit au Moyen Orient (Syrie), en Europe (Ukraine, Crimée), voire en Arctique. Les Russes souffrent de 2 handicaps: un manque de moyens et une industrie spatiale qui, malgré de beaux fleurons, est aujourd'hui en crise. Quel intérêt pour les USA d'intégrer les Russes? De plus, ces derniers sont complètement absents depuis des décennies dans l'espace profond. Ils n'ont plus envoyé de sondes lunaires depuis 1976! Seront-ils seulement capables de renouer avec les heures glorieuses de l'ex Union Soviétique?
Oui ils en sont capables (savoir faire et une technologie) mais ne le feront pas (du moins à moyen terme): vu la situation géopolitique et la fin de l'affrontement idéologique radical (communisme vs libéralisme), ils estiment, sans doute à raison, avoir mieux à faire que saigner leurs citoyens (salaires, retraites, système de santé...) pour essayer de prouver que leur système est meilleur, en tentant de damner le pion aux américains dans une course à l'espace hors de prix et ne rapportant que du prestige...
Je les vois plutôt faire de la coopération avec les chinois, qui eux, économiquement, sont bien moins coincés aux entournures, si les US les y poussent... mur
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyVen 27 Déc 2019 - 0:18

À mon avis c'est une virevolte pas faite de gaieté de cœur. Les Américains sont évidemment en position de force sur cette Gateway, ils ont octroyé les premiers contrats et lancé les appels d'offre pour le reste, clairement ils affichent la capacité de pouvoir tout faire tous seuls. Les"partenaires" internationaux sont relégués au rang de suiveurs qui se partagent des miettes. Alors pour que les Russes reviennent toquer à la porte, c'est qu'ils n'ont pas d'autre choix viable, et qu'ils espèrent vraiment pouvoir négocier quelque chose d'important (dont un cosmonaute sur la Lune ?)

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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyVen 27 Déc 2019 - 5:02

Roch a écrit:
montmein69 a écrit:
L'article cité est intéressant puisqu'il montre en quoi l'évolution récente du programme lunaire de la NASA (Artémis) ne satisfait par les souhaits russes (qui étaient en discussion et avaient abouti à un pré-accord en 2017 concernant la station Gateway)

Le rôle attribué à la Russie n'était plus assez important, notamment en ce qui concerne la fourniture d'un module du Gateway et une participation aux système de supports vie.



Concernant le rôle qui aurait pu être attribué pour le transport d'équipage vers le Gateway, cela paraissait être envisageable au moins en complément/doublure (backup)
Cependant l'argumentation de Rogozin d'utiliser la capsule Soyouz modernisée pour y répondre est curieuse .... (Federatsia serait-elle trop complexe à finaliser ? trop chère ? sans lanceur pour la propulser vers la Lune ? Bref un objectif inatteignable ?)

Je ne sais pas si on peut interpréter la suite comme un constat que les souhaits russes ont assez peu de chances d'être entendus. Et si l'option de créer leur propre station spatiale lunaire ne serait pas - éventuellement - envisageable ?


Cette négociation avec la NASA a-t-elle une chance d'aboutir ? Les russes ne bluffent-ils pas en parlant de créer leur propre station lunaire ?
Mon sentiment à ce sujet est hélas que la Russie peine à financer de nouveaux programmes.
Ainsi, mettre au point Federatsia leur est difficile, non qu'ils en soient techniquement incapables, mais parce que le budget spatial n'est pas prioritaire. J'ai l'impression qu'ils laissent juste un budget suffisant pour que la Russie reste une puissance spatiale, mais nettement insuffisant pour la mise en branle de nouveaux projets d'ampleur...
Il n'y a qu'à voir à quelle vitesse se développe le projet Angara, pourtant projet qualifié de "priorité nationale"  avec des fonds versés au compte-goutte sur des décennies maintenant...
Du coup, ils continuent à utiliser de vieux lanceurs Soyouz et Proton, qui ont fait leur preuves, en améliorant ponctuellement un élément par ci-par là.
Même appréciation en ce qui concerne une station lunaire Russe: je ne pense pas qu'ils en aient la capacité budgétaire, sans compter que cette station a peu d'intérêts techniques ou scientifiques évident par rapport à son coût...
Je pense donc que c'est du bluff...



      C'est simple, les russes n'ont besoin qu'une seule et unique chose : Que les cours du pétrole remontent a 90-100$ le baril et ils pourront alors financer n'importe quel programme spatial ou militaire peu importe.

    Tant que les cours stagnent autour de 60$ : La Russie ne s'enrichit pas assez pour faire croître ses programmes et ses capacités.

     Et c'est bien pour cela qu'on voit les USA agir de tout leur poids sur les arabes pour que les cours restent autour de ce plafond, et pourquoi on voit d'étranges événements comme le mois dernier partir d'Iran pour taper sur la capacité de production saoudienne pour faire remonter les cours : Les russes se servent de l'Iran en tant que proxy pour tenter de manipuler à la hausse le cours pétrolier.
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyVen 27 Déc 2019 - 8:14

Ce qui me fait réagir c'est dans le post d'Argonaute dans sa première phrase le : programme spatial ou militaire peu importe. Je souligne cette expression en remplaçant le OU par un ET au profit des Américains qui peuvent se payer les deux. Mais les Russes gagnent encore assez avec leurs ressources naturelles (pétrole, gaz, terres rares) pour se payer du militaire et par contre quasiment plus rien pour l'astronautique civile scientifique. C'est un choix assumé ; ils avaient déjà fait l'impasse pour la fusée N-1 contre les sous-marins Typhoon à la fin des années 60, et ils remettent ça avec Angara Nauka et Gateway etc. contre HGV (hyper glide vehicle). S'il n'est pas certain que les Américains attaqueraient la Russie en cas de faiblesse militaire russe, mais eux ne s'y risquaient pas, même si le peuple doit bouffer que des patates bouillies pour au moins une décennie (ce qui est impensable chez nous). scratch
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyVen 27 Déc 2019 - 10:34

Astro-notes a écrit:
Ce qui me fait réagir c'est dans le post d'Argonaute dans sa première phrase le : programme spatial ou militaire peu importe. Je souligne cette expression en remplaçant le OU par un ET au profit des Américains qui peuvent se payer les deux. Mais les Russes gagnent encore assez avec leurs ressources naturelles (pétrole, gaz, terres rares) pour se payer du militaire et par contre quasiment plus rien pour l'astronautique civile scientifique. C'est un choix assumé ; ils avaient déjà fait l'impasse pour la fusée N-1 contre les sous-marins Typhoon à la fin des années 60, et ils remettent ça avec Angara Nauka et Gateway etc. contre HGV (hyper glide vehicle). S'il n'est pas certain que les Américains attaqueraient la Russie en cas de faiblesse militaire russe, mais eux ne s'y risquaient pas, même si le peuple doit bouffer que des patates bouillies pour au moins une décennie (ce qui est impensable chez nous). scratch
Oui, effectivement. Il faut bien voir que la faiblesse militaire (relativement à une grande puissance) rend vulnérable, et fait peser une épée de Damoclès sur la tête du faible: à tout moment, la grande puissance peut décider d'attaquer si elle estime que c'est son intérêt... Les exemples ne manquent pas: Iraq, Lybie, Syrie (par le soutien à certains "jihadistes rebelles modérés"...). Pour la Russie, rester un pays redoutable et redouté militairement est effectivement une assurance vie, d'autant plus que beaucoup aux US ont une volonté de bien montrer qu'ils ont gagné la guerre froide et d'humilier la Russie, en poussant leur avantage du moment (encerclement de la Russie par de nouveaux adhérents à l'OTAN, le bouclier antimissile, le stationnement de troupes à proximité des frontières russes...).
Et ça ne passe pas forcément par un affrontement direct mais aussi par des mesures géopolitico-économiques, comme les pressions actuelles des US, notamment sur des pays tiers, pour empêcher le nord stream 2: même si la Russie ne risque pas d'action militaire directe pour le moment, une éventuelle faiblesse la rendrait incapable de défendre ses intérêts en contrebalancant les pressions sur des pays tiers.
La Russie compte bien résister de son mieux, quitte à favoriser le militaire au détriment du spatial.
Quant à manger des patates pendant une décennie, oui les Russes le peuvent mais forcément ce n'est pas très populaire chez eux et ils préfèreraient éviter, si bien qu'un gouvernement qui astreindrait son peuple à un tel régime alimentaire prendrait quand même le risque d'être facilement destabilisé, sachant qu'en cas de grosses tensions les puissances rivales cherchent à favoriser telle ou telle partie de l'opposition, en finançant des partis politiques, des ONG, des journalistes, des groupes terroristes, etc...
Mais on est hors sujet là... pale
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyVen 27 Déc 2019 - 10:54

La Russie a aussi une politique étrangère qui la met au centre de l'Asie qui est un vaste continent et aussi des intérêts stratégiques en Europe, c'est pour l'Europe (marché gazier et pétrolier) que la Russie veut intégrer le Gateway. Pour eux les USA sont l'ennemi historique (en matière de spatial et en matière de guerre froide), or les USA n'ont plus le chemin libre en Europe et le Russie essaie d'être présente sur tous ses domaines de pointe.

La logique voudrait qu'ils s'allient avec la Chine et l'Iran, mais la géopolitique est quelque chose de compliqué. La Turquie aussi a pris de l'importance et le passage à l'extrême droite du Brésil complique aussi la donne. Nous ne sommes pas au début des années 90, même s'il est tentant de revenir à une époque où les relations (internationale entre autres ont été gelée par certains), maintenant nous sommes dans un jeu à plusieurs (Usa, Russie, Europe, Chine, Inde, Brésil, Turquie, Australie - Japon - et les autres). La Russie a un jeu d'autant plus intéressant qu'ils communiquent peu sur le spatial, que ce soit pour des causes de corruption ou simplement de conflit d'intérêt. Avec Poutine, ils parlent d'une seule voie, ce qui évite un certain nombre de désagréments même si ça en impose d'autres, en ce sens, l'Europe avec ses multiples voies sont un partenaire intéressant qu'il convient de ne pas laisser tomber, d'autant comme vous dites que les missions lunaires russes sont de l'histoire ancienne qui rappelle les mauvais souvenirs de Apollo.
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyVen 27 Déc 2019 - 11:49

katalpa a écrit:
Toujours est-il que le Gateway est en bonne voie.

Pour en revenir au Topic de ce Fil .... La question qu'on peut se poser, c'est si, au delà d'Artémis 3 correspondant au voeu de Trump de reposer un équipage sur la Lune pour 2024 .... les USA décideront de continuer à assembler et étendre le Gateway,  donc à le financer à la hauteur de ce qui est demandé pour atteindre le premier  objectif.* Le sénat acceptera la première année de financement pour la NASA, mais ensuite ? (et notamment si Trump n'effectuait déjà pas un second mandat)
* d'autant qu'il n'est pas exclu que cette mission d'alunissage pourrait bien être faite "à l'économie" sans passer par le Gateway embryonnaire qui est envisagé pour le moment. (façon mission Apollo, en lançant avec le même SLS, Orion et l'atterrisseur).

Et les "partenaires internationaux" pourraient être les dindons de la farce, construisant des modules (qu'ils n'auront déjà peut-être pas les moyens de lancer vers le NRHO), et ayant du mal à "s'insérer" dans l'utilisation du Gateway pour leurs propres objectifs. Par exemple, les missions à durée limitée envisagées pour travailler depuis la station avec des équipements télécommandés évoluant au sol.

C'est ce genre de problématique que je perçois dans la position russe exprimée par Rogozin (voir post ci-dessus)
Citation :
The head of Roskosmos also noted that the United States is interested in the orbit of the moon, and Russia would like to study the surface of the satellite. Subsequently, the United States reoriented to the landing of an astronaut on the lunar surface in 2024. Nevertheless, the topic of Russian-American interaction in the development of the Earth’s satellite has not received any development.

Si les russes et les autres agences partenaires doivent passer par les "fourches caudines" de transports lunaires US (fret lourd, équipage), et des conditions d'utilisation du Gateway selon leur bon vouloir (la NASA fera assurément passer son propre planning d'installation/extension et d'utilisation, en priorité)., cette station lunaire pourrait être à la fois une désillusion et aussi une pompe à budget, pouvant entrainer certaines des agences partenaires à y laisser leur chemise (et donc disposer de moins de moyens pour mener à bien d'autres missions spatiales).

Une préoccupation que Katalpa avait exprimée il n'y a pas si longtemps.
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ndiver


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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyVen 27 Déc 2019 - 12:45

Astro-notes a écrit:
Ce qui me fait réagir c'est dans le post d'Argonaute dans sa première phrase le : programme spatial ou militaire peu importe. Je souligne cette expression en remplaçant le OU par un ET au profit des Américains qui peuvent se payer les deux. Mais les Russes gagnent encore assez avec leurs ressources naturelles (pétrole, gaz, terres rares) pour se payer du militaire et par contre quasiment plus rien pour l'astronautique civile scientifique. C'est un choix assumé ; ils avaient déjà fait l'impasse pour la fusée N-1 contre les sous-marins Typhoon à la fin des années 60, et ils remettent ça avec Angara Nauka et Gateway etc. contre HGV (hyper glide vehicle). S'il n'est pas certain que les Américains attaqueraient la Russie en cas de faiblesse militaire russe, mais eux ne s'y risquaient pas, même si le peuple doit bouffer que des patates bouillies pour au moins une décennie (ce qui est impensable chez nous). scratch
Sauf que le début du projet Typhoon date du milieu des années 70 et que le premier à être mis en service l'a été en 1981 ...
La fusée N-1 avait déjà été annulée quand ont commencé les premières réflexions sur le Typhoon.
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyVen 27 Déc 2019 - 20:51

ndiver, c'est sur que dans un post de 10 lignes il est difficile d'exprimer une histoire de l'abandon du N-1 et de la mise en service du Typhoon, mais tout cela fait sens et tu te doutes que les Russes n'ont pas arrêté leur programme lunaire et même pas Zond habités comme ça, pour faire plaisir aux occidentaux. Le poids des militaire Russes était colossal à cette époque ; rassure-toi connaissant bien l'histoire des sous-marins US (Polaris A1) et des sous-marins Russes avec leur R-13 et R-21, je sais me résumer en qqs lignes fussent-elles succincts.
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptySam 28 Déc 2019 - 18:43

Roch a écrit:

Oui ils en sont capables (savoir faire et une technologie) mais ne le feront pas (du moins à moyen terme): vu la situation géopolitique et la fin de l'affrontement idéologique radical (communisme vs libéralisme), ils estiment, sans doute à raison, avoir mieux à faire que saigner leurs citoyens (salaires, retraites, système de santé...) pour essayer de prouver que leur système est meilleur,....

Vu la proportion du PNB englouti dans le militaire, il me semble que le fait de saigner les citoyens soit le cadet des soucis des dirigeants russes;
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katalpa


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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptySam 28 Déc 2019 - 18:49

Un extrait de Wikipedia sur les PIB nationaux



Liste de pays par leur PIB[modifier | modifier le code]


Articles détaillés : Liste des pays par PIB nominal et Liste des pays par PIB (PPA).

Les données peuvent varier (légèrement) suivant les modes de calcul du FMI, de la Banque mondiale, de l'OCDE, de la CIA…
Liste des dix plus grandes puissances économiques mondiales en 2014, d'après le FMI, classées en valeur nominale puis en parité de pouvoir d'achat40 :

[th]Rang [/th][th]Pays [/th][th]PIB nominal41(millions de $) [/th][th][/th][th]Rang [/th][th]Pays [/th][th]PIB (PPA)(millions de $) [/th]
1Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_the_United_States.svg États-Unis18 569 1001Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_the_People%27s_Republic_of_China.svg Chine17 617 321
2Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_the_People%27s_Republic_of_China.svg Chine11 199 1452Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_the_United_States.svg États-Unis17 418 925
3Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_Japan.svg Japon4 616 3353Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_India.svg Inde7 375 898
4Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_Germany.svg Allemagne3 859 5474Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_Japan.svg Japon4 750 771
5Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_the_United_Kingdom.svg Royaume-Uni2 945 1465Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_Germany.svg Allemagne3 721 551
6Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_France.svg France2 846 8896Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_Russia.svg Russie3 564 549
7Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_Brazil.svg Brésil2 353 0257Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_Brazil.svg Brésil3 263 832
8Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_Italy.svg Italie2 147 9528Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_Indonesia.svg Indonésie2 676 081
9Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_India.svg Inde2 049 5019Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_France.svg France2 580 750
10Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_Russia.svg Russie1 857 46110Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 20px-Flag_of_the_United_Kingdom.svg Royaume-Uni2 548 889

Note : le PIB de l'Union européenne, prise dans son ensemble et comparée aux autres États indépendants, est le deuxième au monde après celui des États-Unis (nominal) ou de la Chine (PPA).
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyJeu 2 Jan 2020 - 15:55

Pline a écrit:
Roch a écrit:

Oui ils en sont capables (savoir faire et une technologie) mais ne le feront pas (du moins à moyen terme): vu la situation géopolitique et la fin de l'affrontement idéologique radical (communisme vs libéralisme), ils estiment, sans doute à raison, avoir mieux à faire que saigner leurs citoyens (salaires, retraites, système de santé...) pour essayer de prouver que leur système est meilleur,....

Vu la proportion du PNB englouti dans le militaire, il me semble que le fait de saigner les citoyens soit le cadet des soucis des dirigeants russes;
Je ne le pense pas, et pas simplement par grandeur d'âme, mais parce qu'il en va de l'intérêt des dirigeants de ne pas se mettre le peuple à dos: Cf par exemple la réforme des retraites qui a fait récemment baisser la popularité de l'exécutif russe...
Comme partout, ils essayent de ne pas affâmer leur peuple jusqu'à la révolution... chaud Crying or Very sad
Après il est vrai qu'ils dépensent en proportion plus de PNB que la France par exemple, pour la défense. Mais s'ils le font, on peut penser que ce n'est pas juste pour pavaner style "la mienne est plus grosse que la tienne", mais parce qu'ils estiment que c'est indispensable (au maintien de la Russie à son rang actuel, et à la préservation de ses intérêts internationaux), et que la population le comprendra (rivalité avec les US, extension de l'OTAN, tout ça...).
Il y a aussi le fait que l'armée et le complexe militaro-industriel russe emploient beaucoup de monde et que ce dernier doit rester (relativement) à la pointe dans la recherche et le savoir-faire (ce qui bénéficie par la suite à d'autres secteurs de l'économie). En baissant drastiquement le budget de la défense, ils créeraient beaucoup de fallites, plus de chômage, la fin de pas mal de centres de recherche et développement, etc... Si bien que l'argent investi dans la défense n'est pas totalement perdu, ce qui est aussi valable pour le spatial...
En France, c'est un peu différent car nous nous fournissons beaucoup à l'étranger, et que par conséquent une dépense militaire va certes donner de l'emploi à certains(ce qui me semble mieux que de leur donner le RSA) et faire tourner quelques usines et centres de R&D en France, mais aussi des usines américaines et autres, d'ou une perte d'efficacité de l'argent investi dans la défense.
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyJeu 2 Jan 2020 - 20:18

Roch a écrit:

... il en va de l'intérêt des dirigeants de ne pas se mettre le peuple à dos: Cf par exemple la réforme des retraites qui a fait récemment baisser la popularité de l'exécutif russe...

Heureusement, c'est pas chez nous qu'on verrait ça  megalol
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyVen 3 Jan 2020 - 9:01

Ce gateway nous amène invariablement à une équation économique voire de profits commerciaux ! Je ne me souviens pas que le lancement du projet ISS nous ait interpellé aussi fortement dans ce registre. Le même état d'esprit pourrait nous habiter comme pour l'ISS, même si ses retombées techniques sur Terre sont proches de "pas grand chose" ; on y va quand même. En un mot à mon avis pourquoi le Gateway ? Réponse, par ce que la Lune est là à une seconde lumière de la Terre.  Very Happy
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyVen 3 Jan 2020 - 12:50

Roch a écrit:
Je ne le pense pas, et pas simplement par grandeur d'âme, mais parce qu'il en va de l'intérêt des dirigeants de ne pas se mettre le peuple à dos: Cf par exemple la réforme des retraites qui a fait récemment baisser la popularité de l'exécutif russe...

En France, c'est un peu différent car nous nous fournissons beaucoup à l'étranger, et que par conséquent une dépense militaire va certes donner de l'emploi à certains(ce qui me semble mieux que de leur donner le RSA) et faire tourner quelques usines et centres de R&D en France, mais aussi des usines américaines et autres, d'ou une perte d'efficacité de l'argent investi dans la défense.

Il y a un monde entre la prise en compte des besoins de la population par les gouvernements français et russes. Il y a un écart d'espérance de vie de 11 ans entre les francais et les russes or cet indicateur est considéré comme un bon reflet de la qualité des prestations sociales d'un pays.

Par ailleurs  les militaires francais se fournissent en France : navires de guerre (porte avions, sous marins, destroyers), missiles de tous types , chasseurs, avions de transport, munitions, artillerie, tanks, armes individuelles, ...) pratiquement tout sort d'usines situées en France ou est développé en coopération avec d'autre pays (A400, certains missiles AA).



Dernière édition par Pline le Ven 3 Jan 2020 - 12:52, édité 1 fois (Raison : typo)
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyVen 3 Jan 2020 - 18:07

Pline a écrit:
Roch a écrit:
...
En France, c'est un peu différent car nous nous fournissons beaucoup à l'étranger, et que par conséquent une dépense militaire va certes donner de l'emploi à certains(ce qui me semble mieux que de leur donner le RSA) et faire tourner quelques usines et centres de R&D en France, mais aussi des usines américaines et autres, d'ou une perte d'efficacité de l'argent investi dans la défense.
...
Par ailleurs  les militaires francais se fournissent en France : navires de guerre (porte avions, sous marins, destroyers), missiles de tous types , chasseurs, avions de transport, munitions, artillerie, tanks, armes individuelles, ...) pratiquement tout sort d'usines situées en France ou est développé en coopération avec d'autre pays (A400, certains missiles AA).
Il me semble que si nous produisons effectivement du matériel de pointe: avions, navires et missiles notamment, la plupart des "petites" munitions utilisées sont importées.
J'ai lu quelque part que nous n'avions plus d'usine capable de produire des munitions légères telles que le 5,56 pour nos FAMAS qui sont d'ailleurs en train d'être remplacés celui-ci par HK416F allemand. Les fantassins utilisent des missiles anti char Javelin américains. De même, beaucoup de l'armement air-sol du rafale est d'origine américaine: bombe Mk-82, Raytheon GBU-12 et GBU-49 Paveway II, GBU-24 Paveway II... Or c'est ce type d'armement qui sert en pratique.
Je ne vais pas passer l'intégralité de l'armement français en revue, mais je pense que si on pointait tout, on trouverait des cas semblables pour beaucoup de matériel
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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptyVen 3 Jan 2020 - 18:43

A mon époque je volais sur du 100% français : Alouette III, missiles SS-11, viseur gyrostabilisé optique française, radio française, même moi, j'étais 100% français, c'est vous dire  megalol

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MessageSujet: Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)   Gateway (ex-LOP, ex-DSG) - Page 18 EmptySam 4 Jan 2020 - 22:16

Belle bête !
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