Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)

[Lunarjojo]

Sauf erreur, il me semble que cet engin était plutôt destiné aux voyages sur la Lune, et non à y atterrir depuis l'orbite.

[Raoul]

:cheers: C'est tout-à-fait exact!!!  Mais bon, ce n'est pas très différent ...LUV ? Lunar U...... Vehicle ?

[BBspace]

Celui que j'ai présenté était bien un lander depuis l'orbite et retour.

[montmein69]

Rien de nouveau en la matière : l'idée était déjà étudiée par le centre NASA de Langley du temps d'Apollo, en 1961 :

Les technologies, les matériaux ont évolués depuis 60 ans, ce qui peut fiabiliser un tel système qu'on pourrait qualifier de solution "du pauvre" (s'entend en cherchant à abaisser au maximum la masse).
L'étude commencée pour la mission astéroïde envisageait bien de sortit d'Orion pour aller piqueter des cailloux puis d'y rentrer. Un problème à résoudre toutefois : faut-il dépressuriser toute la capsule pour entrer et sortir, ou un mini-sas peut-il être envisagé .... ?
Donc cela ne parait pas totalement loufoque. Un SLS avec ICPS pourrait transporter tout çà.
Le hic reste toujours la capacité d'Orion de s'arracher à la Lune depuis une orbite basse.

Poser le pied sur la Lune, avoir une belle empreinte de botte, faire la photo et remonter illico pour rejoindre la capsule. Cela ne provoquerait pas une exposition aux rayons plus longue qu'une promenade classique au sol. Et pendant tout le voyage ... il faudrait manger des sandwiches avec un peu de soupe, bien sûr !

[Lunarjojo]

Y'en a un de disponible dans un musée russe. Et en plus, il n'a jamais servi...

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[Astro-notes]

Et vous avez remarqué, aucun n'a de parachute de secours. !  :iout:

[montmein69]

Et vous avez remarqué, aucun n'a de parachute de secours. !  :iout:

Le "Emergency shield America first"  sera intégré à leurs semelles ... c'est étudié pour !

[Fabien0300]

Interview intéressante de Dan Hartman, le responsable du programme Gateway :

https://arstechnica.com/science/2020/03/nasa-officials-outline-plans-for-building-a-lunar-gateway-in-the-mid-2020s/


Le projet à l'état actuel :

Module PPE (énergie et propulsion) avec Maxar
Module HALO (habitation et logistique) avec Northrop Grumman
Module I-HAB (habitation) avec ESA + JAXA
L'ASC fournira appareil robotiques dont un Canadarm
Discussion avec Roscosmos pour un sas

Envoie des premiers modules mi-2024

Le Dragon XL pourrait être utilisé comme volume supplémentaire

[Lunarjojo]

Envoie des premiers modules mi-2024

Donc à oublier pour un alunissage en 2024....

[BBspace]

Envoie des premiers modules mi-2024

Donc à oublier pour un alunissage en 2024....

C'est bien ce que dit aujourd'hui la NASA.

[Raoul]

Quand Hartmann dit "Yeah"...c'est convaincu ou résigné ?  :scratch: 

Et une mission de 30 jours c'est une mission dans le LOP-G, j'imagine? 
Je n'ai pas vu d'articles relatifs à un séjour plus long que la journée lunaire sur sa surface !
Mais il y a un fait incontournable: Orion ne peut pas se mettre en orbite basse lunaire car il n'y a pas assez de carburant et la NASA le sait depuis le début du projet "Gateway" et Orion.
De plus, si pas trop de carburant n'est requis pour le NRHO, cela permettra de partager les frais avec d'autres nations qui pourraient elles aussi lancer une charge utile vers le LOP-G!

[montmein69]

Donc à oublier pour un alunissage en 2024....

C'est bien ce que dit aujourd'hui la NASA.

Oui la mission Artemis 3 "Boots on the Moon" sera réalisée avec un SLS/Orion et un alunisseur plus "léger" que celui qui sera conçu pour travailler lors des missions suivantes avec le Gateway.

Le SLS Block 1(?) sera-t-il assez puissant pour emporter sous son ogive Orion et aussi l'alunisseur ? Il faudra peut-être l'envoyer séparément avec un second SLS ou avec un lanceur commercial ?

[montmein69]

Mais il y a un fait incontournable: Orion ne peut pas se mettre en orbite basse lunaire car il n'y a pas assez de carburant et la NASA le sait depuis le début du projet "Gateway" et Orion.

Cela pose un problème pour la mission Artémis 3.
Si l'alunisseur est "léger" son étage de remontée ne pourra pas remonter bien haut pour rejoindre Orion, et si Orion doit descendre en orbite lunaire basse, en l'état actuel il n'a pas assez de carburant pour remonter et repartir vers la Terre.

Alors alourdir l'alunisseur avec suffisamment de carburant pour remonter sur une orbite lunaire plus haute pour rejoindre Orion en attente ?
Ou envisager une modification du module de service d'Orion pour augmenter la quantité de carburant et qu'il puisse repartir d'une orbite lunaire basse (AMHA peu vraisemblable) ?

Il faudra bien trouver une solution.
On va attendre qu'ils dévoilent un peu le profil de cette mission.

[Raoul]

C'est très intriguant, celà ! Ils doivent connaître les limites! Lancer 2 SLS alors qu'il n'y a qu'un seul pas de tir....... ...Utiliser un Falcon Heavy pour mettre en orbite lunaire un petit LM...Hmmmm

[ndiver]

C'est très intriguant, celà ! Ils doivent connaître les limites! Lancer 2 SLS alors qu'il n'y a qu'un seul pas de tir....... ...Utiliser un Falcon Heavy pour mettre en orbite lunaire un petit LM...Hmmmm

A défaut de 2 tirs de SLS, tu envoies un tug depuis un autre lanceur ... mais il n'y a pas de tug déjà existant qui pourrait être utilisé pour pousser partiellement l'ensemble Orion + lander vers l'orbite lunaire et leur faire économiser une partie du delta-v requis pour la mission ?
Je dois trop jouer à KSP ... :scratch:

[Raoul]

Il y a des limites financières, des limites de délais, des limites physiques (quelle masse propulser?) et c'est parce que certains à la NASA prétendent qu'on peut y arriver pour 2024 , que nous nous posions des questions ! 

Ok, j'ai vu des tas de simulations de KSP, c'est marrant mais ce n'est pas la Terre, pas la Lune et les personnages ont toujours l'air effrayés !
Si seulement KSP pouvait être complètement réaliste! 
Après tout, c'est la réalité qui fait qu'aller sur la Lune est tellement compliqué! (et peut-être aussi, gratifiant, quand ça marche!)

[Lunarjojo]

Cela pose un problème pour la mission Artémis 3.
Si l'alunisseur est "léger" son étage de remontée ne pourra pas remonter bien haut pour rejoindre Orion, et si Orion doit descendre en orbite lunaire basse, en l'état actuel il n'a pas assez de carburant pour remonter et repartir vers la Terre.

Alors alourdir l'alunisseur avec suffisamment de carburant pour remonter sur une orbite lunaire plus haute pour rejoindre Orion en attente ?
Ou envisager une modification du module de service d'Orion pour augmenter la quantité de carburant et qu'il puisse repartir d'une orbite lunaire basse (AMHA peu vraisemblable) ?

Finalement, on arrive ici au summum d'une politique spatiale totalement anarchique concernant la Lune, basée sur les intérêts des uns et des autres, et dont les différents concepts ne s'emboitent pas exactement entre eux. Et la mécanique céleste est là pour rappeler les organisateurs à la réalité. 

- d'abord le programme Constellation, si souvent critiqué, mais qui formait un tout homogène, en particulier le couple Orion/Altaïr
- ensuite fin de Constellation, mais pour des raisons de politique intérieure, on garde quelques morceaux, en particulier Orion, mais sans Altaïr
- suivi d'une navigation à vue concernant l'objectif à choisir pour ce vaisseau tout neuf (astéroïdes? Lune?....)
- changement complet de direction: cette fois-ci, l'objectif est la Lune, mais en passant par une station lunaire en orbite (qui, à mon avis, s'est imposée face aux limitations d'Orion). Alunissage en 2028
- oukase politique de la Maison Blanche: alunissage en 2024, alors que le premier élément n'est pas encore usiné. A croire que personne ne suit les péripéties de la mise au point de capsules habitées américaines, qui nécessitent le double du temps prévu.

La suite au prochain épisode?

[Piotr Szut 2]

Tout à fait d'accord, c'est tout sauf un programme rationnel, et il a bien peu de chances d'aboutir dans l'état

[montmein69]

Comme on n'a aucune influence sur les décisions US et les dépenses qu'ils engagent ou les solutions techniques qu'ils retiennent, on ne peut que commenter la faisabilité technique, l'avancée ou le retard des réalisations.

L'incohérence et le gaspillage .... les avancées et les reculades, ce n'est pas une nouveauté. mais bien sûr çà soulage de le dire.
Cela n'empêche pas de suivre et commenter comment ils vont se dépatouiller de la préparation de cette mission et :)xx que çà réussisse.

Il est vrai qu'on peut parler de paroxysme avec la décision de faire Artémis 3 (dans un délai intenable) sur un profil de mission qui nécessite du matériel (l'atterrisseur notamment) qui ne sera utilisé qu'une fois ..... sauf si des cerveaux bien affutés lui trouve d'autres utilisations. Mais on est dans le America First :hot:

[Raoul]

Si le responsable de la NASA prétend qu'ils peuvent se poser sur la Lune sans le LOP-G et dans les temps, c'est qu'il doit savoir certaines choses qui lui permettent de l'affirmer….Sinon c'est l'humiliation !
Les missions rationnelles (scientifiques, commerciales, militaires) intéressent-elles le grand public? Je pense qu'elles n'intéressent surtout que les scientifiques, les commerciaux et les militaires.
Les missions irrationnelles (habitées, missions lunaires, martiennes) font appels au prestige, la jalousie, la crainte, l'inspiration (elles ont des aspects psychologiques) et elles intéressent tout le monde! 
Lors des missions Apollo, je me souviens que tout ce que je voulais , c'est que ces missions aient lieu, peu importe leurs raisons profondes!  Personne aujourd'hui ne regrette qu'Apollo ait eu lieu. Par contre, à l'époque, il y avait beaucoup d'opposition!
Quant aux budgets…..Pourquoi Endeavour a-t-elle été construite dans les temps et dans le budget prévu? Pourquoi le JWST tarde tant? C'est pourtant la même agence!! 
Endeavour correspond à l'effacement du drame de la perte de Challenger et à un programme de Navettes qui doit se poursuivre car il reste tant à faire.
Le JWST a été vendu pour une fraction du coût du HST, rien que pour un motif scientifique et un projet qui ne durera que tant qu'il y aura de l'hélium liquide dedans….

[montmein69]

Si le responsable de la NASA prétend qu'ils peuvent se poser sur la Lune sans le LOP-G et dans les temps, c'est qu'il doit savoir certaines choses qui lui permettent de l'affirmer….Sinon c'est l'humiliation !

Le changement de calendrier a été imposé à la NASA par Trump. J. Bridenstine doit faire son maximum pour satisfaire.
L'ancien Associate administrator for the Human Exploration and Operations Gerstenmeier a été débarqué par le vice-président Mike Spence et remplacé par Douglas Loverro.

Donc vogue la galère pour tenir les délais, le doigt sur la couture du pantalon.
Autant le planning initial basé sur 2028 laissait le temps de concevoir et construire quelque chose de cohérent, là c'est plutôt surprise, surprise :bounce1:
C'est d'ailleurs probablement parce qu'il était impossible de compresser ces délais que la solution utilisant le Gateway a été repoussée aux missions Artémis suivantes.

Du coup on essaye d'innover dans l'urgence .... et pour ma part j'ai de gros doutes. On verra s'il y aura des miracles.

Espérons d'abord qu'il y aura des réponses aux questions qu'on peut se poser ... et que la mission sera exempte de pépins.

[Lunarjojo]

Si le responsable de la NASA prétend qu'ils peuvent se poser sur la Lune sans le LOP-G et dans les temps, c'est qu'il doit savoir certaines choses qui lui permettent de l'affirmer….Sinon c'est l'humiliation !

Le nombre de fois ou la NASA s'est trompée dans ses propres délais, on ne les compte plus. Existe t-il d'ailleurs un programme majeur de vol habité pour lequel il n'y a pas eu de retard, depuis Apollo?

[Raoul]

Seul le programme Apollo dépendait d'un délai (c'est pour cela qu'à la NASA ils avaient adopté le rendez-vous en orbite lunaire).
Pour la Navette, la NASA annonçait le premier vol en 1978, puis 1979 puis ce fut 1981 (Nixon n'a pas donné de délai à respecter).
Reagan annonce la station spatiale en 1984....finalement commencée en 1998 et achevée en 2011....Ni Reagan, ni Bush ni Clinton n'ont donné de délai (mais la Navette était partie pour durer des années)...
Bush fils lance Constellation mais ne suit pas et s'en désintéresse, ce qui permet à Obama de le supprimer.
Trump et Pence annoncent un nouveau programme lunaire, vont aux centres de la NASA pour le suivi, débloquent les fonds et demandent un délai! C'est tout de même un net progrès par rapport aux présidents depuis Johnson!

[jassifun]

[montmein69]

On est plutôt [HS] dans ce Fil qui a pour sujet le Gateway .... mais ce n'est pas la première fois :lol!:

Bush fils lance Constellation mais ne suit pas et s'en désintéresse, ce qui permet à Obama de le supprimer.

Pas inutile de préciser que c'est la Commission Augustine qui a été chargée d'analyser la situation à ce moment-là (début du 1er mandat Obama en janvier 2009) avec la nécessité de mettre fin à l'utilisation de la navette, et qu'elle a recommandé de déléguer les missions vers l'ISS à des acteurs commerciaux.(cette enquête a duré un certain temps et Charles Bolden qui avait été nommé à la tête de la NASA en juillet 2009 était chargé d'appliquer)
Ares 1 était un lanceur mort-né (on n'a pas manqué d'en discuter longuement à l'époque*). Aucun budget n'avait été vraiment prévu pour faire autre chose que des dessins animés d'Ares V, Orion, Altaïr (l'atterrisseur lunaire).
* Orion prenait du poids ..... et l'idée de l'utiliser pour desservir l'ISS paraissait intenable

La suppression de Constellation ne m'était pas apparu comme une "faute", mais une nécessité d'essayer autre chose sans se focaliser sur la Lune.
Il y a quand même une constatation en 2020 .... les erreurs, les atermoiements, les retards restent une constante bien ancrée surtout en matière de vol habité, la mise en service des capsules Dragon Crew et Starliner reste difficile et heureusement que le Soyouz russe fait le job
Cela n'est pas forcément idéal du côté de l'exploration par sondes, rovers, télescopes spatiaux ... mais il y a un bilan nettement plus positif.

Trump et Pence annoncent un nouveau programme lunaire, vont aux centres de la NASA pour le suivi, débloquent les fonds et demandent un délai! C'est tout de même un net progrès par rapport aux présidents depuis Johnson!

Difficile d'être convaincu que la visite d'un responsable politique dans un centre industriel et qu'il annonce des objectifs "America First" avec des délais intenables pour que les choses se fassent .....

[Outan]

Liens en anglais ici

Selon un twitt de Spaceflight Now et un article de Teslarati, la NASA envisage de lancer les modules HALO et PPE ensemble sur un lanceur lourd pour éviter la complexité et le prix d'une architecture avec rdv Lunaire.

Les candidats sont F9H, Vulcan et NewGlenn