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 Ariane et les savants Allemands

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Astro-notes
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Astro-notes

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MessageSujet: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptySam 17 Fév 2018 - 20:43

Petit sujet traité vite fait sur France 2 au journal TV de 20 heures. Les ingénieurs Allemands qui ont contribué aux début de l'astronautique française. Sur ordre du Gal de Gaulle, les militaires français récupèrent au mieux qu'ils le peuvent des savants, ingénieurs et techniciens Allemands qui ont travaillé pour le Reich sur les fusées (V2). Ils vont aider lourdement a faire démarrer au sein du LRBA les études sur les moteurs fusées Véronique, puis il vont concevoir le moteur d'Ariane 1. Interdiction de faire apparaître leurs implications dans cette branche de l'aérospatial. Le sujet nous fait dévoiler le grand nombre d'Allemands qui ont travaillé sur nos premières fusées. On parle de 50 personnes qui vivaient isolées dans un camp près du laboratoire, loin des regards d'une population pas encore mature pour les accepter. On était en 1947.

Vous trouverez un post qui traite du même sujet au FCS sur le fil : Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6 
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Jean Paul CY


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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyLun 19 Fév 2018 - 6:20

Je serais très heureux de pouvoir visionner ce documentaire. 

 Quelqu'un aurait il pu l'enregistrer ? 
ou 
comment avoir l'adresse du replay  de cette émission ?

Merci pour votre aide.
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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyLun 19 Fév 2018 - 8:14

Le replay du 20h de samedi se trouve ICI
Le dossier sur Ariane commence à 26'34" (après la looooongue pub)

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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyLun 19 Fév 2018 - 9:18

Ces faits étaient-ils connus ? Sont-ils traités par les historiens du programme français ? Ou bien est-ce un "scoop" ?
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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyLun 19 Fév 2018 - 9:20

Oui, c'est largement documenté en détail dans tous les bons bouquins sur l'histoire spatiale française.
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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyLun 19 Fév 2018 - 10:41

Jean Paul CY a écrit:
Je serais très heureux de pouvoir visionner ce documentaire. 

Le documentaire sur l'arrivée et la vie des familles allemandes à Vernon à la fin des années 1940 a été retiré du programme en raison de la programmation des JO sur France 2.
La chaîne a annoncé que ce documentaire serait diffusé le dimanche 4 mars, à la même heure.
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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyLun 19 Fév 2018 - 10:43

Bon on avait largement fait de la com à ce sujet pour les USA, on s'en doutait pour l'URSS, et si on avait qqs communications en France, il est vrai que l'on a minimisé le sujet. Par exemple (sans avoir suivi) toutes les conférences à l'A3F (une référence) je n'ai pas souvenir que le sujet s'il a été bien traité et surtout qu'il ait permis de juger de la quantité et de la qualité de l'équipa Allemande en France dès 1947. Space Opera nous rappelle qu'il a vu dans des bouquins sérieux ce sujet traité. C'est vrai que nous pouvons beaucoup lire les uns les autres et ne pas forcément lire les mêmes ouvrages.
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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyLun 19 Fév 2018 - 10:54

Astro-notes a écrit:
Bon on avait largement fait de la com à ce sujet pour les USA, on s'en doutait pour l'URSS, et si on avait qqs communications en France, il est vrai que l'on a minimisé le sujet. Par exemple (sans avoir suivi) toutes les conférences à l'A3F (une référence) je n'ai pas souvenir que le sujet s'il a été bien traité et surtout qu'il ait permis de juger de la quantité et de la qualité de l'équipa Allemande en France dès 1947. Space Opera nous rappelle qu'il a vu dans des bouquins sérieux ce sujet traité. C'est vrai que nous pouvons beaucoup lire les uns les autres et ne pas forcément lire les mêmes ouvrages.

On peut citer les deux articles de Philippe Jung à l'IAC en 2003 et 2004, intitulés "Post-War German Rocketry Influence in France: An Analysis" Part 1 & Part 2 (Ref IAC-03-IAA.2.4a.07 et IAC-04-IAA.6.15.1.02).
Ces articles listent les ingénieurs allemands ayant travaillé dans les établissements aéronautiques et spatiaux français, décrivent leur rôle (chaque fois qu'il est connu) et précisent leur date de retour en Allemagne. En effet, la plupart d'entre eux ne sont restés en France que quelques années.
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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyLun 19 Fév 2018 - 11:05

Space Opera a écrit:
Oui, c'est largement documenté en détail dans tous les bons bouquins sur l'histoire spatiale française.

D'accord avec Space Opera. Il n'y a aucun mystère dans tout cela. Moins médiatisé qu'aux USA, mais il faut dire que l'on n'a pas non plus profité des plus grandes retombées. 

Ceux qui parmi vous ont connu l'ELA 1 ou 2 savent qu'un certain nombre d'équipements sol étaient des prises de guerre de Pennemund. On y voyait même l'aigle du IIIième Reich....
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Jean Paul CY


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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyLun 19 Fév 2018 - 12:28

Merci pour vos précisions.
En fait je voulais voir la suite de cette histoire avec "les enfants du Buschdorf "  émission qui est passé sur F2 dimanche à 16.20 chez nous  sans doute 13.20 chez vous ......
Je vais essayer de voir le replay....
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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyLun 19 Fév 2018 - 12:34

@Starking, Hadéen, et même à A3F dont j'ai fais partie un long moment : DONT ACTE  veneration Embarassed
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Kostya


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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyMar 20 Fév 2018 - 12:34

Astro-notes a écrit:
Bon on avait largement fait de la com à ce sujet pour les USA, on s'en doutait pour l'URSS, et si on avait qqs communications en France, il est vrai que l'on a minimisé le sujet. Par exemple (sans avoir suivi) toutes les conférences à l'A3F (une référence)...
N'est-ce pas plutôt la 3AF qui a succédé en 1972 à l'AFITAE dont j'ai un temps été adhérent ? sage

Starking a écrit:
...
On peut citer les deux articles de Philippe Jung à l'IAC en 2003 et 2004, intitulés "Post-War German Rocketry Influence in France: An Analysis" Part 1 & Part 2 (Ref IAC-03-IAA.2.4a.07 et IAC-04-IAA.6.15.1.02).
Ces articles listent les ingénieurs allemands ayant travaillé dans les établissements aéronautiques et spatiaux français, décrivent leur rôle (chaque fois qu'il est connu) et précisent leur date de retour en Allemagne. En effet, la plupart d'entre eux ne sont restés en France que quelques années.
Et pourrais-tu résumer si ces articles (auxquels je n'ai pas accès) leur accordent un rôle clé ou bien seulement de "support accessoire" ? Pour avoir entendu des conférences d'histoire sur ce sujet sur la côté d'Azur il y a déjà longtemps, il me semblait que la thèse officielle était que l'Astronautique française était née là grâce "au génie d'ingénieurs 100% Français" (je cite). Qu'en est-il vraiment ? L'Histoire officielle et nécessairement un peu chauvine ne s'accommode pas beaucoup d'anciens ennemis venus prêter main forte pour devenir la 3ème puissance spatiale mondiale... mais sans l'être resté hélas (peut-être justement parce que ces Allemands sont repartis chez eux travailler pour la DGRR?).
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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyMar 20 Fév 2018 - 13:41

Kostya a écrit:

Starking a écrit:
On peut citer les deux articles de Philippe Jung à l'IAC en 2003 et 2004, intitulés "Post-War German Rocketry Influence in France: An Analysis" Part 1 & Part 2 (Ref IAC-03-IAA.2.4a.07 et IAC-04-IAA.6.15.1.02).
Ces articles listent les ingénieurs allemands ayant travaillé dans les établissements aéronautiques et spatiaux français, décrivent leur rôle (chaque fois qu'il est connu) et précisent leur date de retour en Allemagne. En effet, la plupart d'entre eux ne sont restés en France que quelques années.
Et pourrais-tu résumer si ces articles leur accordent un rôle clé ou bien seulement de support accessoire ? Pour avoir entendu des conférences d'histoire sur ce sujet sur la côté d'Azur il y a déjà longtemps, il me semblait que la thèse officielle était que l'Astronautique française était née là grâce "au génie d'ingénieurs 100% Français" (je cite). Qu'en est-il vraiment ? L'Histoire officielle et nécessairement un peu chauvine ne s'accommode pas beaucoup d'anciens ennemis venus prêter main forte pour devenir la 3ème puissance spatiale mondiale... mais sans l'être resté hélas (peut-être justement parce qu'ils sont repartis chez eux travailler pour la DGRR?).

Ce que j'en ai retenu... D'abord, c'est qu'il y avait peu (ou pas) de visionnaires ayant une vue d'ensemble sur les programmes (peut être Zborowski), quelques spécialistes très compétents dans un domaine précis (Pilz, Bringer,...), pas mal de techniciens, mais aussi des gens qui n'avaient aucune compétence particulière mais qui trouvaient plus confortable de se faire passer pour ce qu'ils n'étaient pas. Pour faire court, il n'y avait pas l'équivalent d'un Von Braun.
L'apport des spécialistes allemands n'est pas facile à quantifier mais il est réel. La technique du générateur de gaz pour pressuriser les réservoirs de propergols, de Veronique à Diamant, est incontestablement dû à Bringer. La technique du guidage initial par câbles de Veronique et Vesta est incontestablement dû à Pilz (il l'a employée plus tard en Egypte). Mais les moteurs eux-même n'avaient rien à voir avec des réalisations allemandes. Il y a aussi des exemples dans le domaine du guidage.
A la fin des années 1950, il restait très peu de spécialistes allemands au LRBA, et en France d'ailleurs (voir le gap entre les dernières Veronique NA et les premières Veronique AGI). Donc, quand la France est devenu la 3ème puissance spatiale, la contribution allemande était extrêmement réduite, plus faible certainement que celle liée à des collaborations avec les USA.
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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyMar 20 Fév 2018 - 16:53

C'est vrai qu'avec Starking et Kostya dans la boucle sur ce sujet, il vaut mieux être prudent pour porter des jugements définitifs. Mais à vous lire finalement le sujet préliminaire, assez bref, de présentation sur France 2 n'exagérait pas trop, il parlait bien d'une cinquantaine de techniciens, qui se sont mis au travail dès 1947, ont participé aux tous débuts du LRBA, ils habitaient même sur place isolés du grand public pour cause de risque de malveillance des habitants du coin. Puis le sujet rappelait que la France au titre du chauvinisme (que l'on peu comprendre) avait minimisé la part de ces techniciens, mais je prends note aussi que pour ceux qui voulaient vraiment savoir il y avait de quoi faire. Comme j'ai dit précédemment : dont acte.
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Jean Paul CY


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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyVen 2 Mar 2018 - 18:10

J'ai un petit soucis .....Je n'ai pas trouvé dans la programmation de dimanche 4 mars  sur  France 2 l'émission "les enfants du Buschdorf" 
 est ce 20 h en métropole ou 23h chez nous ???? scratch
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyVen 2 Mar 2018 - 19:30

"Remplacé par une rediff le 18 février dernier, le reportage inédit "Les enfants du Buschdorf" sera finalement programmé ce week-end sur France 2 : dimanche 4 mars à 13h15. "Un document d'Anne-Sophie Chaumier Leconte, Carole Filippi, Oktay Senghul et Nicolas Ducrot."
Source : Le blog TV News.
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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyVen 2 Mar 2018 - 20:44

A voir, c'est instructif pour notre histoire spatiale.
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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptySam 3 Mar 2018 - 20:52

On peut citer un autre exemple de la contribution des scientifiques allemands après la Guerre, et pas des moindres :
- Le turboréacteur ATAR basé entièrement sur la technologie des moteurs BMW.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atelier_technique_a%C3%A9ronautique_de_Rickenbach

Je suis admiratif de la période de renaissance technologique Française d'après guerre mais il faut reconnaître qu'on a eu de l'aide.
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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyDim 4 Mar 2018 - 3:43

Pour ceux qui comme moi ont longtemps cherché le titre de cette émission ..... en vain !!
le titre n'est pas mentionné ...... en fait elle s'intitule  "" le 13 HEURES""  il faut demander le résumé de l'émission pour voir le sujet réel ...
 en attendant  Bonne vision.
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oliezekat


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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyDim 4 Mar 2018 - 5:43

Ce n'est ni un scoop ni un secret de longue date, la paternité du moteur Viking à Karl-Heinz Bringer, qui était ingénieur motoriste du V2/A4, avait été rendu publique dans les années 70 avant même le premier vol de Ariane 1.
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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyDim 4 Mar 2018 - 8:49

En réponse aux propos de oliezekat, je dirai donc que de 1955 (date de mon début d'intérêt pour l'aérospatial) et 1970, nous ne savions pas qu'une partie de notre génie des moteurs fusées était à partager avec les Allemands et pour enfoncer le clou je devrais dire, des Allemands des années 40 (issus de la bande à Wernher Von Braun). Ensuite, je ne me souviens pas que dans les louanges que l'on a envoyés à nos industriels faiseur de fusées par la suite un rappel "fort" était fait à l'implication allemande, même si j'admet que l'info commençait à circuler chez les curieux. Ce documentaire sera donc une découverte pour qquns d'entre nous, et c'est bien pour nous forcer à nous éloigner des propos "franchouillards" qui empoisonnent encore qqs sujets sur l'aérospatial français qui, une fois débarrassé de ces propos grandiloquents, nous montre une très honorable position de notre pays dans cette remarquable activité.
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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyDim 4 Mar 2018 - 9:01

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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyDim 4 Mar 2018 - 9:15

Merci pour le partage Ctyastro Super
Par contre, 5 mn de reportage c'est un peu court...

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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyDim 4 Mar 2018 - 10:10

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Starking




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MessageSujet: Re: Ariane et les savants Allemands   Ariane et les savants Allemands EmptyDim 4 Mar 2018 - 10:25

oliezekat a écrit:
Ce n'est ni un scoop ni un secret de longue date, la paternité du moteur Viking à Karl-Heinz Bringer, qui était ingénieur motoriste du V2/A4, avait été rendu publique dans les années 70 avant même le premier vol de Ariane 1.

Heinz Bringer est effectivement un des rares spécialistes allemands qui travaillaient encore en France au début des années 1960, donc au début du programme Diamant.
Voici un lien vers un de ses brevets.
https://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?FT=D&date=19650312&DB=EPODOC&locale=en_EP&CC=FR&NR=1391927A&KC=A&ND=4
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