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 Politique spatiale européenne

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David L.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 9:34

vp a écrit:

- et toujours pas d'accès autonome aux vols habités (je sais ce n'était pas à l'ordre du jour, mais j'aurais aimé un projet qui fasse rêver une majorité d'Européens).

J'aimerais aussi que l'Europe ait également son autonomie dans le domaine des vols habités, mais il n'y a aucune chance que cela fasse rêver une majorité d'européens...
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Dalb
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 11:25

On pourrait dire aussi que l'Allemagne rattrape son retard en tant que contributeur  ;-)

Il faut rappeler aussi que l'ESA est financée selon 2 principes :

  • pour le budget général et le budget du programme scientifique par les pays ...  sur la base de leur PIB (des trois dernières années je crois). Du coup, l'Allemagne donne mécaniquement toujours plus, et ceci quelle que soit la façon dont on évalue ce PIB(*) ! 
  • sur les programmes facultatifs (lanceurs, vols habités, télécom, météo...) - qui sont en plus grand nombre....C'est là que se joue la différence entre pays selon leur politique mais aussi bien sûr la taille et la puissance du pays...


Il faudrait voir ce delta au sein des programmes facultatifs. Les données 2012 jointe montrent bien ces différences...


(source : http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/espace_europeen/ESA.htm)

Ce graphique de 2012 (source Space Activities: A Peculiar Economical, Political, and Industrial (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4614-3755-0_1) montre que l'Allemagne avait un budget global déjà supérieur à la France ?



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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 12:01

Fabien a écrit:
Plein de bonnes nouvelles. A mon sens les musts sont :
1/ Le développement du Mars Sample Return
2/ L'ESA prend le train du retour sur la Lune en participant à la Lunar Gateway, tout en anticipant les futurs besoins logistiques au sol
3/ La validation du financement d'Athéna (miroir de 3m) et Lisa pour devenir leader mondial en cosmologie (car on aura aussi, au sol, notre géant ELT de 39 m financé par l'ESO).

Si je suis d'accord pour les points 1 et 3, je reste circonspect pour le point 2. Les Européens viennent une fois de plus de montrer qu'ils sont incapables d'une politique spatiale ambitieuse au niveau vols habités et qu'ils restent (et demeureront certainement pour très longtemps) les petites mains des États-Unis. On le savait pour l'ISS, et, pour le plaisir de voir voler de temps en temps un de leur astronaute , jettent de nouveau des millions d'euros par la fenêtre, sur un projet dont non seulement ils ne sont pas les initiateurs, mais non même pas été consultés dans sa finalité. Si ce budget montre quelque chose, c'est que l'Europe, que certains décrivent ici comme une puissance à l'égal des États-Unis et de la Chine, est en réalité un nain spatial, comme elle l'est sur la scène internationale.

Mais il y a plus grave. Le projet lunaire des États-Unis a connu tant de vicissitudes depuis son lancement (un tel projet est à long terme, c'est à dire plus de 20 ans), qu'on se demande ce que va faire l'Europe dans cette galère. Rappelons-nous quand même qu'en 15 ans (2004, début du programme Constellation), la politique américaine habitée de la NASA, c'est à dire de l'administration américaine, a zigzagué continuellement (Constellation, ensuite astéroïdes, ensuite station en orbite lunaire, aujourd'hui homme sur la Lune), au gré des élections politiques ou des désidératas du Président. Mettre de l'argent sur un programme à la finalité si douteuse (on ne sait toujours pas que va t-on faire sur la Lune) montre un suivisme aveugle, et surtout le risque de devoir tout jeter à la poubelle si la prochaine administration décide un ième revirement.  Le risque est d'autant plus grand que les Américains ont récemment montré leur propension à privilégier leurs propres intérêts, quitte à marcher sur les pieds de leurs alliés (accord sur le nucléaire iranien, accord de Paris, guerre commerciale avec l'Europe, et récemment lâchage des Kurdes). Si demain la Lune n'est plus une priorité américaine, l'Europe n'aura plus que ses yeux pour pleurer...
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jassifun


jassifun

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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 13:00

Oui, mais, au cours de ces quinze ans de volte faces sur l'exploration  les Etats-Unis n'avaient pas de partenaire.

Maintenant ils sont dans la meme situation que pour l'ISS : il y a le Canada avec Canadarm3, l'ESA avec ESM Orion, iHab et ESPRIT et le Japon avec iHab egalement. Alors je sais qu'un président particulierement isolationniste - ou mal luné Very Happy  - pourra toujours tout planter, mais c'est quand meme beaucoup plus difficile diplomatiquement. Et on a quand meme aussi le Lunar Robotic Lander (150 M€ a la Ministerielle) qui lui peut toujours servir.

Et cela sert la NASA. Je ne suis pas sur que Gerstenmaier soit aller chercher les Europeens pour aider sur Orion en 2012 par amour particulier pour la cuisine francaise ou les bieres allemandes.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 13:31

Je suis entièrement d'accord avec Lunarjojo.

Et imaginons que Artemis soit un succès total. Nous serons impliqués là-dedans et, un jour, il faudra bien s'en sortir. L'issue sera probablement la même que pour Apollo : après quelques missions on se rendra compte que tout ceci coûte extrêmement cher (y compris en coût récurrent) et il faudra y mettre fin. Et encore une fois, l'Europe n'aura qu'à accepter les décisions US. Et nous n'aurons qu'à attendre qu'ils aient de nouveau une idée de grand programme pour de nouveau les suivre aveuglément.

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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 13:33

jassifun a écrit:
Oui, mais, au cours de ces quinze ans de volte faces sur l'exploration  les Etats-Unis n'avaient pas de partenaire.

Maintenant ils sont dans la meme situation que pour l'ISS : il y a le Canada avec Canadarm3, l'ESA avec ESM Orion, iHab et ESPRIT et le Japon avec iHab egalement. Alors je sais qu'un président particulierement isolationniste - ou mal luné Very Happy  - pourra toujours tout planter, mais c'est quand meme beaucoup plus difficile diplomatiquement. Et on a quand meme aussi le Lunar Robotic Lander (150 M€ a la Ministerielle) qui lui peut toujours servir.

Et cela sert la NASA. Je ne suis pas sur que Gerstenmaier soit aller chercher les Europeens pour aider sur Orion en 2012 par amour particulier pour la cuisine francaise ou les bieres allemandes.

Tu as parfaitement raison : plus on est nombreux dans un projet, plus c'est difficile de l'annuler.

Mais tu conviendras qu'être très nombreux dans un projet ne le rend pas nécessairement pertinent. Un mauvais projet reste un mauvais projet, même si on le mène à plusieurs.

Ces deux affirmations amènent donc la conclusion que, si on est nombreux dans un projet stupide, on a beaucoup plus de chances de s'enterrer durablement dans la stupidité.

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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 14:13

Si une occupation permanente de la surface lunaire est pour toi un objectif stupide, nous avons une vision differente et irreconciliable de l'astronautique, desolee.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 15:12

jassifun a écrit:
Si une occupation permanente de la surface lunaire est pour toi un objectif stupide, nous avons une vision differente et irreconciliable de l'astronautique, desolee.

Assister à l'occupation permanente (ou quasi permanente) de la surface lunaire est l'un de mes rêves les plus profonds.

Mais je pense que le programme lancé par Donald Trump et maintenant officiellement rejoint par l'ESA n'a absolument aucune chance d'aboutir à l'occupation de la surface lunaire. C'est précisément parce qu'il ne permettra PAS d'atteindre cet objectif que je le considère comme stupide.

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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 16:15

Germany invests 3.3 billion euro in European space exploration and becomes ESA’s largest contributor


Citation :
All robotic and astronautic exploration activities will be brought together under the ‘European Exploration Envelope Programme’ (E3P). This combines the European science and technology programme for the use of near-Earth orbits for space research with the exploration of the Moon and Mars. Sub-programmes will be the operation of the ISS and its utilisation (German share: 416 million euro). As the principal constructor and funder of the European Service Modules (ESM 1-4), the supply component of the US Orion spacecraft, Germany is an indispensable part of NASA’s Artemis lunar programme. This is supported by a strong role for SMEs, which Germany is aiming for through its subscription of 25 million euro for European gateway activities. In addition, Germany will play a leading role in the sustainable robotic exploration of the Moon with a contribution of 55 million euro. Germany is also contributing 20 million euro to the Exploration Preparation, Research and Technology (ExPeRT) programme, which will conduct mission studies and technology development for other exploration topics, including a commercial approach. For the consolidation of ExoMars (launch: July 2020) and selected technology elements of the ‘Mars Sample Return’ mission being planned in cooperation with NASA, Germany is providing ~37 million euro.

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blakesnake




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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 16:18

David L. a écrit:
vp a écrit:

- et toujours pas d'accès autonome aux vols habités (je sais ce n'était pas à l'ordre du jour, mais j'aurais aimé un projet qui fasse rêver une majorité d'Européens).

J'aimerais aussi que l'Europe ait également son autonomie dans le domaine des vols habités, mais il n'y a aucune chance que cela fasse rêver une majorité d'européens...

J'ai espoir que ça arrive dans pas si longtemps. On a la fusée, le module de service, il ne nous reste plus que la capsule ou la navette. Or le Space Rider est quasiment sur d'être construit avec premier lancement en 2022, surtout avec le budget de l'ESA en hausse. Quand celui-ci aura fait quelques cycles de lancement-récupération, on aura vraiment plus d'excuse pour concevoir notre propre moyen d'accès à l'espace.

Peut-être que ce projet sera lancé lors de la ministérielle ESA de 2023. Je pense que ce qui jouera sera aussi l'avancée du programme Artémis, de la LOPG, et le changement ou pas d'administration aux USA.
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jassifun


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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 16:27

blakesnake a écrit:
David L. a écrit:


J'aimerais aussi que l'Europe ait également son autonomie dans le domaine des vols habités, mais il n'y a aucune chance que cela fasse rêver une majorité d'européens...

J'ai espoir que ça arrive dans pas si longtemps. On a la fusée, le module de service, il ne nous reste plus que la capsule ou la navette. Or le Space Rider est quasiment sur d'être construit avec premier lancement en 2022, surtout avec le budget de l'ESA en hausse. Quand celui-ci aura fait quelques cycles de lancement-récupération, on aura vraiment plus d'excuse pour concevoir notre propre moyen d'accès à l'espace.

Peut-être que ce projet sera lancé lors de la ministérielle ESA de 2023. Je pense que ce qui jouera sera aussi l'avancée du programme Artémis, de la LOPG, et le changement ou pas d'administration aux USA.

Mes souhaits pour la ministerielle de 2023 (qui en principe sera en France) :

  • ESM-5 a 7
  • Robotic Cargo Lander
  • ATV lunaire pour envoyer du fret a la Gateway et vers la Lune


... Et Ariane 64+ avec le black stage pour lancer le tout en TLI.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 16:35

blakesnake a écrit:
on aura vraiment plus d'excuse pour concevoir notre propre moyen d'accès à l'espace.

Nous avons déjà Ariane 5, l'ATV et l'ARD, donc nous n'avons déjà aucune excuse.

Mais l'Europe ne cherche pas d'excuse : elle assume officiellement avoir pris la décision politique, il y a déjà plus de deux décennies, de ne pas faire de vol habité autonome.

Il n'a jamais été question de remettre en cause cette ligne politique lors de Space19+.

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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 18:23

jassifun a écrit:

Maintenant ils sont dans la meme situation que pour l'ISS : il y a le Canada avec Canadarm3, l'ESA avec ESM Orion, iHab et ESPRIT et le Japon avec iHab egalement. Alors je sais qu'un président particulierement isolationniste - ou mal luné Very Happy  - pourra toujours tout planter, mais c'est quand meme beaucoup plus difficile diplomatiquement.

L'accord de Paris, et l'accord sur le nucléaire iranien avait été paraphrasé par les États-Unis, puis les mêmes ont tourné le dos à leur signature. C'était pourtant dans les 2 cas des accords internationaux. Et on a pas vu les Européens, outre quelques récriminations polies, monter aux rideaux. Pire, dans le cas de l'Iran, leurs industries ont plié bagage la queue entre les jambes, malgré les coups de mentons des politiques. Alors, penser que parce qu'un accord est signé, il sera respecté, c'est vivre chez les Bisounours...

Jassifum a écrit:
Et on a quand meme aussi le Lunar Robotic Lander (150 M€ a la Ministerielle) qui lui peut toujours servir.

A quoi, si on ne peut pas l'envoyer?
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jassifun


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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 20:34

La on n’est plus dans la discussion sérieuse, non? Juste la posture...  Le lunar lander est lancé par Ariane 64.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 21:02

jassifun a écrit:
La on n’est plus dans la discussion sérieuse, non? Juste la posture...  Le lunar lander est lancé par Ariane 64.

Je ne suis pas plus sérieux. Lorsque je parle de le lancer, je ne parle pas de la fusée qui le fera, mais de son utilité. A qui servirait un lander européen tout seul si le principal artisan du programme, à savoir les États-Unis, décident d'un coup de se tourner vers un autre objectif? Le programme Artémis est un tout, et en cas d'abandon, chaque brique seule est bonne pour le musée
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptyVen 29 Nov 2019 - 21:43

Oh ! Si c'est pas malheureux de voir ça !
Nous serions à la merci des Etats Unis pour le lander, au fait on peut traduire par atterrisseur, non ?!
Donc nous serions à la merci d'un simple changement de président étasunien ? Vous y croyez ???
Et bien : oui ! Qu'un peuple vote différemment et des accords en béton tombent à l'eau ou soient jetés aux chiens c'est possible et même courant !!!

C'est pas Bisousnours-land ici !!!!

Et tes amis d'aujourd'hui peuvent te poignarder demain si ça rapporte plus  ou si ça procure plus d'emplois !!! 
Ceci dit il est aussi possible que de tels accords survivent à tout !

Mais soyons logique le "América first " c'est quand même contre nous au moins dans le domaine spatial !
Même des européens soit disant convaincus sont prêts à passer à "l'ennemi" si c'est lucratif !!!
Même nous nous faisons des entourloupes quand ça nous arrange ! 

Si l'on en crois certains, le programme Vega C serait en concurrence directe avec Ariane 62, la belle affaire !
La vraie menace c'est les chinois et le New Space qui vont proposer des tarifs au mieux moitié prix si ce n'est à 25% des coûts européens !!!

Et l'on est encore à pinailler sur la réalité des économies qu'une compagnie comme SpaceX ferait sur un lancement?
Et, les mecs réveillez-vous !!! C'est une compagnie privée, elle ne fait de cadeau à personne,ni aux clients, ni aux concurrents !!!
Son seul but est de faire du fric !!! 
Et, pour ça, tout est bon, facturer double au DoD, ramasser des contrats de la NASA, même débaucher des européens !!!
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J31




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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptySam 30 Nov 2019 - 7:57

Bonjour 

Je tombe sur cette info mais je n'ai pas trouvé un autre site qui confirme :

https://www.lefigaro.fr/sciences/votre-reve-d-enfant-peut-devenir-realite-l-esa-va-recruter-de-nouveaux-astronautes-20191129

Quelqu'un en sait-il plus?

Bonne journée
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vp


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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptySam 30 Nov 2019 - 8:42

J31 a écrit:
Bonjour 

Je tombe sur cette info mais je n'ai pas trouvé un autre site qui confirme :

https://www.lefigaro.fr/sciences/votre-reve-d-enfant-peut-devenir-realite-l-esa-va-recruter-de-nouveaux-astronautes-20191129

Quelqu'un en sait-il plus?

Bonne journée

C'est une information officielle : l'ESA va recruter de nouveaux astronautes :
" ... et nous (l'ESA) allons commencer le processus de recrutement d'une nouvelle classe (d'astronaute) afin de poursuivre l'exploration européenne en orbite terrestre basse et au-delà."
http://www.esa.int/About_Us/Corporate_news/ESA_ministers_commit_to_biggest_ever_budget

J'espère que l'on aura une astronaute française.Smile
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J31




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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptySam 30 Nov 2019 - 8:50

Merci
J'avais en effet loupé ça.
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jassifun


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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptySam 30 Nov 2019 - 11:48

Bon alors le vol habité autonome en Europe.

Pour moi c'est trop tard. Il y a actuellement deux véhicules habités opérationnels dans le Monde : Soyouz et Shenzhou. Trois véhicules habités en développement et proches du vol aux USA : Orion, Starliner, Dragon2. Un véhicule habité en développement en Inde. La Chine développe probablement un équivalent d'Orion, et les russes aimeraient probablement en faire autant mais sont sans doute loin de pouvoir se le payer. Donc à quoi servirait un véhicule européen qui viendrait se rajouter à tout cela ? visiter l'orbite basse ? desservir l'ISS ? une station chinois ? une station européenne ? quelle serait le bénéfice, l'intérêt ? quel serait le rythme des missions ? 

Un véhicule habité européen aurait eu de l'intérêt dans les années 90, une capsule lancée par Ariane 5 (cela a été étudié, cela s'appelait le CTV). Si on refaisait l'histoire genre For All Mankind on pourrait se dire qu'après l'accident de Columbia les Américains auraient peut-être préféré acheter des vols à l'ESA qu'aux Russes et que le CTV aurait pu même être un succès international. Mais après 2010 et le lancement de Crew Commercial ce train est bel et bien passé.

Et avant si on avait essayé de faire une capsule rustique lancée par Ariane 44L au lieu d'Hermes ? On aurait pu avoir un Européen dans l'espace à la fin des années 80, sans doute pour un coût pas très éloigné de ce qu'on a effectivement dépensé sur Hermes. Malheureusement, gros péché d'orgueil des ingénieurs (CNES, Dassault, tout ça...) qui voulaient faire un avion spatial. Les ingénieurs en astronautique en France  sont formés dans des écoles d'aéronautique ... 

Le seul scénario qui pourrait marcher pour le vol habité en Europe au point où on en est est que Starship marche (et je n'y crois pas, personnellement, mais Elon Musk a tellement fait de trucs auxquels je ne croyais pas que je peux être démentie) et que l'Europe doive se lancer dans un programme de Starship européen pour essayer de ne pas être complètement larguée... Mais ce serait vraiment un drôle de scénario.
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CosmoS


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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptySam 30 Nov 2019 - 12:05

vp a écrit:
J31 a écrit:
https://www.lefigaro.fr/sciences/votre-reve-d-enfant-peut-devenir-realite-l-esa-va-recruter-de-nouveaux-astronautes-20191129
C'est une information officielle : l'ESA va recruter de nouveaux astronautes :
" ... et nous (l'ESA) allons commencer le processus de recrutement d'une nouvelle classe (d'astronaute) afin de poursuivre l'exploration européenne en orbite terrestre basse et au-delà."
http://www.esa.int/About_Us/Corporate_news/ESA_ministers_commit_to_biggest_ever_budget
 
Merci J31 et vp pour l'info et vive la future promotion d'astronautes ! Wink

ESA en VF a écrit:
"... en parallèle, la procédure de recrutement d’une nouvelle promotion sera lancée, en vue de la poursuite des activités européennes d’exploration en orbite terrestre basse et au-delà."
http://www.esa.int/Newsroom/Press_Releases/Space19_un_budget_sans_precedent_pour_l_ESA


Dernière édition par CosmoS le Dim 1 Déc 2019 - 20:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptySam 30 Nov 2019 - 12:22

jassifun a écrit:
Et avant si on avait essayé de faire une capsule rustique lancée par Ariane 44L au lieu d'Hermes ? On aurait pu avoir un Européen dans l'espace à la fin des années 80, sans doute pour un coût pas très éloigné de ce qu'on a effectivement dépensé sur Hermes. Malheureusement, gros péché d'orgueil des ingénieurs (CNES, Dassault, tout ça...) qui voulaient faire un avion spatial. Les ingénieurs en astronautique en France  sont formés dans des écoles d'aéronautique ...
 Pourquoi rajouter des propos polémiques à un point de vue qui peut très bien se défendre sans ça ?
 A l'époque, tout le monde pensait que l'avenir était aux véhicules ailés, y compris les Allemands.
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jassifun


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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptySam 30 Nov 2019 - 12:54

Pas les Anglais... British Aerospace avait un projet de capsule habitée.

http://www.astronautix.com/m/multi-rolercoverycapsule.html

Les Allemands c'était encore pire, ils voulaient faire Sänger 2 megalol
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jassifun


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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptySam 30 Nov 2019 - 12:58

Et mon truc sur les ingénieurs en aéronautique dans le spatial ça marche toujours...

Pour moi c'est pourquoi on n'a pas "vu" le concept Falcon 9. A chaque fois que j'ai vu des projets d'étages réutilisables en Europe, c'était des fuselages avec une petite voilure qui venaientt se reposer horizontalement sur piste... L'atterrissage propulsif quelle horreur.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptySam 30 Nov 2019 - 13:05

jassifun a écrit:
Pour moi c'est trop tard. Il y a actuellement deux véhicules habités opérationnels dans le Monde : Soyouz et Shenzhou. Trois véhicules habités en développement et proches du vol aux USA : Orion, Starliner, Dragon2. Un véhicule habité en développement en Inde. La Chine développe probablement un équivalent d'Orion, et les russes aimeraient probablement en faire autant mais sont sans doute loin de pouvoir se le payer. Donc à quoi servirait un véhicule européen qui viendrait se rajouter à tout cela ? visiter l'orbite basse ? desservir l'ISS ? une station chinois ? une station européenne ? quelle serait le bénéfice, l'intérêt ? quel serait le rythme des missions ? 

Heu dans l'aviation, il y a certes Airbus et Boeing, mais il y a aussi des avions russes, canadien, chinois, etc.
Pour les voitures, les principaux pays "développés" construisent leurs propres véhicules.

Pour l'espace, l'avenir passera par la colonisation de l'orbite basse.
Alors l'Europe fera-t-il des pays "développés" ?

...

C'est vrai que c'est dommage que l'on ait pas su mener à bien le CTV (ou même Hermès : un dream chaser avant l'heure) car il y aurait eu des opportunités après l'abandon de la navette spatiale.
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jassifun


jassifun

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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 8 EmptySam 30 Nov 2019 - 13:25

Je m'excuse si j'ai fâché des ingénieurs ici. Je suis naturellement méchante. Et quand on ambitionnait de devenir ingénieur et qu'on finit par tenir un bar cela n'adoucit pas...
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