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 Politique spatiale européenne

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jassifun




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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyLun 2 Déc 2019 - 14:46

Record funding for European space investments in Seville
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Thierz
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyLun 2 Déc 2019 - 15:06

@blakesnake a écrit:
@jassifun a écrit:
(...) dans les rapports franco-allemands, « la France doit être le cavalier et l’Allemagne le cheval ».

(...) j'ai épousé une allemande (...)

Est-ce qu'il y a une cravache aussi dans le tableau ? megalol

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Giwa
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyLun 2 Déc 2019 - 15:20

@jassifun a écrit:
Record funding for European space investments in Seville
Bien sûr, tout n’a pas été au mieux jusqu’à maintenant dans la politique spatiale européenne, mais on doit saluer ce Space 19+ qui redonne de l’espoir avec cette augmentation de crédits pour le spatial et le volontarisme qui en découle pour ce secteur.
Certes, on peut critiquer la dépendance de l’ESA par rapport à la NASA pour le programme Artemis...mais cette dépendance est réciproque car les USA n’auraient pas trop intérêt à nous considérer en simples vassaux ; en effet ils ne sont pas seuls à s’intéresser à la Lune et ensuite Mars...
S’il est important de conserver une indépendance totale pour les orbites terrestres ; pour l’interplanétaire , cela peut passer par une coopération internationale.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyLun 2 Déc 2019 - 22:56

au fait, niveau programme lunaire passés, quels sont les missions à retenir de l'Europe? Il ne me semble pas que nous ayons eu de succès notables (voir même tentatives)?
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMar 3 Déc 2019 - 9:30

@Le Journal de l'Espace a écrit:
au fait, niveau programme lunaire passés, quels sont les missions à retenir de l'Europe? Il ne me semble pas que nous ayons eu de succès notables (voir même tentatives)?

L'Europe a réalisé une seule mission lunaire, c'était SMART-1.

Et encore, le but n'était pas d'explorer la Lune, mais de tester des technologies en utilisant la Lune comme prétexte.

Je me rappelle d'une précédente ministérielle où un journaliste avait demandé à Dordain pourquoi il n'y avait aucun projet de sonde lunaire en Europe. Il avait répondu "la Lune n'intéresse pas les scientifiques, nous n'avons absolument aucune proposition de projet dans ce sens de la part des laboratoires."

Vu qu'on va dépenser des centaines de millions dans un projet américain de retour sur la Lune, j'imagine que ces mêmes chercheurs ont changé d'avis...

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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMar 3 Déc 2019 - 10:36

On va dépenser des centaines de millions dans un projet europeen de participation a un retour sur la Lune. On ne va pas envoyer des cheques aux USA. L'argent sera depense en Europe, pour des salaires europeens.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMar 3 Déc 2019 - 17:22

@jassifun a écrit:
On va dépenser des centaines de millions dans un projet europeen de participation a un retour sur la Lune. On ne va pas envoyer des cheques aux USA. L'argent sera depense en Europe, pour des salaires europeens.

Je précise: On va dépenser des centaines de millions dans un projet européen de participation à un retour sur la Lune sur lequel les mêmes n'ont eu à choisir que la couleur du papier de la cuisine du module.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMar 3 Déc 2019 - 17:25

@Lunarjojo a écrit:
@jassifun a écrit:
On va dépenser des centaines de millions dans un projet europeen de participation a un retour sur la Lune. On ne va pas envoyer des cheques aux USA. L'argent sera depense en Europe, pour des salaires europeens.

Je précise: On va dépenser des centaines de millions dans un projet européen de participation à un retour sur la Lune sur lequel les mêmes n'ont eu à choisir que la couleur du papier de la cuisine du module.
Un peu exagéré tout de même comme image ...
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMar 3 Déc 2019 - 20:08

@Giwa a écrit:
@Lunarjojo a écrit:
@jassifun a écrit:
On va dépenser des centaines de millions dans un projet europeen de participation a un retour sur la Lune. On ne va pas envoyer des cheques aux USA. L'argent sera depense en Europe, pour des salaires europeens.

Je précise: On va dépenser des centaines de millions dans un projet européen de participation à un retour sur la Lune sur lequel les mêmes n'ont eu à choisir que la couleur du papier de la cuisine du module.
Un peu exagéré tout de même comme image ...

Oui je suis d'accord avec Giwa, ta vision est très exagérée. Ils ne nous ont pas laissé autant de degrés de liberté !

blbl blbl

Plus sérieusement, l'Europe spatiale des années 2010/2020 me fait de plus en plus penser aux pays d'Europe de l'est avec le programme Intercosmos. L'URSS leur offrait un strapontin. Moscou pouvait dire "regardez, nous coopérons avec d'autres pays, preuve que nous sommes les gentils". Et les pays de l'est étaient contents aussi car avec un PIB de 0,00001 € ils pouvaient envoyer des cosmonautes et des satellites.

Quelque part, tout le monde était content. 

Sauf que l'Europe de 2019 devrait vouloir un peu plus que ça !

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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMar 3 Déc 2019 - 20:08

@Giwa a écrit:
@Lunarjojo a écrit:
@jassifun a écrit:
On va dépenser des centaines de millions dans un projet europeen de participation a un retour sur la Lune. On ne va pas envoyer des cheques aux USA. L'argent sera depense en Europe, pour des salaires europeens.

Je précise: On va dépenser des centaines de millions dans un projet européen de participation à un retour sur la Lune sur lequel les mêmes n'ont eu à choisir que la couleur du papier de la cuisine du module.
Un peu exagéré tout de même comme image ...

Oui je suis d'accord avec Giwa, ta vision est très exagérée. Ils ne nous ont pas laissé autant de degrés de liberté !

blbl blbl

Plus sérieusement, l'Europe spatiale des années 2010/2020 me fait de plus en plus penser aux pays d'Europe de l'est avec le programme Intercosmos. L'URSS leur offrait un strapontin. Moscou pouvait dire "regardez, nous coopérons avec d'autres pays, preuve que nous sommes les gentils". Et les pays de l'est étaient contents aussi car avec un PIB de 0,00001 € ils pouvaient envoyer des cosmonautes et des satellites.

Quelque part, tout le monde était content. 

Sauf que l'Europe de 2019 devrait vouloir un peu plus que ça !

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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMar 3 Déc 2019 - 20:30

@nikolai39 a écrit:

Je me rappelle d'une précédente ministérielle où un journaliste avait demandé à Dordain pourquoi il n'y avait aucun projet de sonde lunaire en Europe. Il avait répondu "la Lune n'intéresse pas les scientifiques, nous n'avons absolument aucune proposition de projet dans ce sens de la part des laboratoires."

Vu qu'on va dépenser des centaines de millions dans un projet américain de retour sur la Lune, j'imagine que ces mêmes chercheurs ont changé d'avis...

Je ne suis pas très convaincu que "les chercheurs" aient été largement consultés pour soumettre des projets d'étude majeurs sur la Lune.
L'Europe fait du suivisme, notamment car le projet lunaire a un très important volet concernant le vol habité. Le Gateway peut être un laboratoire d'étude sur la présence de l'homme dans l'espace lointain, alors que les stations en LEO ont du apporter tout ce qu'on pouvait en attendre dans cette zone proche de la terre. Ce qui n'empêche pas pour autant de prolonger .... prolonger .... l'ISS (on en est à 2030 ... ).
Pour ce qui est de "poser ses bottes sur le sol lunaire" .... ce sera une autre histoire si elles ne sont pas made in US  blbl

Mais après tout .... pourquoi pas dépenser des centaines de millions pour çà, du moment qu'il en reste pour l'exploration lointaine du système solaire, l'envoi de télescopes spatiaux etc ... cela devrait convenir aux souhaits des "chercheurs" du moins ceux qui sont plus intéressés par d'autres planètes (et leurs lunes) et bien sûr les exo-planètes etc ....
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMer 4 Déc 2019 - 6:06

Évitons de tout caricaturer car le programme européen annoncé à Séville est assez vaste et ne se résume pas uniquement au soutien du retour sur la Lune de la NASA.
Ce programme mérite d’être analysé avec objectivité.
Quant aux analogies historiques, elles ont leurs limites...le monde actuel n’est plus le monde d’hier et bien d’autres types de conflits et d’acteurs y sont apparus.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMer 4 Déc 2019 - 22:01

@nikolai39 a écrit:
@Le Journal de l'Espace a écrit:
au fait, niveau programme lunaire passés, quels sont les missions à retenir de l'Europe? Il ne me semble pas que nous ayons eu de succès notables (voir même tentatives)?

L'Europe a réalisé une seule mission lunaire, c'était SMART-1.

Et encore, le but n'était pas d'explorer la Lune, mais de tester des technologies en utilisant la Lune comme prétexte.

Je me rappelle d'une précédente ministérielle où un journaliste avait demandé à Dordain pourquoi il n'y avait aucun projet de sonde lunaire en Europe. Il avait répondu "la Lune n'intéresse pas les scientifiques, nous n'avons absolument aucune proposition de projet dans ce sens de la part des laboratoires."

Vu qu'on va dépenser des centaines de millions dans un projet américain de retour sur la Lune, j'imagine que ces mêmes chercheurs ont changé d'avis...

Merci Nikolai
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMer 11 Déc 2019 - 12:09

Spatial : vers un déclassement de la France ?
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMer 11 Déc 2019 - 12:50

@jassifun a écrit:
Spatial : vers un déclassement de la France ?

Pas faux. Mais l'histoire s'est écrite en décembre 2012 avec l'échec de L517...
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jassifun


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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMer 11 Déc 2019 - 12:58

Décembre 2002...
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMer 11 Déc 2019 - 13:58

@jassifun a écrit:
Décembre 2002...

Oups... Cool
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMer 11 Déc 2019 - 21:16

@Hadéen a écrit:
@jassifun a écrit:
Spatial : vers un déclassement de la France ?

Pas faux. Mais l'histoire s'est écrite en décembre 2012 avec l'échec de L517...

c'est un raccourci un peu rapide! Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis 2002.

La France a 2 grands leaders (Thales et Airbus), qui marchent très fort dans le marché privé !
mais aussi 2 grands problèmes: ces mêmes gros groupes empêchent émergence d'un OHB français, et ils souffrent aussi de la baisse drastique des gros satellites GEO

On reste un peu dans une organisation très française avec trop de politique (ce qui a aussi fait rater à la France le leadership sur Galileo, et L517 n'y est pour rien)

La chance de la France serait - grâce a ses industriels et ingénieurs et techniciens - de se lancer plus en avant vers le new space et le marché concurrentiel afin de gagner les contrats de l'UE qui arrivent avec des budgets aussi importants. Malheureusement, pour les raisons invoquées la haut, ca va être dur. reste le budget de la DGA...

J'arrive a prévoir une conséquence inattendue de cette situation: ces 2 industriels (surtout 1 d'ailleurs) qui réclamaient a corps et a cris un assouplissement des règles de retour géographique vont maintenant s'y accrocher afin de ne pas voir disparaitre une autre part du gâteau vers d'autres cieux...
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Surt


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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMer 11 Déc 2019 - 21:55

Un article de La Tribune sur le positionnement de la France sur l'échelle européenne spatiale. Je ne suis pas économiste, je ne sais pas quel degré d'objectivité accorder à cette opinion. C'est juste pour illustrer ce sujet.
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/spatial-vers-un-declassement-de-la-france-au-sein-de-l-esa-835039.html
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyMer 11 Déc 2019 - 22:38

L'Allemagne gouverne déjà l'Europe: l'ESA devait suivre...
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 7:55

@bds973 a écrit:
@Hadéen a écrit:


Pas faux. Mais l'histoire s'est écrite en décembre 2012 avec l'échec de L517...

c'est un raccourci un peu rapide! Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis 2002.

La France a 2 grands leaders (Thales et Airbus), qui marchent très fort dans le marché privé !
mais aussi 2 grands problèmes: ces mêmes gros groupes empêchent émergence d'un OHB français, et ils souffrent aussi de la baisse drastique des gros satellites GEO

On reste un peu dans une organisation très française avec trop de politique (ce qui a aussi fait rater à la France le leadership sur Galileo, et L517 n'y est pour rien)

La chance de la France serait - grâce a ses industriels et ingénieurs et techniciens - de se lancer plus en avant vers le new space et le marché concurrentiel afin de gagner les contrats de l'UE qui arrivent avec des budgets aussi importants. Malheureusement, pour les raisons invoquées la haut, ca va être dur. reste le budget de la DGA...

J'arrive a prévoir une conséquence inattendue de cette situation: ces 2 industriels (surtout 1 d'ailleurs) qui réclamaient a corps et a cris un assouplissement des règles de retour géographique vont maintenant s'y accrocher afin de ne pas voir disparaitre une autre part du gâteau vers d'autres cieux...

Mon propos était de dire que de L01 à L517, le développement des lanceurs Européens, sous la Maîtrise d'Ouvrage de l'ESA, était confié à la France au travers du CNES qui agissait en tant que Maitre d'Oeuvre.

Après la tache 501 et l'échec 517, les choses ne pouvaient que changer. Depuis les projets de lanceurs nouveaux (Véga, A6) sont développés sous MOE de l'ESA.

A cet égard, dans ce domaine, la position française s'est nettement affaiblie.
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Saturmir


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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 11:12

@Lunarjojo a écrit:
L'Allemagne gouverne déjà l'Europe: l'ESA devait suivre...
Propos scandaleux et nauséabonds dignes des heures les plus sombres de notre Histoire. C'est ce genre de propos qui nous a conduit à la boucherie de Verdun !
Que t'arrive-t-il Lunarjojo ? Je t'ai connu beaucoup plus européiste que ça... scratch

Il ne faut jamais oublier que le nationalisme, c'est la guerre et comme l'a dit BBspace...
@BBspace a écrit:
Tout ce qui est excessif ne compte pas, ou du moins dessert le message. L'intégrisme, dans tous les domaines, est nocif.
Tu devrais en prendre compte Camarade lolnasa  

Maintenant concernant l'ESA, l'amitié franco-allemande, comme dans tous les domaines, est l'une des pierres angulaires de ce fabuleux et ambitieux projet qu'est l'Europe spatiale, un projet de plus pour renforcer l'amitié entre nos peuples.

Rendez-vous compte, l'ESA date des années 70 et que de chemins parcouru en près d'un demi-siècle ! Et même avant la création de l'ESA, le programme Europa, même s'il n'a pas vraiment été couronné de succès, a permis la mise en commun de nombreuses technologies et a pu démontré avec force que la coopération européenne était la seule voie d'avenir possible ! Une vision nationaliste et rabougrie n'aurait eu aucune chance d'aboutir, il n'y a qu'à regarder où en sont les misérables programmes spatiaux chinois, indiens ou japonnais.

Nous avons tant accompli ensemble, comme avec le Programme spatial habité Colombus (abandonné), le développement de la navette Hermès (abandonnée), les voyages de nombreux spationautes européens (par des fusées russes ou américaines), l'ATV, le cargo spatial européen (abandonné au bout de 5 missions).

Sans l'Europe spatiale, nul doute que la France n'aurait rien construit à Kourou, qu'aucun projet de fusée n'aurait pu sortir des cerveaux des ingénieurs du CNES. Ariane est une famille de lanceur européens, aucun nationaliste ne peut revendiquer sa construction, on doit cette réussite à l'ensemble des 22 pays membres de l'ESA. Je suis sûr et certain que sans l'Europe spatiale, une France seule et minuscule n'aurait jamais pu, sans aucune doute possible, gagner le marché des satellites !

C'est pourquoi je recommande aux râleurs de tous bords, de regarder vers l'avenir et d'arrêter de pointer les quelques petits défauts de l'ESA et de se tourner vers l'avenir, qui, à l'image de l'Union européenne, semble radieux et riche en aventure. Nous allons bientôt renverser la table avec Ariane 6 (Elon Musk a du mouron à se faire) et en prime nous aurons bientôt une base robotisée sur la Lune !

Vie la République, Vive l'ESA et vive l'Europe ! Smile
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 11:13

Je ne pense pas que l'Allemagne dirige l'Europe, bien au contraire, son problème, c'est qu'elle est géographiquement au milieu de l'Europe dont elle est un membre actif, mais les stratèges allemand ont beaucoup à penser à leur situation sociale (beaucoup de pauvreté quoiqu'on en dise) et à ses exportation. Mais l'Allemagne spatiale veut surtout des usines et des places de directeurs. Je pense que le fait qu'elle a eu plusieurs missions de cosmonautes sur la station spatiale a aussi galvanisé les troupes et qu'elle souhaite s'engager plus avant.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 20:09

@Surt a écrit:
Un article de La Tribune sur le positionnement de la France sur l'échelle européenne spatiale. Je ne suis pas économiste, je ne sais pas quel degré d'objectivité accorder à cette opinion. C'est juste pour illustrer ce sujet.
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/spatial-vers-un-declassement-de-la-france-au-sein-de-l-esa-835039.html

Cet article est un coup de gueule d'industriels français pas contents et qui voulaient plus d'argent.

Personnellement je suis choqué à plusieurs titres.

D'abord et avant tout, par ce ton anti-allemand : alors oui, nos amis nous ont un peu bernés en cachant leur copie... mais on ne va quand même pas leur reprocher désormais d'investir... TROP ! Quelle blague, après avoir dit tant de fois depuis 15 ans "Si seulement l'Allemagne investissait plus" (on pourrait aller chercher les articles du GIFAS, tiens).

Balayons (politiques, CNES, industriels) devant notre porte et demandons-nous quelle politique spatiale la France doit mener avec quels budgets, et quelle voix porter en Europe, au lieu de taper sur l'Allemagne.

S'agissant des industriels, j'aimerais aussi voir un peu plus de capacités d'initiatives, y compris aller chercher aussi de l'argent auprès des investisseurs pour porter de nouveaux projets. Le New Space, c'est aussi les milliards levés par SpaceX (sans juger ici du sérieux des projets), les milliards apportés par Bezos (que fait Bernard Arnaud ?), les centaines de millions levés par les start-ups chinoises (quelques millions au plus en France).

Donc stop aux pleurnicheries !
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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyJeu 12 Déc 2019 - 20:30

@Saturmir a écrit:
@Lunarjojo a écrit:
L'Allemagne gouverne déjà l'Europe: l'ESA devait suivre...
Propos scandaleux et nauséabonds dignes des heures les plus sombres de notre Histoire. C'est ce genre de propos qui nous a conduit à la boucherie de Verdun !
Que t'arrive-t-il Lunarjojo ? Je t'ai connu beaucoup plus européiste que ça... scratch

Il ne faut jamais oublier que le nationalisme, c'est la guerre et comme l'a dit BBspace...

Ouh là là! Quelle réaction, Camarade.... Moi, grand pro-européen, me voici accusé de vouloir recommencer Verdun, rien que ça! Et le déclenchement d'une troisième guerre mondiale, tu n'y as pas pensé?

Début HS
Maintenant, être européen ne dispense pas la critique: le poids de l'Allemagne dans les décisions européennes est sans commune mesure avec son poids démographique. Être la première économie de l'Union donne quand même une responsabilité plus grande aux dirigeants allemands, surtout que cette suprématie s'est faite au détriment des autres pays européens, la faute à une monnaie commune appliquée à des pays aux caractéristiques économiques si différentes. Si l'Allemagne ne gouverne pas l'Europe au sens propre, ses interventions sont prépondérantes dans la politique européenne. 3 exemples:
1- le cas grec, géré presque exclusivement par l'Allemagne (ses banques étaient très exposées) de la manière dont on sait
2- Lorsque le Président Hollande a réclamé une sorte de plan Marshall européen pour relancer une économie atone sur le vieux continent, refus de Berlin
3- Plus récemment, Emmanuel Macron, élu Président, voulait relancer l'Europe, en particulier par une réforme de ses institutions et le vote d'un budget dédié. Ici encore, refus de l'Allemagne et fin de la discussion.

Cette proéminence de la politique allemande est surtout due à l'effacement des autres pays et en particulier de la France. Lorsque les listes des élections européennes contiennent les recalés d'élections françaises pour les caser quelque part, ou alors des personnes qui n'ont pas brillé lors du mandat précédent (quand elles daignaient se présenter aux réunions), lorsque des politiques n'hésitent à mettre en cause l'Europe quand il faut prendre des décisions impopulaires, alors que ces mêmes décisions ont été votées par les mêmes politiques au niveau européen, pas étonnant d'une part de la perte de pouvoir au sein de l'institution, et d'autre part le rejet de plus en plus important des citoyens (voir les dernières élections)

Pour ceux que les arcanes de la politique européenne intéressent, un livre récemment paru, écrit par le correspondant de Libération à Bruxelles, pro-européen convaincu, donne un point de vue singulier sur le fonctionnement politique de l'Europe. Dommage que son titre soit si excessif, son contenu est beaucoup plus modéré:

"Les salauds de l'Europe" -Jean quatremer - Calman Levy -2017

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MessageSujet: Re: Politique spatiale européenne   Politique spatiale européenne - Page 10 EmptyVen 13 Déc 2019 - 8:13

Hé bé, "boucherie de verdun", serait la menace qui se prépare à déferler sur l'Europe !  Peut être un peu excessif n'est-il pas ? Le résultat inattendu de l'élection britannique semble nous répondre oui, on peut modérer les politiques européennes sans révolution et encore moins sans guerre. Le Brexit se fera "the fingers in the nose", d'autres pays seront encouragés à le faire peut-être, et les nantis de l’Europe finiront bien par accepter une remise en question de leur idéologie ultra-libérale. Il ne s'agit pas de sortir du capitalisme (indispensable à l'économie), il s'agit de le modérer (contrôle) pour le rendre acceptable pour tous. Alors on pourra avoir une vision plus consensuelle sur l'aventure spatiale. Je dis ça, je dis rien  blbl
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