Politique spatiale européenne

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Message Mer 10 Nov 2021 - 12:34


Je preciserai que je suis en desaccord total avec la strategie esquissee, Gateway puis EL3 pour le moyen terme et dependance pour le transport habite et l'orbite basse.

Je pense que comme d'habitude la strategie europeenne ignore l'elephant dans la piece, SpaceX, ou ce qui est pire vu l'experience des quinze dernieres annees fait le pari de l'echec de SpaceX.

Par exemple EL3. A quoi sert un investissement de plusieurs centaines de millions sur un EL3 (1 t de CU) lance par Ariane 6 une fois tous les trois ans a partir de 2029, avec le changement de paradigme du Starship avec sa centaine de tonnes de fret pour quelques dizaine de millions de dollars.

jassifun

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Message Mer 10 Nov 2021 - 13:15


@jassifun a écrit:Je preciserai que je suis en desaccord total avec la strategie esquissee, Gateway puis EL3 pour le moyen terme et dependance pour le transport habite et l'orbite basse.

Je pense que comme d'habitude la strategie europeenne ignore l'elephant dans la piece, SpaceX, ou ce qui est pire vu l'experience des quinze dernieres annees fait le pari de l'echec de SpaceX.

Par exemple EL3. A quoi sert un investissement de plusieurs centaines de millions sur un EL3 (1 t de CU) lance par Ariane 6 une fois tous les trois ans a partir de 2029, avec le changement de paradigme du Starship avec sa centaine de tonnes de fret pour quelques dizaine de millions de dollars.
Tu as entièrement raison et je pense même que cet état de fait arrange les européens car on aboutit plus rapidement à des compromis. Pour la Guyane, il faut à tout pris la faire vivre. Je crains fort qu'Ariane 6 soit déjà quelque peu dépassée et en décalage avec la situation actuelle des types de lancement. Je n'ai absolument pas compris ce passage long ou transition entre Ariane 5 et 6. Je pense que les évolutions sont trop lentes à cause des discussions interminables qui font que l'Europe a beaucoup de mal à rester scotchée à la réalité du moment. Elle ne sait plus anticiper.
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Message Mer 10 Nov 2021 - 18:59


Plus grave que le problème de la faible utilisation ´pour Ariane 6 avec l’orientation actuelle ,c’est le devenir des bases spatiales de Guyane qui risque de s’affaiblir de plus en plus à moyen terme.
Mais l’Europe s’est piégée et malheureusement changer d’orientation ne pourrait intervenir que de plus haut que la direction de l’ESA et là les intérêts politiques des états européens divergent . A cours terme, il est difficile d’intervenir à part accélérer la mise en service d’Ariane 6 en attendant un lanceur européen réutilisable.
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Message Mer 10 Nov 2021 - 19:44


C'est ce que je pense aussi. Pour la Guyane aussi.

La politique spatiale de la France (dans ses positions), j'espère qu'elle sera déterminante. Et dire que l'on a arrêté la filière DIAMANT uniquement française...Si nous avions voulu associer 3 à 5 pays pour la construire, pas sûr qu'elle aurait décollé un jour. En tout cas sûrement pas en 1965. Bon de toute façon on ne peut pas refaire l'histoire mais ça soulage de la dire, pas longtemps mais quand même.
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Message Mer 10 Nov 2021 - 22:03


@Giwa a écrit:Plus grave que le problème de la faible utilisation ´pour Ariane 6 avec l’orientation actuelle ,c’est le devenir des bases spatiales de Guyane qui risque de s’affaiblir de plus en plus à moyen terme.
Mais l’Europe s’est piégée et malheureusement changer d’orientation ne pourrait intervenir que de plus haut que la direction de l’ESA et là les intérêts politiques des états européens divergent . A cours terme, il est difficile d’intervenir à part accélérer la mise en service d’Ariane 6 en attendant un lanceur européen réutilisable.

Il faudrait decider si on fait un lanceur européen semi réutilisable (genre Ariane Next) ou un lanceur européen réutilisable. J'ai un petit avis sur la question.


.
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Message Mer 10 Nov 2021 - 23:16


@jassifun a écrit:
@Giwa a écrit:Plus grave que le problème de la faible utilisation ´pour Ariane 6 avec l’orientation actuelle ,c’est le devenir des bases spatiales de Guyane qui risque de s’affaiblir de plus en plus à moyen terme.
Mais l’Europe s’est piégée et malheureusement changer d’orientation ne pourrait intervenir que de plus haut que la direction de l’ESA et là les intérêts politiques des états européens divergent . A cours terme, il est difficile d’intervenir à part accélérer la mise en service d’Ariane 6 en attendant un lanceur européen réutilisable.

Il faudrait decider si on fait un lanceur européen semi réutilisable (genre Ariane Next) ou un lanceur européen réutilisable. J'ai un petit avis sur la question.


.
Pouvez nous éclairer un peu plus? En ce qui me concerne je n’ai pas d’idée préconçue. Tout dépend de ce que l’Europe est capable de mettre au point assez rapidement.En tout cas même du semi-réutilisable serait déjà bien comme la F9.
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Message Jeu 11 Nov 2021 - 8:45


@jassifun a écrit:
@Giwa a écrit:Plus grave que le problème de la faible utilisation ´pour Ariane 6 avec l’orientation actuelle ,c’est le devenir des bases spatiales de Guyane qui risque de s’affaiblir de plus en plus à moyen terme.
Mais l’Europe s’est piégée et malheureusement changer d’orientation ne pourrait intervenir que de plus haut que la direction de l’ESA et là les intérêts politiques des états européens divergent . A cours terme, il est difficile d’intervenir à part accélérer la mise en service d’Ariane 6 en attendant un lanceur européen réutilisable.

Il faudrait décider si on fait un lanceur européen semi réutilisable (genre Ariane Next) ou un lanceur européen réutilisable. J'ai un petit avis sur la question.


.
À mon avis, il faut que l'Europe développe d'urgence, un lanceur semi réutilisable calqué sur le Falcon 9. C'est la solution qui comporte le moins d'aléas.
Si en parallèle, on s'attache à optimiser les coûts de fabrication et d'exploitation, on devrait revenir dans la course.
Techniquement, cela veut dire mettre le paquet sur le moteur méthalox, Prometheus et la fabrication d'étages en composite pour gagner du poids.
Il faut bien comprendre que si commercialement, nous nous sommes pris une méchante claque, techniquement nous avons tout pour reprendre la partie et disputer le prochaines manches.

J'ajouterais, que pour sa crédibilité à long terme, il faut que l'Europe exorcise ses vieux démons et se lance dans le spatial habité.
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Message Jeu 11 Nov 2021 - 11:38


Pas de surprise sur les souhaits de M. Schmitt, on est habitué.

Concernant Mars, après ExoMars et MSR, la stratégie est plutôt de réaliser plusieurs petites missions à destination de Mars, lancées si possible à chaque fenêtre de tir, tous les 26 mois, plutôt que d'investir dans une mission importante

Des "petites missions" robotiques" ....... effectivement si l'Europe veut se payer sa "danseuse" avec le vol habité ..... on ne va plus guère explorer qu'à "voilure réduite".

Il y en a un .... qui aurait été surpris ... de ces propos

Spoiler:
Politique spatiale européenne - Page 21 Philae10

Cette nouvelle stratégie sera un des enjeux de la prochaine réunion ministérielle de l'ESA prévue fin 2022

Il n'y plus qu'à attendre ..... pour savoir comment on va dépenser les sous.
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Message Jeu 11 Nov 2021 - 12:26


Vii
@GNU Hope a écrit:
@jassifun a écrit:

Il faudrait décider si on fait un lanceur européen semi réutilisable (genre Ariane Next) ou un lanceur européen réutilisable. J'ai un petit avis sur la question.


.
À mon avis, il faut que l'Europe développe d'urgence, un lanceur semi réutilisable calqué sur le Falcon 9. C'est la solution qui comporte le moins d'aléas.
Si en parallèle, on s'attache à optimiser les coûts de fabrication et d'exploitation, on devrait revenir dans la course.
Techniquement, cela veut dire mettre le paquet sur le moteur méthalox, Prometheus et la fabrication d'étages en composite pour gagner du poids.
Il faut bien comprendre que si commercialement, nous nous sommes pris une méchante claque, techniquement nous avons tout pour reprendre la partie et disputer le prochaines manches.

J'ajouterais, que pour sa crédibilité à long terme, il faut que l'Europe exorcise ses vieux démons et se lance dans le spatial habité.
Cela paraît une bonne stratégie pour se remettre dans la course ! Le plus important est de relancer l’activité spatiale de la Guyane et le semi- réutilisable comme le réutilisable peut apporter à la Guyane des activités liées au spatial, supplémentaires dans la récupération et la remise en état des lanceurs.De plus ce semi - réutilisable pourrait être mis en œuvre plus rapidement que du réutilisable complet.
Il y a des impératifs à tenir : au risque de choquer certains , les missions robotisées peuvent attendre un peu pour les vols habités qui peuvent apportés encore une autre activité à la Guyane. Il me me semble que l’équateur est moins sujet aux cyclones que les tropiques. Profitons de cette position géographique et météorologique de la Guyane.
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Message Jeu 11 Nov 2021 - 12:45


@montmein69 : je lis "Cette nouvelle stratégie sera un des enjeux de la prochaine réunion ministérielle de l'ESA prévue fin 2022"


C'est bien le problème, NOTRE SATANé PROBLEME EUROPEEN. D'ici FIN 2022 beaucoup de choses ou d'événements peuvent se produire.

Et aussi  MR SCHMITT c'est notre MR DUPOND?
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Message Jeu 11 Nov 2021 - 14:49


@Papy Domi a écrit:@montmein69 : je lis "Cette nouvelle stratégie sera un des enjeux de la prochaine réunion ministérielle de l'ESA prévue fin 2022"


C'est bien le problème, NOTRE SATANé PROBLEME EUROPEEN. D'ici FIN 2022 beaucoup de choses ou d'événements peuvent se produire.

Et aussi  MR SCHMITT c'est notre MR DUPOND?
Eh, oui le temps presse un peu et à l’allure où vont les choses….fin 2022 c’est un peu tard !
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Message Sam 13 Nov 2021 - 9:34


Un article de Futura en ligne avec la thématique de ce fil:
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/esa-ecosysteme-europeen-transport-spatial-horizon-2030-2050-94763/
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Message Sam 13 Nov 2021 - 9:50


Toute politique spatiale du futur va dépendre des tests du Starship! Ariane 6 a été décidée juste avant le premier retour réussi du premier étage d'une Falcon 9, et l'Europe spatiale est en crise.

Réalise-t-on ce que signifie réutiliser les deux étages d'un lanceur géant? 
Non seulement ça ringardise tous les lanceurs, même partiellement réutilisables, mais aussi la base de lancement ! Plus besoin d'un océan en face ni même de l'orbite géostationnaire !
Ceux qui partent de zéro avec les meilleures idées auront le plus de chance de réussir! C'est ce qui s'est passé avec SpaceX.
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Message Sam 13 Nov 2021 - 10:24


Du Starship, du New Glenn et du Terran R...

Le Terran R en particulier qui n'est pas un truc gigantesque...

Pour moi on devrait faire un equivalent europeen du Terran R et pas un Starship (et pas une copie du Falcon 9)
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Message Sam 13 Nov 2021 - 10:40


D'accord, d'autant plus que Relativity Space met le paquet sur les imprimantes 3D ! Moins d'espace nécessaire à l'usine, moins de temps pour construire, lanceurs plus personnalisables, moins de personnel nécessaire...
Et comme le deuxième étage est plus petit, moins de tuiles nécessaires.
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Politique spatiale européenne - Page 21 Empty Le Starship n'a pas encore volé !

Message Sam 13 Nov 2021 - 12:42


Ni le Starship complet, ni le New Glenn et encore moins le Terran R n'ont encore volés.
Je ne pense pas que prendre ces lanceurs en exemple de ce que devrait réaliser l'Europe, soit pertinent, tout miser sur la fabrication additive, non plus.
L'équation économique du Starship, n'est encore démontrée, tout comme celle d Terran R. Il n'est pas encore certain que le surpoids engendré par la réutilisation du deuxième étage, ne grève pas irrémédiablement le gain financier lié à la réutilisation.

Pour revenir à l'Europe :
Le moteur méthalox Prometheus sera massivement réalisé par fabrication additive. Il sera réutilisable et son prix cible est le dixième de celui d'un Vulcain. C'est déjà très bien.
Ariane Group travaille aussi sur des étages réalisés en composite. La première application sera sur Ariane 6. De tels étages seront moins lourds et moins cher à produire.
Un ou une familles de lanceurs semi réutilisables et à coût optimisé, devraient être économiquement rentables.

Pour terminer sur le tout réutilisable :
Il n'est aujourd'hui pas possible de réaliser un lancement humain avec un système entièrement réutilisable. Au delà d'une petite dizaine de tonnes pour le véhicule habité, on n'est incapable d'éloigner rapidement le véhicule du lanceur.
C'est une des raisons de l'abandon du programme Hermès.
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Message Sam 13 Nov 2021 - 14:28


Le problème, c'est qu'il faut tant d'années entre la décision de construire un lanceur et son premier vol.
Et si on se trompe, une génération est perdue.
Je ne croyais pas non plus qu'une capsule puisse être réutilisable. Eh ben, si! 
Si Hermès avait été une capsule, elle aurait permis de seconder le Soyouz pour la desserte de l'ISS, le temps que les américains remplacent la Navette. Et comme une capsule , ce n'est pas trop grand, elle permet de l'évolution, par exemple augmenter le nombre de personnes à bord, éventuellement revenir sur terre et aussi être réutilisable.
Une capsule, c'est un vivier de haute technologie, et ce n'est pas seulement le cas pour les engins ailés.
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Message Sam 13 Nov 2021 - 15:23


@jassifun a écrit:Du Starship, du New Glenn et du Terran R...

Le Terran R en particulier qui n'est pas un truc gigantesque...

Pour moi on devrait faire un equivalent europeen du Terran R et pas un Starship (et pas une copie du Falcon 9)
Effectivement ce Terran R est séduisant en particulier pour sa fabrication qui demande une technologie évoluée….mais, bon, l’Europe devrait perdre son complexe….je n’ose dire …d’infériorité  ! FB_clinoeil
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Message Sam 13 Nov 2021 - 18:14


Je pense que faire un lanceur semi-réutilisable avec un projet de 2ème étage réutilisable en parallèle est la meilleure solution pour l'Europe. Ca permet d'avoir un projet un lanceur semi-réutilisable assez rapidement tout en ne prenant pas trop de retard sur un projet 100% réutilisable. C'est ce que veut faire Blue Origin qui développe New Glenn semi-réutilisable avec en parallèle le projet Jarvis qui permettra d'avoir un 2ème étage réutilisable!

En tout cas il faut pas faire la même erreur qu'avec la Falcon9 où par frilosité et mépris on a raté un virage technologique. Maintenant le semi-réutilisable à prouver sa valeur et toutes les puissances spatiales veulent avoir un lanceur de ce type. Si on attend pareil pour le 100% réutilisable on va reprendre un retard monstrueux.

Concernant le Terran R, Tim Eliis a posté il y a peu sur son twitter que l'impression 3D permettra l'utilisation de structures et de matériaux pas possible avec des méthodes traditionnelles. On verra ce que ça donnera mais c'est une possible révolution du secteur.
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Message Dim 14 Nov 2021 - 8:15


Bon, OK Terran-R on en rajoute un de plus. Pour le moment j'attends sans impatience le premier vol d'Ariane-6 ; après on verra voir plus loin, c'est que pour l'Europe, voir loin c'est voir loin en arrière !  FB_larme
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Message Dim 14 Nov 2021 - 10:33


@Astro-notes a écrit:Bon, OK Terran-R on en rajoute un de plus. Pour le moment j'attends sans impatience le premier vol d'Ariane-6 ; après on verra voir plus loin, c'est que pour l'Europe, voir loin c'est voir loin en arrière !  FB_larme

Avec Ariane 6 ... on pourrait au minimum accorder le "petit pas en avant". Simple respect pour tous ceux qui ont bossé pour le projet tel qu'il a été défini .... et l'ont mené à bien.

D'autant que si on voit des lanceurs classiques entrer en exploitation ailleurs (chinois, russe ou indiens) ..... on n'a généralement pas de propos - limites méprisants - pour ce qu'ils font.
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Message Dim 14 Nov 2021 - 10:39


Je suis d'accord, Ariane 6 n'est pas une révolution, mais elle sera une vraie évolution. Intégration horizontale, donc plus rapide, 1/3 moins coûteuse, davantage flexible....et dispo bientôt :)
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Message Lun 15 Nov 2021 - 0:01


Pratiquement aucun lanceur n'est en mesure de s'imposer par la force de son modèle économique. Falcon 9 est une exception et le restera sans doute car le marché est trop étroit et les nations qui veulent disposer de leur lanceur (quand ce n'est pas une dizaine de lanceurs)  sont trop nombreuses pour assainir la compétition. Quand on voit le nombre de lanceurs légers (dont Terran) en cours de développement avec des fonds privés c'est du grand n'importe quoi et cela prouve au passage que le New Space est surtout une vaste bulle qui éclatera un jour ou l'autre.

Donc le/les lanceurs européens resteront subventionnés comme le sont pratiquement tous les autres lanceurs du monde entier.

Et ce n'est pas grave du moment que cela n'empiète pas trop sur le budget de l'agence. Un lanceur n'est qu'un moyen.
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Message Lun 15 Nov 2021 - 7:29


@Pline votre raisonnement se tient , sauf que si les lanceurs restent subventionnés,ils doivent satisfaire les intérêts nationaux qui ne sont pas tous mercantiles comme le militaire , le prestige, l’hégémonie. Et que même dans ce cas, il y a intérêt  qu’à moyen terme,ils deviennent au moins semi-réutilisables 
Bien sûr pour le militaire,ce ne sera pas le cas comme nous le rappelait Astro-notes FB_rire3  

Certes pour aller vite pour la course à l’espace , certaines grandes nations peuvent passer par du non réutilisable, mais doivent avoir pour la suite dans leurs cartons du réutilisable plus élaboré pour tenir la distance ou plutôt la durée
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Message Lun 15 Nov 2021 - 10:10


Dans le militaire, il faut distinguer les armes de tout le reste (observation, télécommunications, interception, etc.)
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Message Lun 15 Nov 2021 - 10:12


@Giwa a écrit:@Pline votre raisonnement se tient , sauf que si les lanceurs restent subventionnés,ils doivent satisfaire les intérêts nationaux qui ne sont pas tous mercantiles comme le militaire , le prestige, l’hégémonie. Et que même dans ce cas, il y a intérêt  qu’à moyen terme,ils deviennent au moins semi-réutilisables 
Bien sûr pour le militaire,ce ne sera pas le cas comme nous le rappelait Astro-notes FB_rire3  

Certes pour aller vite pour la course à l’espace , certaines grandes nations peuvent passer par du non réutilisable, mais doivent avoir pour la suite dans leurs cartons du réutilisable plus élaboré pour tenir la distance ou plutôt la durée

On ne sait toujours pas comment se répartissent chez SpaceX les gains de productivité entre respectivement l'effet d'échelle (volume des lancements), le caractère réutilisable et une conception/production optimale (pas d'héritage industriel et organisationnel encombrant, un seul moteur très optimisé, emport max d'ergols, une entreprise fonctionnant à la schlague).

Par ailleurs imaginons qu'une dizaine de lanceurs réutilisables moyens/lourds existent demain (on est parti pour) et que le marché se partage entre tous ces lanceurs. On aurait donc en moyenne une demi douzaine de vols par lanceur et par an (il n'y aura sans doute pas de croissance notable du nombre de vols comme le montre la situation actuelle qui voit pourtant le déploiement de deux énormes constellations). La production de l'étage réutilisable tomberait pratiquement à 0. Est ce que c'est économiquement viable de maintenir un outil de production dans ces conditions.
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