Politique spatiale européenne

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phenix a écrit:
Pas sur, si on se décide a développé une capsule minimaliste pour ariane6 , on peux le faire rapidement.

Comme pour le Starliner et le Crew Dragon ? Boeing et SpaceX ont cru, eux aussi, que développer une simple capsule était simple. Le premier n'y est toujours pas parvenu, dix ans et quelques milliards de dollars plus tard. Le second y est parvenu, mais la route a été tout sauf rapide et simple.

nikolai39
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phenix a écrit:Pour ca on est très bien placé en europe, avec thales alinea space qui a construit la majorité des module habité américain passer et futur.

TAS construit des modules d'habitation pressurisés mais n'a aucune expérience dans les "cœurs" de stations spatiales, comme Zvezda ou Destiny, qui sont d'une complexité technique incommensurablement supérieure.

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nikolai39
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Apprendre à marcher, avant de courir.

Commencer par une simple capsule et une petite station.
Parce que, actuellement, l'on a pas les compétences. Il faut donc les acquérir.
Rien que cela va nous prendre en certain temps.

Mais il y a urgence à le faire.
Car d'autres le fond ou se lancent.
Bientôt (cela commence déjà) certains se demanderont pourquoi ne pas acheter des services à des tiers, plutôt qu'acquérir des compétences.

Pourquoi développer un vaccin, alors que d'autre peuvent nous le vendre ?
Pourquoi avoir une armée, alors que les Américains peuvent venir à notre secours ?
Et nous, que propose-t-on en retour ?
vp
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nikolai39 a écrit:
phenix a écrit:Pour ca on est très bien placé en europe, avec thales alinea space qui a construit la majorité des module habité américain passer et futur.

TAS construit des modules d'habitation pressurisés mais n'a aucune expérience dans les "cœurs" de stations spatiales, comme Zvezda ou Destiny, qui sont d'une complexité technique incommensurablement supérieure.
Le module Esprit, communication et refueling ainsi que l'atv et le module de service Orion sont quand même des belles bêtes. On ne part pas de zéro !
Outan
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Outan a écrit:
Le module Esprit, communication et refueling ainsi que l'atv et le module de service Orion sont quand même des belles bêtes. On ne part pas de zéro !

Justement. C'est Airbus qui fait l'ESM d'Orion. Sur l'ATV, TAS faisait la partie pressurisée mais pas le cœur du vaisseau. Et ESPRIT n'a rien à voir avec ce que j'appelle un cœur de station, c'est-à-dire un module doté d'une motorisation complexe, d'un système informatique de pointe, de systèmes de vie, de systèmes électriques de forte puissance, etc. TAS ne maîtrise aucune de ces briques. S'il devait y avoir un champion européen des stations spatiales, ce serait Airbus. Mais Airbus est très loin, en termes de savoir-faire dans ce domaine, de RKK Energuia ou de Boeing.

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Est-ce qu'on peut tout de même compter la conception du Columbus MTFF, ou celui-ci n'était-il pas assez abouti avant d'être annulé ?
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taolanglais

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Suite des remarques concernant la mise au point des capsules de Space X et Boeing (initiée par Nikolaï) :

Et les services de la NASA étaient là pour "épauler" les sociétés qui s'étaient un peu embourbées dans leurs projets.
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Pour moi la petite capsule sur une Ariane 6 est une voie sans issue. Pas de posterite technologique sur cette formule.

Par contre il faut surtout specificier le futur lanceur reutilisable europeen pour qu'il soit avec les bonnes specifications pour etre capable du vol habite (facteurs de securite sur les structures par exemple).
jassifun
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nikolai39 a écrit:
Outan a écrit:
Le module Esprit, communication et refueling ainsi que l'atv et le module de service Orion sont quand même des belles bêtes. On ne part pas de zéro !

Justement. C'est Airbus qui fait l'ESM d'Orion. Sur l'ATV, TAS faisait la partie pressurisée mais pas le cœur du vaisseau. Et ESPRIT n'a rien à voir avec ce que j'appelle un cœur de station, c'est-à-dire un module doté d'une motorisation complexe, d'un système informatique de pointe, de systèmes de vie, de systèmes électriques de forte puissance, etc. TAS ne maîtrise aucune de ces briques. S'il devait y avoir un champion européen des stations spatiales, ce serait Airbus. Mais Airbus est très loin, en termes de savoir-faire dans ce domaine, de RKK Energuia ou de Boeing.
 Pardon d'avoir généralisé, mon "on" inclue Airbus, car je pense que les deux industriel serait de la partie.
Outan
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nikolai39 a écrit:
phenix a écrit:
Pas sur, si on se décide a développé une capsule minimaliste pour ariane6 , on peux le faire rapidement.

Comme pour le Starliner et le Crew Dragon ? Boeing et SpaceX ont cru, eux aussi, que développer une simple capsule était simple. Le premier n'y est toujours pas parvenu, dix ans et quelques milliards de dollars plus tard. Le second y est parvenu, mais la route a été tout sauf rapide et simple.

Il faut pas le sortir de sont contexte. quand je dit rapidement, c'est comparé a un second étage réutilisable et habitable monté sur un lanceur (en faite un premier étage) qui n'est même pas encore pensé.
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Pilote ou simple passager: le dilemme de l'Europe sur les vols spatiaux habités
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https://www.arabnews.fr/node/199616/international a écrit:Lors de la conférence spatiale de Bruxelles, aucun des ministres et représentants français, allemand et italien, dont les pays représentent 60% du budget de l'ESA, n'ont mentionné un programme européen de vols habités parmi leurs priorités.

Les trois "plus gros contributeurs" (Allemagne, France, Italie) semblent pour l'instant en accord sur le sujet.
Y-a-t-il des contributeurs plus modestes qui seraient prêts à faire un très-très gros effort ?
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Aucune allusion officielle à un programme habité "Européen" ! Moi je les sents un poil mollasson ! FB_rire2
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Astro-notes a écrit:Aucune allusion officielle à un programme habité "Européen" ! Moi je les sents un poil mollasson ! FB_rire2

C'est l'inverse qui aurait été étonnant.....
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Tu as raison LunarjojoFB_oups
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Où l'ESA joue à se faire peur

»Der Weltraum ist ein großes Projekt«

Quelles sont les options ?

Aschbacher : Cela va de l'option zéro à l'option maximum et tout le reste. Je veux avoir cette discussion avec les décideurs l'année prochaine, bien sûr dans l'espoir que cela débouche sur un processus qui ira ensuite dans une certaine direction. Cependant, je ne peux pas vous dire aujourd'hui quelle sera cette décision, mais j'espère que nous serons bientôt chargés de rassembler les faits et de mettre les options sur la table.


L'option zéro serait d'abandonner complètement les voyages spatiaux des astronautes europeens. Il y a aussi des arguments à cela : l'espace a de nombreuses tâches importantes à accomplir à notre époque, observer le changement climatique avec des satellites ou établir des connexions Internet sécurisées, comme la Commission européenne le prévoit actuellement avec sa propre méga-constellation et pour le développement de laquelle Les fonds de l'ESA devraient également être versés. Ne devrait-on pas dire : d'autres choses sont plus importantes que le vol des astronautes ?

Aschbacher : C'est vrai, c'est une question de priorités. Il est très clair que l'observation de la Terre, la navigation et les télécommunications font partie de nos besoins quotidiens, et cela ne fait vraiment aucun doute. Nous en avons absolument besoin. L'autre question est, bien sûr, de savoir dans quelle mesure une opportunité de lancement en Europe modifierait réellement le budget. Parce qu'il ne sera certainement pas vrai que cela ne soit financé que par des fonds publics. Il faudrait faire appel à des partenaires commerciaux très solides.


Une astronautique européenne sans astronautes signifierait que vous seriez parmi les derniers de votre espèce, M. Gerst. Inconcevable ?

Gerst : (...)

Vous ne pouvez pas simplement couper le fer de lance du voyage spatial et espérer que le reste en dessous continuera d'évoluer. Ça peut aller pendant un certain temps, mais ça ne le sera pas pour toujours. En ce moment, nous appartenons à un club de nations ambitieuses engagées dans l'exploration astronautique. Si nous voulons continuer à nous asseoir autour de la table, nous devons agir sur un pied d'égalité et continuer à gagner le respect en apportant nos propres développements à cette coopération. Nous venons de le voir à nouveau à la NASA. En Europe, nous avons développé le module de service pour le vaisseau spatial Orion qui transportera des humains vers la Gateway. Nous n'aurions pas pu faire cela si nous n'avions pas gagné ce respect pendant des années en astronautique.


jassifun
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Oui Jassifun, tu nous places devant ces deux choix cruciaux, j'avoue pour ma part ne pas savoir quoi espérer deThat the question ? celui qui sera le meilleur pour l'Europe. En être ou pas ! That's the question ? Flagelation2
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N'est-ce pas plutôt la construction de l' ATV, cargo de ravitaillement automatiques pouvant s'amarrer seul à l'ISS qui a donné les compétences techniques pour réaliser le ESM de la capsule Orion ?
Et bien sûr les compétences des astronautes ...... qui ont rejoint leur lieu de travail dans les navettes, les Soyouz, et depuis peu dans Crew Dragon, peut-être demain dans un Orion.

Avoir à tout prix une capsule et un lanceur "man rated" ..... européens .... c'est plutôt "la danseuse" des magnats du XIX ème siècle qu'à su dessiner Daumier

Politique spatiale européenne - Page 25 Danseu10
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Vostok, Mercury, Shenzou, etc, des danseuses ! Cela me laisse songeur  ! FB_reflechi
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Moi aussi j'ai des gravures

Politique spatiale européenne - Page 25 W
jassifun
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L'Europe spatiale réunie à Toulouse pour préciser ses ambitions

Le Figaro a écrit:Et de discuter de l'opportunité d'une autonomie européenne pour les vols habités, alors qu'aujourd'hui les astronautes européens ne sont que passagers de vols sur des fusées russe ou américaine. Or, comme indiqué de source française à la veille des réunions de Toulouse, il n'existe pas de consensus clair sur le sujet parmi les Européens.

Il y a d'autres articles dans la presse francaise mais la plupart sont payants. Mais il semble que les francais disent qu'il ne sortira rien sur le vol habite et que c'est la faute des autres. Tant qu'on ne va pas vers l'option zero...
jassifun
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Voilà un article gratuit de la Dépêche du midi de Toulouse :
https://www.ladepeche.fr/2022/02/15/macron-a-toulouse-en-quoi-consiste-le-sommet-du-spatial-organise-ce-mercredi-dans-la-ville-rose-avec-27-ministres-europeens-10112640.php
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Macron a annoncé la création d'un comité pour réfléchir a la stratégie européenne de vol habité d'ici la ministérielle de cette fin d'année avec un rapport d'étape cet été.

Comme de bien entendu, les membres seront choisis en fonction des conclusions qu'on souhaite. FB_rire2


Dernière édition par jassifun le Mer 16 Fév - 8:31, édité 1 fois
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La conférence de presse tenue suite à la réunion des ministres européens à Toulouse :

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Il y a une bonne dynamique en Europe dans le domaine. C'est assez marqué.
Beaucoup de bonnes nouvelles côté sommet de Toulouse :
- Augmentation soudaine du budget de la commission européenne pour l'espace (+1,7 milliards € à l'enveloppe actuelle).
- Subventions massives vers le New Space Européen.
- Accord trouvé sur une constellation dédiée à l'internet autonome européen, sur la base de la technologie quantique. Total unanimité des pays membres.
- Axe de travail majeur sur les lanceurs européens (pas seulement dans le but de rattraper le retard, mais pour créer des rupture de technologie).
- Réflexions sur les programmes ESA à budgéter en fin d'années (Exploration robotique et humaine de l'espace) et à priori....on devrait aller et retourner des échantillons d'Encelade....
- Définition en cours des objectifs à long terme sur le principe d'une autonomie européenne.
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