Politique spatiale européenne

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Message Mer 16 Fév 2022 - 23:09


Il y a une bonne dynamique en Europe dans le domaine. C'est assez marqué.
Beaucoup de bonnes nouvelles côté sommet de Toulouse :
- Augmentation soudaine du budget de la commission européenne pour l'espace (+1,7 milliards € à l'enveloppe actuelle).
- Subventions massives vers le New Space Européen.
- Accord trouvé sur une constellation dédiée à l'internet autonome européen, sur la base de la technologie quantique. Total unanimité des pays membres.
- Axe de travail majeur sur les lanceurs européens (pas seulement dans le but de rattraper le retard, mais pour créer des rupture de technologie).
- Réflexions sur les programmes ESA à budgéter en fin d'années (Exploration robotique et humaine de l'espace) et à priori....on devrait aller et retourner des échantillons d'Encelade....
- Définition en cours des objectifs à long terme sur le principe d'une autonomie européenne.

Fabien

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Message Mer 16 Fév 2022 - 23:49


Les paroles c'est facile, à voir s'il y aura autres choses que des promesses !
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Anovel
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Message Jeu 17 Fév 2022 - 0:23


Est-ce que vous savez s'il y a la possibilité de regarder le sommet en replay?

Merci!
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Agfa

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Message Jeu 17 Fév 2022 - 4:29


https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2022/02/16/strategie-spatiale-europeenne-le-discours-du-president-emmanuel-macron-toulouse
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Message Jeu 17 Fév 2022 - 7:43


Anovel a écrit:Les paroles c'est facile, à voir s'il y aura autres choses que des promesses !

Quel est son bilan ?
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Message Jeu 17 Fév 2022 - 9:23


Bon, il est allé se mettre sous l'arbre à palabre pour nous dire ça. Je suis rassuré, il ne se passera rien !  FB_clinoeil
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Message Ven 18 Fév 2022 - 9:54


Luca et Samantha (par vidéo) à Toulouse (nos deux italiens) défendent la nécessité d'un moyen européen autonome pour permettre aux européens d'accéder à l'espace.
Je ne trouve pas de reportages en français pour cette même intervention.
De plus, Bruno Lemaire dit Nous ne voulons pas dépendre des autres pour la maîtrise et l'utilisation de l'espace 

L'Europe souhaite-t-elle garder ses talents en Europe? 
Les prix d'une présence humaine dans l'espace n'ont-ils pas cessé de baisser depuis l'abandon d'Hermès? 
L'humain dans l'espace ne suscite-t-il pas une ferveur décuplée ces dernières années?
J'ai comme l'impression qu'en France, on croit que le spatial habité s'assimile au tourisme spatial, d'où la préférence de dépendre à des capsules spatiales même provenant d'un pays dirigé par un type qui refuse les oppositions.
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Message Ven 18 Fév 2022 - 10:18


Raoul a écrit:Les prix d'une présence humaine dans l'espace n'ont-ils pas cessé de baisser depuis l'abandon d'Hermès?

Que veux-tu dire par là ? A part une baisse marginale des coûts de lancement (et encore, en Russie ils ont plutôt augmenté), je ne vois pas en quoi le coût des vols habités a diminué. Mais je me trompe peut-être (sûrement ?).

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Message Ven 18 Fév 2022 - 20:59


Bon j'espère pour ceux qui ont la vue principalement fixée sur le vol habité européen que leurs souhaits seront comblés.
Peut-être pas par décision et financement des Etats - là j'ai un doute - , mais par les mécènes et autres financiers qui ne savent pas où placer leur argent.
Y-a plus qu'à créer un pool de démarcheurs enthousiastes  auprès de ces éminents personnages pour les convaincre d'investir massivement. Il suffit de se retrousser les manches* et de chausser ses "baskets"*
* termes désuets .... maintenant on touite

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Cà doit être possible ... il y en a bien qui en ce moment se démènent pour recueillir les signatures pour les candidatures à l'élection présidentielle FB_clinoeil
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Message Lun 21 Fév 2022 - 19:15


Du temps où les Soyouz étaient seuls capables de transporter des équipages vers l'ISS, les russes ont en effet augmenté les prux des places. Mais depuis que les Crew Dragon ont aussi rempli ces missions, les prix ont pu baisser, non seulement grâce à la concurrence mais aussi grâce à la réutilisabilité du premier étage et de la capsule! 

Le problème, en Europe, c'est qu'ils ne voient de présence humaine dans l'espace que du point de vue scientifique.

En fait, c'est bien ironique! D'une part, il a fallu attendre une présence de 6 astronautes (en 2009) pour qu'enfin la science prenne le pas sur la maintenance ! D'autre part, tant de scientifiques ne voient aucun intérêt scientifique à l'ISS (forcément, si leur discipline scientifique n'est pas représentée à bord (comme les astronomes)). Ensuite, durant l'ère de Mercury, Gemini, Apollo, la science n'était pas non plus déterminante !

Mais c'est vrai qu'une agence (ESA) payée par le contribuable, n'est pas sensée "favoriser" des sociétés privées à transporter des astronautes non professionnels dans l'espace....
Pourtant, la NASA a bien sélectionné, puis aidé des entreprises privées à faire le travail du transport à leur place! Ceci a permis de considérables économies dans le budget NASA des lanceurs.
Pourtant, Arianespace , n'est-ce justement pas une société privée européenne? Elle n'aurait pas le droit d'envoyer des astronautes dans l'espace?  Les européens préfèrent payer des sociétés privées américaines ? C'est du troc? Et même si c'est du troc, est-ce à notre avantage?  
Enfin, je suppose que de plus en plus de voix en Europe en auront assez de cette dépendance ! 
Il y aura des astronautes non professionnels européens qui paieront pour une place à bord d'un engin américain et qui seront par exemples sponsorisés par des firmes européennes, et réaliseront des expériences en impesanteur pour des universités européennes...Et les médias européens s'étonneront que notre continent soit incapable de faire le travail....
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Message Lun 21 Fév 2022 - 20:28


Raoul a écrit:Du temps où les Soyouz étaient seuls capables de transporter des équipages vers l'ISS, les russes ont en effet augmenté les prux des places. Mais depuis que les Crew Dragon ont aussi rempli ces missions, les prix ont pu baisser, non seulement grâce à la concurrence mais aussi grâce à la réutilisabilité du premier étage et de la capsule!

Ha ? Je n'en étais pas conscient. Il me semblait avoir lu (sources US) qu'une mission Falcon 9/Crew Dragon était largement plus chère qu'une mission Soyouz-2/Soyouz MS. Tu as des sources ?

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Message Lun 21 Fév 2022 - 21:11


Un siège à bord du Soyouz, nonante millions de $
Un siège à bord du Crew Dragon, cinquante cinq millions de $.

Mais bon, il y a de nombreuses interprétations! D'abord, cela dépend des sources, des dates, du type de véhicule (pas plus de 3 côté russe et 4 voire plus côté américain); cela dépend de ce que la NASA et Roscomos veulent bien payer. Je me souviens avoir lu qu'un siège dans le Starliner coûterait l'équivalent d'un siège dans Soyouz, et que cela serait de toute façon bien plus cher que le Crew Dragon.
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Message Lun 21 Fév 2022 - 21:21


Comme il peut y avoir des astronautes US voyageant en Soyouz (et peut-être des russes à bord d'un Crew-Dragon ? ) ... il doit y avoir moyen de moyenner le prix ? Enfin peut-être ? FB_rire2
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Message Lun 21 Fév 2022 - 21:23


Raoul a écrit:.... Pourtant, Arianespace , n'est-ce justement pas une société privée européenne? Elle n'aurait pas le droit d'envoyer des astronautes dans l'espace?  Les européens préfèrent payer des sociétés privées américaines ? ...

L'Europe a un marché spatial institutionnel de petite taille et doit répartir la fabrication de son lanceur en prenant en compte des contraintes de retour géographique très très couteuses. Pour ces deux raisons le cout d'un lanceur européen sera toujours relativement élevé. Si on voulait vraiment arriver à abaisser les couts il faudrait tripler ou quadrupler le budget spatial de l'Europe et confier toute la fabrication du lanceur à une entreprise nationale unique sans doute allemande compte tenu de la montée en expertise de ce pays et de leurs moyens financiers.

Le constructeur du lanceur européen n'est pas Arianespace mais la coentreprise ArianeGroup qui rassemble des établissements d'Airbus et Safran dispersés dans les principaux pays européens.
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Message Lun 21 Fév 2022 - 21:27


Sans le retour géographique .... les pays qui n'auraient plus de contrat .... ne cotiseraient plus pour payer le lanceur ... mais c'est sûr que les gros constructeurs se frotteraient les mains (et la bourse*)

* ce n'est pas une référence anatomique mais une référence à un petit sac utilisé au Moyen-Age pour stocker les écus et les louis d'or qui était porté à la ceinture FB_rire2
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Message Lun 21 Fév 2022 - 21:35


Je pense que la décision américaine d'avoir son propre service d'envoi d'astronautes et de ne pas dépendre de son rival/ennemi resté technologiquement coincé dans les années 90 n'était vraiment pas pour des considérations financières😆! L'humiliation devait cesser, qu'importe le prix du siège.

Mais si on veut rester sur la question du prix, il faut aussi considérer la question du retour géographique, qui creuse un peu plus l'écart entre le recours à la Falcon 9 et le Soyouz. Distribuer de l'argent à SpaceX, c'est réinjecter l'argent dans l'économie américaine, qui paiera des salaires américains, des impôts américains, de nouveaux investissements américains, etc.
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Message Lun 21 Fév 2022 - 21:37


Raoul a écrit:Un siège à bord du Soyouz, nonante millions de $
Un siège à bord du Crew Dragon, cinquante cinq millions de $.

Mais bon, il y a de nombreuses interprétations! D'abord, cela dépend des sources, des dates, du type de véhicule (pas plus de 3 côté russe et 4 voire plus côté américain); cela dépend de ce que la NASA et Roscomos veulent bien payer. Je me souviens avoir lu qu'un siège dans le Starliner coûterait l'équivalent d'un siège dans Soyouz, et que cela serait de toute façon bien plus cher que le Crew Dragon.

Oui, ces chiffres sont très mal interprétés. Les médias US font souvent la confusion entre le "prix d'un siège" et le "prix d'une mission". Une mission complète de Soyouz MS (lanceur + vaisseau + opérations) coûte dans les 120 M$. Divisé par trois cosmonautes, ça fait donc environ 40 M$ par tête.

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Message Lun 21 Fév 2022 - 21:42


Pline a écrit:
L'Europe a un marché spatial institutionnel de petite taille et doit répartir la fabrication de son lanceur en prenant en compte des contraintes de retour géographique très très couteuses. Pour ces deux raisons le cout d'un lanceur européen sera toujours relativement élevé. Si on voulait vraiment arriver à abaisser les couts il faudrait tripler ou quadrupler le budget spatial de l'Europe et confier toute la fabrication du lanceur à une entreprise nationale unique sans doute allemande compte tenu de la montée en expertise de ce pays et de leurs moyens financiers.

Le constructeur du lanceur européen n'est pas Arianespace mais la coentreprise ArianeGroup qui rassemble des établissements d'Airbus et Safran dispersés dans les principaux pays européens.
Qu'est-ce qui te fait penser que la dispersion d'un projet sur de multiples partenaires fait augmenter beaucoup les coûts ? As-tu des exemples où c'est visible? Je vous par exemple qu'Airbus est très compétitif face à Boeing alors que la production est éclatée sur plusieurs pays?
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Message Lun 21 Fév 2022 - 22:04


taolanglais a écrit:Qu'est-ce qui te fait penser que la dispersion d'un projet sur de multiples partenaires fait augmenter beaucoup les coûts ? As-tu des exemples où c'est visible? Je vous par exemple qu'Airbus est très compétitif face à Boeing alors que la production est éclatée sur plusieurs pays?

Le processus de fabrication répond d'abord à des considérations politiques avec un strict retour géographique (le montant de la participation d'un pays au programme des lanceurs détermine sa part industrielle) et non à l'utilisation optimale des compétences des différents pays. Pour Ariane 6 les choix industriels ont d'ailleurs fait l'objet de combats épiques entre l'Allemagne, l'Italie et la France. Les séries sont très courtes ce qui vient sans doute aggraver les surcouts d'un processus de fabrication très éclaté.

Airbus ne pratique pas le retour géographique qui n'aurait pas de sens puisque le financement n'a pas de base nationale. Airbus n'est pas insensible aux pressions nationales mais elle est d'abord gérée comme une société mondiale qui n'hésite pas à déplacer les emplois là ou cela lui semble le plus optimal.
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Message Mar 22 Fév 2022 - 9:48


Je crois que l'on aurait tord de croire qu'il n'y a pas de retour géographique de la NASA vis-à-vis des différents Etats américains.
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Message Mar 22 Fév 2022 - 10:03


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Message Mar 22 Fév 2022 - 12:20


vp a écrit:Je crois que l'on aurait tord de croire qu'il n'y a pas de retour géographique de la NASA vis-à-vis des différents Etats américains.

La NASA est d'abord une agence spatiale avant d'être un constructeur. Ses principaux domaines d'intervention sont la recherche technologique spatial et aéronautique, la recherche scientifique pure, le développement d'instruments et de satellites scientifiques (sondes spatiales, télescopes spatiaux, ...) et les lancements spatiaux. Les contraintes "géographiques" concernent surtout les grosses sociétés du complexe militaro-industriel impliquées dans la construction des lanceurs (Boeing, ...).
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Message Mar 22 Fév 2022 - 13:56


vp a écrit:Je crois que l'on aurait tord de croire qu'il n'y a pas de retour géographique de la NASA vis-à-vis des différents Etats américains.
Oui, comme ce sont les membres du congrès qui votent les budgets de la NASA et que ces personnes sont élues dans les états qu'ils représentent, la NASA a intérêt à disposer de centres dans le plus grand nombre d'états possibles pour que les congressistes votent en leur faveur, puisque ça donne du travail dans leur état. Mais ça augmente les coûts et retarde les échéances.
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Message Ven 25 Fév 2022 - 0:49


Raoul a écrit:
vp a écrit:Je crois que l'on aurait tord de croire qu'il n'y a pas de retour géographique de la NASA vis-à-vis des différents Etats américains.
Oui, comme ce sont les membres du congrès qui votent les budgets de la NASA et que ces personnes sont élues dans les états qu'ils représentent, la NASA a intérêt à disposer de centres dans le plus grand nombre d'états possibles pour que les congressistes votent en leur faveur, puisque ça donne du travail dans leur état. Mais ça augmente les coûts et retarde les échéances.

La NASA n'a pas créé de nouveau centre depuis .... le début des années 1960.
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Message Ven 25 Fév 2022 - 9:14


Pline a écrit:
Raoul a écrit:
Oui, comme ce sont les membres du congrès qui votent les budgets de la NASA et que ces personnes sont élues dans les états qu'ils représentent, la NASA a intérêt à disposer de centres dans le plus grand nombre d'états possibles pour que les congressistes votent en leur faveur, puisque ça donne du travail dans leur état. Mais ça augmente les coûts et retarde les échéances.

La NASA n'a pas créé de nouveau centre depuis .... le début des années 1960.
Les sous-traitants de la NASA comptent aussi dans le calcul des membres du congrès.
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Message Mer 2 Mar 2022 - 9:12


nikolai39 a écrit:
Raoul a écrit:Un siège à bord du Soyouz, nonante millions de $
Un siège à bord du Crew Dragon, cinquante cinq millions de $.

Mais bon, il y a de nombreuses interprétations! D'abord, cela dépend des sources, des dates, du type de véhicule (pas plus de 3 côté russe et 4 voire plus côté américain); cela dépend de ce que la NASA et Roscomos veulent bien payer. Je me souviens avoir lu qu'un siège dans le Starliner coûterait l'équivalent d'un siège dans Soyouz, et que cela serait de toute façon bien plus cher que le Crew Dragon.

Oui, ces chiffres sont très mal interprétés. Les médias US font souvent la confusion entre le "prix d'un siège" et le "prix d'une mission". Une mission complète de Soyouz MS (lanceur + vaisseau + opérations) coûte dans les 120 M$. Divisé par trois cosmonautes, ça fait donc environ 40 M$ par tête.

Une mission Crew Dragon coûte donc 255 M$ à la NASA. Même avec une place supplémentaire à bord, on est sur un quasi-doublement des coûts, et donc pas du tout sur une baisse.

https://twitter.com/Free_Space/status/1498822700986478596

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