Politique spatiale européenne

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Message Jeu 15 Sep 2022 - 12:03


Où alors leur proposer un statut de membre associé (et non un accord de coopération). Donc un statut privilégié comme bénéficie le Canada au sein de l’Agence Spatiale Européenne.

Le Toulonnais

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Message Jeu 15 Sep 2022 - 14:06


A-t-on une idée de ce qui est arrivé depuis le début de l'agression russe aux ingénieurs et techniciens spécialisés dans le spatial ?
Ont-ils émigré ? Certains étaient-ils dans les régions sous contrôle russe ? Certains ont-ils été "réquisitionnés" pour aller travailler en Russie (leur opinion personnelle étant alors sans importance) ? D'autres ont-ils rejoint l'armée de résistance ukrainienne ?
Bref je crois qu'on ne peut vraiment que supputer sur ce qu'il est advenu dans le chaos de cette guerre. De même sur la volonté qu'auront certains de reconstruire l'industrie spatiale de leur pays (dans un avenir difficilement quantifiable)
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Message Jeu 15 Sep 2022 - 17:05


nikolai39 a écrit:Il faut bien comprendre que, dans le domaine des lanceurs (mais pas dans celui des satellites), les compétences ukrainiennes sont très largement supérieures aux nôtres. Et les prix qu'ils pratiquent sont évidemment bien en-deça de ceux d'ArianeGroup.

Leur arrivée dans l'ESA poserait donc un très grave problème, et c'est pour cette raison que, selon moi, elle n'aura jamais lieu.
Certains européens sont constructeurs de lanceurs, mais tous les européens sont consommateurs de lanceurs et de leurs charges utiles. 
Les européens de l'ouest ont bénéficié des voitures bien moins chères construites en Europe de l'est . 
Et les ukrainiens seraient plus qu'heureux de bénéficier des marchés de l'UE tout en fournissant leur savoir-faire en matière spatiale !
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Message Jeu 15 Sep 2022 - 19:38


Raoul a écrit:L'Ukraine va devoir être rebâtie après la guerre et ça va coûter cher à l'Europe.

Pourquoi devrions nous payer ?

...

Bon Ok, mais en contre-partie, ils nous font un système de lancement habité. FB_rire2
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Message Dim 18 Sep 2022 - 14:26


https://twitter.com/vulga_space/status/1571469418764566530

--> Elisabeth Borne (première ministre) a annoncé une augmentation massive du budget du CNES pour les trois prochaines années, 9 milliards soit 3 milliards/an.
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Message Dim 18 Sep 2022 - 21:22


Il faudrait retrouver la citation exacte d'origine, mais je crois qu'il y a une mauvaise interprétation. Elle a annoncé "9 milliards sur trois ans investis dans le spatial". C'est très différent de "9 milliards sur trois ans pour le budget du CNES". En fait, si on compte le budget du CNES et la participation française à l'ESA, cela ne doit pas être très loin de ce qu'on dépense actuellement.

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Message Lun 19 Sep 2022 - 11:29


nikolai39 a écrit:Il faudrait retrouver la citation exacte d'origine, mais je crois qu'il y a une mauvaise interprétation. Elle a annoncé "9 milliards sur trois ans investis dans le spatial". C'est très différent de "9 milliards sur trois ans pour le budget du CNES". En fait, si on compte le budget du CNES et la participation française à l'ESA, cela ne doit pas être très loin de ce qu'on dépense actuellement.

Ce qui correspondrait plus à une annonce politique française.
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Message Lun 19 Sep 2022 - 12:20


C'est 25% en plus. Pour le spatial en général, pas que le CNES.
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Message Mar 20 Sep 2022 - 7:43


L'INSEE vient de sortir une étude sur le domaine spatial en France:

https://www.insee.fr/fr/statistiques/6525061

1704 sociétés employant 33200 salariés.
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Message Mar 20 Sep 2022 - 18:31


vp a écrit:
nikolai39 a écrit:Il faudrait retrouver la citation exacte d'origine, mais je crois qu'il y a une mauvaise interprétation. Elle a annoncé "9 milliards sur trois ans investis dans le spatial". C'est très différent de "9 milliards sur trois ans pour le budget du CNES". En fait, si on compte le budget du CNES et la participation française à l'ESA, cela ne doit pas être très loin de ce qu'on dépense actuellement.

Ce qui correspondrait plus à une annonce politique française.
(Faire croire que l'on fait mieux, alors que l'on n'améliore rien)
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Est ce que ça comprend aussi le financement du développement en cours et des développement à venir pour le spatial militaire (M51 et autres) ?

Effectivement on en saura plus en ayant le détail de la part CNES/ESA et la part DGA (-> Ariane Group).
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Message Ven 23 Sep 2022 - 10:59


Pour le spatial habité européen, il faudrait AMHA voir l'histoire de l'aéronautique dans le monde (en particulier aux USA et en Europe).
L'aéronautique d'après-guerre 14-18  s'est développée grâce au transport du courrier (les avions devenant de plus en plus gros, fiables, ayant une portée grandissante ET laissée au secteur privé concurrentiel). L'aviation civile commerciale s'est développée  ensuite aussi grâce aux passagers millionnaires, en dépit de la concurrence des trains et des bateaux. Certains millionnaires ont aussi participé à l'évolution de l'aviation et aux innovations de ce secteur, parce qu'ils le voulaient  et ne regardaient pas les valeurs fluctuantes des actions de leur entreprises.

L'astronautique s'est développée grâce aux satellites de télécommunications, notamment en orbite géostationnaire. Cela fait 60 ans que GEO est fréquentée. On commence à envoyer des passagers payants, fortunés. Certains millionnaires actuels sont motivés par le spatial, apportent une grande dose d'innovation et n'ont pas peur de la valeur de leurs actions (au point de ne pas être côté en bourse, parfois). 

Pour que le spatial habité soit durable, il faut ne plus dépendre de décisions politiques, mettre des sociétés privées en concurrence et donner les moyens à l'ESA, au moins dans un premier temps,  d'attribuer des contrats à des sociétés pour faire le travail du lancement de charges utiles, satellites, sondes et capsules habitées.

Contrairement à l'aviation civile commerciale, il y a beaucoup moins de destinations (ISS, station, Lune) MAIS les lanceurs n'ont pas de concurrents du style paquebots des années 1920 jusqu'en 1955.

Il nous manque en Europe la vitesse de prises de décisions (dans le spatial, le premier arrivé se sert le premier et décide en premier pour les autres), la vision,  l'envie d'innover et les moyens de millionnaires.
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Message Sam 24 Sep 2022 - 9:49


Je ne sais pas si on en a déjà parlé dans un sujet mais ArianeGroup a posté une vidéo concernant sa vision des lanceurs (basés sur l'étage Thémis):

https://www.youtube.com/watch?v=CqWCc64Xbi0&t=52s&ab_channel=ArianeGroup

Un système modulaire, avec trois tailles d'étages, un moteur unifié (Prometheus) et quatre configurations possibles. Ce projet me fait penser à un mix entre la famille Falcon et la famille Angara. Les performances de chaque lanceur ne sont pas connues, à part pour le lanceur "lourd" qui semble avoir les capacité d'Ariane 6, pouvant également transporter la capsule SUSIE. 

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Il y a également un visuel montrant les différents véhicules et CU pouvant être lancés (on reconnais SUSIE, un cylindre ressemblant à un morceau de station (type Zvezda), des bus cubiques (cubesat ?) , un atterisseur, ce qui semble etre un étage supérieur (réallumable ?) et une sorte d'ATV (au delà du LEO ?)

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Message Sam 24 Sep 2022 - 10:45


"Point to point access to space" ? Le deuxième "point", c'est une zone orbitale? Une station parmi d'autres, en orbite ? 
C'est encore le point faible de la conquête de l'espace: le manque de destinations.  En aviation, il a fallu construire des aéroports (des champs au début)  pour que les avions puissent se poser (c'est pour cela qu'il y a eu une période propice aux hydravions).
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Message Sam 24 Sep 2022 - 10:49


C'est un concept modulaire, et AMHA Arianespace cherche à développer des compétences et un panel d'outils pour se préparer aux divers scénarios énoncés au début. Dans le cadre d'une fabrication de satellites en orbite, le point to point a son interêt.


Dernière édition par Franchon le Sam 24 Sep 2022 - 11:08, édité 1 fois
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Message Sam 24 Sep 2022 - 10:52


L'ESA n'a pas posté une telle vidéo. Tu confonds allegrement les productions de l'ESA - qui n'a rien a faire la dedans - et d'ArianeGroup.

ArianeGroup fait du lobbying, c'est son job, mais tout ceci n'est pas validé par l'ESA.
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Message Sam 24 Sep 2022 - 11:10


En effet j'ai fait la confusion dans mon premier message, c'est corrigé.
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L'édito de Philippe Henarejos, rédacteur en chef de Ciel et Espace (vers la fin):
Si l'on considère que l'espace est en train de devenir un nouveau Far West, il semble plus que jamais indispensable qu'une voix réellement humaniste, dépourvue d'arrière-pensées dominatrices, joue un rôle prépondérant au-delà de l'atmosphère terrestre. Face aux puissances géopolitiques et à leurs ambitions hégémoniques intactes, face aux pouvoirs de l'argent et à  leurs rêves de conquêtes, seule l'Europe peut faire entendre la voix de la raison en plaçant l'exploration, la connaissance et le partage au sommet de la pyramide des valeurs. Ce n'est peut-être pas un fait mais c'est un beau rêve.
-----
(J'ai toujours été aux RCE à Paris et donc nous nous croisons de temps en temps et il a une excellente connaissance des choses de l'espace).

Quelques remarques: la France a décidé de construire une base spatiale à Kourou dans le but de lancer des satellites de télécommunications en orbite géostationnaire et  Arianespace a été leader sur ce marché pendant des années. IL s'agissait effectivement d'exploiter l'espace dans le domaine qui rapporte le plus de devises , celui de la télécommunication; il s'agissait d'une position "hégémonique", pourvue d'arrière-pensées "dominatrices" , non? Maintenant qu'Arianespace a été coiffée sur le fil par SpaceX, tout d'un coup il faudrait oublier que l'espace est aussi un domaine d'enjeux commerciaux?

L'humanité a exploré puis exploité les terres de la Terre, les mers et les fonds marins, a exploré et exploité les airs, et fait de même dans l'espace ! L'espace n'est qu'un environnement de plus, le plus immense aux potentiels les plus extraordinaires !

Est-ce que sous prétexte d'humanisme, nous laisserions à d'autres le soin de construire les panneaux solaires géants de plusieurs kilomètres carré, qui nous enverront l'énergie solaire sous forme de micro-ondes, depuis l'orbite géostationnaire,  alors que la technologie existe ?
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Message Mer 28 Sep 2022 - 16:58


Raoul a écrit:
[... il s'agissait d'une position "hégémonique", pourvue d'arrière-pensées "dominatrices" , non? [...]

Non.

Etre leader dans un domaine, pendant une période, ne veut pas dire qu'il y a une "position hégémonique, pourvue d'arrière-pensées dominatrices." Arianespace est arrivée dans cette position grâce à la qualité de son service, sa fiabilité et l'erreur du choix du "tout navette" faite par les Etats-Unis. Elle s'est ensuite maintenue parmi les leaders dans ce domaine pendant un certain nombre d'années, face à ILS et Sea Launch notamment, grâce aux qualités citées précédemment.

Elle aurait eu une position hégémonique si elle avait empêché le développement de concurrents, ce qu'elle n'avait de toute façon pas les moyens de faire et que les opérateurs de télécommunications n'auraient de toute façon pas permis.

Avoir une position hégémonique, c'est que qu'ont essayé de faire les Etats-Unis au moment du lancement des satellites Symphonie. Et cela n'a rien à voir.
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Message Mer 28 Sep 2022 - 17:16


Tout le monde savait (déjà depuis l'article écrit par AC Clarke en 1945 sur l'orbite géostationnaire) que cette orbite pouvait rapporter beaucoup! Syncom 3 est lancé en 1963 en GEO; Symphonie en 1974. La position américaine a entraîné le programme Ariane, par réaction, et l'Europe en a bénéficié! C'est exactement le genre de réponse que peuvent avoir  des sociétés privées entre elles !  
C'est peut-être vexant au début, mais si la réponse est la hauteur, c'est une formidable opportunité.
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Message Mer 28 Sep 2022 - 22:08


Un livre (en anglais) du président de l'ASI, qui s'est retiré, Roberto Battiston  où il regrette qu'en Europe, le futur du spatial ne se discute que dans les universités et aux ministères de la recherche.
Raoul
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