Politique spatiale européenne

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Message le Dim 27 Jan 2019 - 17:23

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Message le Dim 27 Jan 2019 - 21:08


@shinyblade a écrit:Oui on a secteur aéronautique dynamique en France c'est un fait. Mais non, on ne peut pas dire qu'on a le pouvoir car on est prisonniers de nos clients internationaux (en particulier Emirates pour les A380, sans eux plus d'A380). On peut pas tellement dire qu'on jouit d'une hégémonie dans le secteur à la manière des GAFAM. On ne tire pas d'avantage géopolitique de notre secteur aéronautique, la concurrence est féroce, les clients peuvent aller voir ailleurs et de toute façon Airbus est européen et l'Europe n'étant pas intégré politiquement, la puissance qu'on en tire n'a rien à voir avec la puissance dont jouisse les US à travers leurs GAFAM.

Absolument, c'est justement le sentiment que j'ai avec Airbus. Bien entendu c'est une aventure industrielle formidable et ça génère des dizaines de milliers d'emplois en France, mais on ne peut pas dire que la France, ni même l'Europe, n'en tire un rayonnement diplomatique et stratégique capital. Il suffit par exemple que les américains décident de remettre des sanctions contre l'Iran pour que les contrats d'Airbus soient gelés. Si c'est ça l'idée d'une "puissance européenne"...

Et au mieux, Airbus n'est que la moitié d'un duopole dont l'autre moitié est Boeing. C'est incomparable à la puissance hégémonique des GAFAM.

Quand à la fuite des cerveaux, c'est un vrai souci je suis totalement d'accord avec toi. En France quand tu as bac +5 on est à la limite de te demander dans quel pays tu veux partir bosser, notre système universitaire et de grandes écoles encourage énormément la mobilité internationale... quitte à ce que les étudiants ne reviennent pas après ! Il y a un déficit de patriotisme dans l'enseignement supérieure dont on paie les pots cassés. Je doute qu'aux Etats-Unis, au Japon, en Chine ou en Russie* on encourage les jeunes à quitter leur pays. Alors certes, derrière je suis bien d'accord qu'il y a les questions des salaires, mais il y a un aspect psychologique non négligeable.

*Ce qui n'empêche pas qu'il y en a qui se barrent, mais c'est un autre problème.
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Message le Dim 27 Jan 2019 - 21:31



Quand à la fuite des cerveaux, c'est un vrai souci je suis totalement d'accord avec toi. En France quand tu as bac +5 on est à la limite de te demander dans quel pays tu veux partir bosser, notre système universitaire et de grandes écoles encourage énormément la mobilité internationale... quitte à ce que les étudiants ne reviennent pas après ! Il y a un déficit de patriotisme dans l'enseignement supérieure dont on paie les pots cassés. Je doute qu'aux Etats-Unis, au Japon, en Chine ou en Russie* on encourage les jeunes à quitter leur pays. Alors certes, derrière je suis bien d'accord qu'il y a les questions des salaires, mais il y a un aspect psychologique non négligeable.

*Ce qui n'empêche pas qu'il y en a qui se barrent, mais c'est un autre problème.
Il y a aussi la fiscalité et "l'ambiance" général autour de la réussite
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Message le Dim 27 Jan 2019 - 23:34

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Message le Mar 29 Jan 2019 - 11:12


Je lis avec intérêt votre échange shinyblade & Hugo13, et même si je ne formule pas de la même manière ce sujet fondamental, je partage votre souci quand aux raisons à l'absence de notre pays sur le théâtre des innovations technologiques (pour le pinard et les "snif" bon on reste excellent), mais pour le reste comme vous le dites, il y a des freins aux innovations. Le mot que j'emploie pour résumer, c'est l'historique conservatisme dans toutes les couches de notre société.  :x
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Message le Mar 29 Jan 2019 - 20:55


Pour ce qui me concerne je trouve qu'il y a un certain confusionnisme entre les différents "acteurs" qui ont des responsabilités dans le spatial. Cibler un pays, ses dirigeants comme cible principale des critiques (le mot devient parfois un peu léger) en ce qui concerne soit les missions et prérogatives attribuées à l'ESA soit concernant la politique européenne ... on vire rapidement à une tendance forte au simplisme.
Je n'entre pas ici dans le débat dont les longues diatribes m'ont rapidement lassé. Mais si on à une provision de flèches - inépuisable ? - dans son carquois, il serait logique de soit s'en prendre aux décisions qui sont prises au niveau européen (par exemple pour les ministérielles de l'ESA, mais aussi à celles des instances européennes pour d'autres aspects du spatial dont Galileo,EGNOS par exemple*) ou même de décortiquer ce que chacun des pays (via ses représentants) a défendu. Un Fil spécifique ou un nouveau "salon variante récriminations" serait alors peut-être une solution ?

Le dégagisme est à la mode, le souhait de s'épancher et de déballer ce qu'on a sur le coeur est très humain. Mais si cela devient la rengaine sur ce Fil et si çà déborde en boucle dans d'autres sujets .... cela devient lassant, ceci n'est bien sûr qu'un avis personnel qui n'engage que moi.

* un article intéressant relatif à l'European Space Week qui s'est tenue à Marseille fin 2018 dasn le Espace et Exploration de janvier-février (p50 et suivantes)
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Message le Jeu 25 Avr 2019 - 10:56


Les industriels demandaient un nombre minimal de tirs d'Ariane 6. Ils obtiennent satisfaction au moins pour la première année.

https://www.usinenouvelle.com/article/l-agence-spatiale-europeenne-promet-quatre-lancements-supplementaires-pour-ariane-6.N833190

Encore faut-il avoir quelque chose à satelliser ....
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Message le Dim 28 Avr 2019 - 1:51


@L'Augure a écrit:
phenix
Pour facilité l'identification , il faut cassé l'image d'un spatial riche et refermé sur lui même. Aujoud'hui le spatial a l'air d’être composé d'une élite (vu le niveau de technicité c'est norme) dans lequel il est impossible de rentré qui vient tous de grand ecole. certes  le plus simple pour avoir plus de diversité serait de rendre l’éducation plus équitable, mais aussi que le spatial s'ouvre a d'autre spécialité et se noie plus dans les autres domaine (tout en gardant sont au niveau technique). Quand je discute au système de financement d'une mission spatial , je parle parfois de se que j'ai pensé pour vesta et que j'appele parfois "faire le tapie". Il faut impliqué les entreprise grand publique dans le projet au lieux de resté coincé dans les TAS, arianegroup et aussi un peu spaceX. Chaque entreprise fournirait un element de la mission grace a une division spatial (quite a racheter ou masqué une division d'une entreprise spatial) avec une partenariat technique de l'esa et des entreprise spécialisé. 
rover : renault
L’aménagement intérieur des habitats: ikea
bouffe : findus
combinaison: une marque de vêtement
module ISRU: total ou une marque automobile s'intérésant a l’hydrogène
panneaux solaire: une marque europeen qui fabrique des panneaux pour maison (si ça existe)
cordes: decatlon
sélection des astronautes : NRJ12  :megalol: non plus sérieusement, faire suivre les équipes par des chaines télé pourrait rapporté
hublot:saint gobin
antenne de communication: alcatel
ustensile de cuisine: tefal
....je vous laisse partage vos idées

l'avantage c'est que sa permettrait a c'est grande entreprise de faire de la pub en vendant des astopoile, des cosmoshoes, des spacecakes (non ça non)en disant que c'est que leur produit réutilise les technologie spatial.  Premièrement sa permettrait a l'ESA de négocier des éléments moins cher grâce a l'image que ça offre a la marque. deuxièmement sa ferait une pub gratuite (pour l'esa) pour le programme. troisièmement sa donnerait a chaque européen l'impression de s'impliqué dans le programme spatial en achetant des produit associer. quatrièmement chaque employer de ces entreprises pourrais postulé en interne a la division spatial et donc diverifier les profile des personne impliqué.
Décathlon renault alcatel ikéa.......
Difficile voire impossible d'intégrer ces entreprises dans le spatial lorsqu'elles ne sont PAS spécialisées ou adaptées au vol spatial ça n'a pas de sens!
Autant demander à des marques de jouets  de voitures télécommandées de faire des rovers style curiosity ou des marques de drones réaliser la mission dragonfly vers titan.
Ou pire demander à Brita de filtrer l'urine des astronautes :megalol:


ouais
Quoique...
https://www.usinenouvelle.com/article/en-images-toyota-developpe-un-tout-terrain-lunaire-a-pile-a-combustible-pour-l-agence-spatiale-japonaise.N816955
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Message le Dim 28 Avr 2019 - 8:23


Faire participer les entreprises grand public (ou non) au spatial européen est une excellente idée.
Une marque comme Décathlon fourni déjà des vêtements techniques à de nombreux corps de métiers. Je pense qu'ils seraient ravis d'habiller le corps des astronautes européen. Ils sont aussi capable de fournir les équipements d'entrainement physique. Une entreprise comme Zodiac Aerospace (safran maintenant) est capable de fournir des structures gonflables et garantir leur déploiement après plusieurs mois de stockage. Pour les aménagement intérieur et structures modulaires, je penserais aux sociétés qui aménage les intérieurs de campingcar ou de caravane plutôt qu'à IKEA.

L'intérêt d'une telle démarche, c'est qu'on est pas obligé de payer des équipes à "rien foutre" quand elles ne travaillent pas pour le spatial. C'est aujourd'hui ce qui plombe le plus les comptes du spatial. Exemple le télescope James Webb : un surcoût important est simplement du au fait que les équipes de développement doivent être maintenues opérationnelle, donc payées et que leurs équipement doivent être entretenus et maintenus à disposition.
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Message le Dim 28 Avr 2019 - 9:48


Oh, comme c'est drôle,, vos propos, ceux de Phenix entre autres (que j'ai appris à décrypter) me rappelle une anecdote toute droite venue du programme Mercury qui faisait phosphorer nos esprits. Par exemple, le premier humain à faire voler dans l'espace devrait-il être un condamné à mort que l'on gracierait s'il revenait vivant (mais oui, la question c'est posée en plus de celles que l'on nous montre dans le film l’étoffe des héros), Non une autre histoire qui concerne votre sujet :
Comment concevoir la couche de l'astronaute. L'idée un moment qui était venue à la NASA était de consulter les fabricants de sièges de tracteurs au motif que les agriculteurs devaient passer des heures à se faire secouer et que forcément on avait cogité depuis longtemps sur ce problème (authentique) !
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Message le Mer 13 Nov 2019 - 10:20


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Message le Mer 13 Nov 2019 - 10:48

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Message le Mer 13 Nov 2019 - 12:17


Le début de l'article dit :

https://www.lalibre.be/economie/conjoncture/berlin-va-reduire-son-financement-de-l-agence-spatiale-europeenne-5dcad45a9978e272f9c51629[/mention] a écrit:Le gouvernement allemand envisage de réduire son financement de l'Agence spatiale européenne (ASE)

La décision finale ne semble pas encore prise :scratch:
Affaire à suivre .....
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Message le Mer 13 Nov 2019 - 12:57


@montmein69 a écrit:Le début de l'article dit :

https://www.lalibre.be/economie/conjoncture/berlin-va-reduire-son-financement-de-l-agence-spatiale-europeenne-5dcad45a9978e272f9c51629[/mention] a écrit:Le gouvernement allemand envisage de réduire son financement de l'Agence spatiale européenne (ASE)

La décision finale ne semble pas encore prise :scratch:
Affaire à suivre .....

Peu importe. Ce qui est vraiment important c'est de définir clairement le programme où l'Allemagne souhaite baisser sa contribution. Ce sera l'acte politique.

Si c'est arrêter de donner bêtement plein de fric aux US pour l'ISS, je ne vois pas le drame.
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Message le Mer 13 Nov 2019 - 13:32


Il faudra que tu m'expliques comment on "donne du fric aux US".

Pour autant que je sache l'argent europeen mis sur l'ISS est depense en Europe, avec des entreprises europeennes (Airbus, Thales, etc)
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Message le Mer 13 Nov 2019 - 13:46


L'ESA donne du fric à Airbus qui s'en sert pour construire des ESM qu'elle donne ensuite aux Américains pour qu'ils nous autorisent à participer à l'exploitation de l'ISS à hauteur de 8%...

Hadéen avait fait un petit raccourci, mais le résultat est à peu près le même. C'est globalement de l'argent européen qui sert principalement les intérêts américains.

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Message le Mer 13 Nov 2019 - 14:04


@jassifun a écrit:Il faudra que tu m'expliques comment on "donne du fric aux US".

Pour autant que je sache l'argent europeen mis sur l'ISS est depense en Europe, avec des entreprises europeennes (Airbus, Thales, etc)

Mon expression est évidemment provoquante... Il n'en reste pas moins que l'Allemagne a toujours eu un tropisme particulier pour les programmes qui, de près ou de loin, contribue à financer l'ISS.
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Message le Ven 15 Nov 2019 - 3:34


@Hadéen a écrit:
@montmein69 a écrit:Le début de l'article dit :



La décision finale ne semble pas encore prise :scratch:
Affaire à suivre .....

Peu importe. Ce qui est vraiment important c'est de définir clairement le programme où l'Allemagne souhaite baisser sa contribution. Ce sera l'acte politique.

Si c'est arrêter de donner bêtement plein de fric aux US pour l'ISS, je ne vois pas le drame.
Nein.... Ariane 6. .  https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-berlin-will-der-esa-weniger-geld-zahlen-1.4677059


Google:
Sueddeutsche.de a écrit:La poursuite du développement du nouveau lanceur européen Ariane 6 avec une participation allemande est en principe remise en question.  La coalition demande à ce qu’elle soit "examinée de près en raison de l’évolution incertaine du marché".  Il est bien possible que la fusée ne se développe à l'avenir qu'en France et en Italie.
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Message le Ven 15 Nov 2019 - 8:34


@Orl8829 a écrit:
@Hadéen a écrit:

Peu importe. Ce qui est vraiment important c'est de définir clairement le programme où l'Allemagne souhaite baisser sa contribution. Ce sera l'acte politique.

Si c'est arrêter de donner bêtement plein de fric aux US pour l'ISS, je ne vois pas le drame.
Nein.... Ariane 6. .  https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-berlin-will-der-esa-weniger-geld-zahlen-1.4677059


Google:
Sueddeutsche.de a écrit:La poursuite du développement du nouveau lanceur européen Ariane 6 avec une participation allemande est en principe remise en question.  La coalition demande à ce qu’elle soit "examinée de près en raison de l’évolution incertaine du marché".  Il est bien possible que la fusée ne se développe à l'avenir qu'en France et en Italie.

Encore une fois pas de scoop là-dedans ! Et rien de contradictoire avec ce que je disais. L'Allemagne, déjà par nature réservée sur les programmes ""ARIANE" et qui ne rechigne pas à satisfaire ses besoins institutionnels ailleurs, n'a jamais aimé Ariane 6. La position allemande a toujours été de soutenir A5ME pour laquelle les coûts de développement étaient moindres et le retour géographique plus favorable... Donc l'Allemagne menace de se retirer d'A6... Comme régulièrement depuis 4 ans ...
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Message le Ven 15 Nov 2019 - 9:01


Tout ce que vous dites avec en plus, depuis une semaine, l'entrée en recession économique de l'Allemagne, touchée de plein fouet par le conflit sévère entre Chinois et Américains est intéressant. Certes je n'ai plus comme vous la curiosité de fureter dans toutes la presse spécialisée pour faire comme vous un bilan sur l'aventure industrielle de la conquête de l'espace, mais par contre j'essaie (à vous lire) de suivre ces histoires techno-économiques, et ce n'est pas triste. L'Allemagne réfléchirait à un retrait sur Ariane-6, voilà qui en dit long sur l'Europe spatiale !
Nous pouvons dire AMHA que l'écroulement industriel en Europe ne peut s'imputer sur les grandes entreprises que nous connaissons comme en France : Total, Thales, Airbus, etc. il faudrait un tissus industriel de petites entreprises innovantes avec des chefs d'entreprises qui ont un esprit imaginatif, mais ce n'est ni le cas européen pas plus que français.
Pour la France ne rêvons pas, à part les pinards, les snifs bon, le luxe, nous ne rayonnons rien qui frappe les imaginations comme les GAFAm, alors normal que la désindustrialisation de la France actuelle comme en Allemagne maintenant se poursuive.
Nous aurons notre Ariane VI, nous la méritons bien. :roll:
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Message le Ven 15 Nov 2019 - 11:20


@katalpa a écrit:Voilà qui n'est pas une bonne nouvelle. On est toujours à la recherche de nouveaux budgets.


    Oui au niveau budgétaire il est clair et logique que ça va poser des problèmes et qu'en cela ce ne peut pas être une bonne nouvelle, mais il faut aussi peut être voir ce que cela pourrait impliquer en termes d'influences futures sur la politique spatiale européenne et ouvrir alors un boulevard a la France qui est déja le premier contributeur a hauteur de 28% (contre 22 pour l'Allemagne) pour imposer des marges de manoeuvres décisionnelles + franches et nettes

    Est il possible que ce soit une des conséquences d'Ariane 6 ou on a vu la France très clairement en pointe sur ce dossier ou elle a débloqué des milliards spécifiquement sur les investissements autour de ce lanceur, décourageant finalement l'Allemagne a s'investir + du fait que maintenant que la France a posé des sommes colossales sur A6 : Qu'il n'y aurait plus grand chose a espérer en termes de couverture industrielle a tirer vers soi ?

    Enfin simple supposition

   La ou par contre ça pourrait avoir un effet regrettable c'est que si la France prend une position encore + dominante sur l'ESA, c'est le second effet kiss kool sur la politique spatiale habitée de l'ESA qui pourrait se voir coller un frein, car historiquement il me semble bien que la position française n'a jamais vraiment été la + convaincue vers le spatial habité a moins que je me trompe ...
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Message le Ven 15 Nov 2019 - 12:02


Tututut Astro-notes ! Sachez que depuis 2017 le secteur industriel en France recrée des emplois plus qu'il n'en détruit, en tout cas jusqu'à début 2019, je n'ai pas regardé ces derniers mois.
Comme toujours quand il s'agit d'Europe les allemands font les allemands et ça n'a rien à voir avec le programme Ariane VI en particulier.
Nous savons depuis maintenant un bon moment qu'Ariane VI ne sera pas Ariane V en terme de succès, mais pour autant nos ingénieurs commencent déjà à moindre frais à préparer la succession ce qui a mon sens est un bon signe montrant que malgré les erreurs nous avons quand même une certaine capacité de réaction et d'adaptation.
L'approche choisie est par ailleurs à mon sens parfaitement adaptée dans cette période de flottement, en nous faisant la main sur des prototypes uniquement pour acquérir de l’expérience sur la partie réutilisation du futur lanceur, nous nous donnons la capacité dans les années à venir de dessiner un lanceur dont la taille correspondra à ce que les autres concurrents comme SpaceX et Blue Origin auront démontré comme le plus adapté au marché sans faire directement notre choix sur ses capacités lourdes ou ultra lourdes dès maintenant.
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Message le Ven 15 Nov 2019 - 12:48


@Argonaute a écrit:

la France qui est déja le premier contributeur a hauteur de 28% (contre 22 pour l'Allemagne) pour imposer des marges de manoeuvres décisionnelles + franches et nettes

Concernant spécifiquement le rôle de la France, disons clairement qu'A6 constitue une perte de contrôle très importante. Jusqu'au développement de la version ECA d'A5, le CNES pour la France, était le Maître d'Oeuvre du développement des lanceurs européens. Depuis VEGA et sous la pression de nos amis européens, c'est l'ESA qui endosse ce rôle (en s'appuyant largement sur le CNES pour le segment sol et sur ArianeGroup pour le lanceur) en complément de celui de Maître d'Ouvrage.
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Message le Ven 15 Nov 2019 - 16:44

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Message le Sam 16 Nov 2019 - 17:27


A vous lire, je nous sens d'opinions très différentes sur la politique spatiale, qui AMHA est liée à l'économie de la France et de l'Europe. Je ne change pas mon point de vue à la lecture des info grand public et à celle des bureaux d'études stratégiques. Nous ne sommes pas dans une passe heureuse en Europe (progression comateuse de l'économie < 1.7 %). J'attends avec inquiétude les effets du CETA et du machin vers l'Amérique du Sud, bref je ne suis pas optimiste pour les influences sur la politique spatiale européenne et Française. Si l'Europe arrivait à se désengager de l'OTAN (je n'y crois pas) il faudrait investir lourdement dans une défense européenne qui nous coûterait un "pognon dingue" et par là moins pour l'aventure spatiale civile. Comme vous je pense que les années à venir vont nous surprendre. :scratch:
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Message le Sam 16 Nov 2019 - 18:05


@Astro-notes a écrit:A vous lire, je nous sens d'opinions très différentes sur la politique spatiale, qui AMHA est liée à l'économie de la France et de l'Europe. Je ne change pas mon point de vue à la lecture des info grand public et à celle des bureaux d'études stratégiques. Nous ne sommes pas dans une passe heureuse en Europe (progression comateuse de l'économie < 1.7 %). J'attends avec inquiétude les effets du CETA et du machin vers l'Amérique du Sud, bref je ne suis pas optimiste pour les influences sur la politique spatiale européenne et Française. Si l'Europe arrivait à se désengager de l'OTAN (je n'y crois pas) il faudrait investir lourdement dans une défense européenne qui nous coûterait un "pognon dingue" et par là moins pour l'aventure spatiale civile. Comme vous je pense que les années à venir vont nous surprendre. :scratch:

Intéressant. A titre personnel et hors sujet, je pense que la France n'a rien à faire dans l'OTAN. En ce qui concerne la défense européenne, je ne crois pas non plus à la notion de commandement intégré. En revanche, mutualiser les matériels me semble la seule façon de conserver des industries stratégiques sans avoir obligatoirement recours aux exportations...

D'une manière générale j'ai l'impression que l'on vit dans un monde de plus en plus normé et zéro risque. Les principes de précaution et autres ne permettent plus de conduire rapidement de grands projets ambitieux. C'est vrai pour le spatial comme pour le reste. Regardons objectivement le passé. Le Redoutable. Projet lancé en 1963, SNLE admis au service actif en 1971 ... 8 ans ... Clairement on n'y arriverait plus !
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