Politique spatiale européenne

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Message Mar 22 Nov 2022 - 21:15


nikolai39 a écrit:Le principal sujet à l'ordre du jour, c'est IRIS2. On fait juste venir les survêtements bleus pour avoir quelque chose à montrer, mais cela ne fait pas partie des discussions.
J’espère que ce ne sera un sujet de discorde avec le Royaume-Uni comme Galileo (co financé par l’ESA et l’Union Européenne). Car là ce projet de souveraineté européenne qui doit servir les armées et le grand public est déjà financé en grosse partie par l’Union Européenne et non par l’ESA (dont fait partie le Royaume-Uni). 

Sinon j’espère qu’ils vont sauver ExoMars

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Message Mar 22 Nov 2022 - 21:20


Par contre l'Allemagne serait reticente sur Artemis. Produire des ESM jusqu'a la fin des temps ne les branche pas trop.
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Message Mar 22 Nov 2022 - 21:28


jassifun a écrit:Par contre l'Allemagne serait reticente sur Artemis. Produire des ESM jusqu'a la fin des temps ne les branche pas trop.

Sait-on pourquoi ?

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Message Mar 22 Nov 2022 - 21:31


Meme chose que quand on a tue l'ATV, l'Allemagne prefere de nouveaux developpements a de la production recurrente de vehicules (ou en l'espece de modules).
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Message Mar 22 Nov 2022 - 21:44


Surprenant car c'est l'industrie allemande qui profite le plus des ESM.
Je ne comprends pas la politique de ne faire que des prototypes, puis de mettre tout à la poubelle.
Est-ce uniquement pour faire tourner les bureaux d'études et payer cher des engins (subventions grasses des entreprises) ?
Pas très pérenne comme philosophie.

Même si je ne suis pas fan des ESM.
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Message Mar 6 Déc 2022 - 18:41


A la 21ème minute, Nathalie Tinjod (ESA) dit:


Avant, la France faisait du spatial...pour la gloire de la France.
La Grande Bretagne faisait du spatial pour l'économie britannique.
L'Italie faisait du spatial pour l'industrie spatiale italienne.
L'Allemagne ne savait pas pourquoi, mais faisait du spatial.....

Maintenant, tout le monde veut tout faire !!   
N'est-ce pas la reconnaissance que l'espace EST moins cher qu'avant et qu'en dépit de cela, nous sommes très loin derrière les USA avec leurs 55 Milliards de $ par an? 

Il y a un domaine que l'Europe ne veut même pas aborder dans le cadre de l'ESA, c'est la capsule spatiale habitée (pas forcément pour des raisons scientifiques, militaires, pas forcément pour des européens, mais pour toutes les raisons, pour tout le monde ?).  Il doit y avoir de la place (s'il y en a aux USA, en Chine, en Inde, il y en a en Europe!).
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Message Mar 6 Déc 2022 - 21:09


Raoul a écrit:
Maintenant, tout le monde veut tout faire !!   

C'est qui "tout le monde" ? tous les participants européens de l'ESA ? les start-up qui affichent de grands projets après leur premiers lanceurs destinés aux cubesats et au mini satellites ?

N'est-ce pas la reconnaissance que l'espace EST moins cher qu'avant et qu'en dépit de cela, nous sommes très loin derrière les USA avec leurs 55 Milliards de $ par an? 
Il y a des gains dans les matériaux utilisés* et les techniques de fabrication. Mais pour le moment encore consacrés à des lanceurs de faible puissance. A voir si cela concernera bientôt des lanceurs de gamme moyenne et lourde ?
C'est la réutilisation au moins des premiers étages qui est en progression (au moins dans les intentions)
* sous réserve d'un dérèglement complet du marché  des matières premières.
Donc le "moins cher" cela reste à voir sur l'ensemble de ce qu'il faut investir pour chaque type de mission (LEO, GEO, Lune, Beyond ....)

Il y a un domaine que l'Europe ne veut même pas aborder dans le cadre de l'ESA, c'est la capsule spatiale habitée (pas forcément pour des raisons scientifiques, militaires, pas forcément pour des européens, mais pour toutes les raisons, pour tout le monde ?).  Il doit y avoir de la place (s'il y en a aux USA, en Chine, en Inde, il y en a en Europe!).

L'Europe est une Union ..... pas une fédération. Et on voit depuis quelques années qu'on est loin d'une situation où tout le monde tire* a peu près dans le même direction. Cela se fait dans certains cas avec des compromis laborieusement obtenus ... et d'autres ou cela coince.
Il faut de rendre à l'évidence que le vol habité autonome ..... n'a pas obtenu jusqu'à présent l'assentiment que certains espéraient.
* ou pousse
On est parti pour la Lune ..... et on prolonge l'ISS ..... c'est ce qui se fera de mieux dans la décennie à venir.
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Message Mer 7 Déc 2022 - 10:49


Il y a une société européenne qui s'en sort très bien, c'est Thales Alenia Space ! Construire des modules de la station d'Axiom space ET des modules du Gateway, plus d'autres stations privées , il me semble......Alors qu'ils étaient obligés de donner le Spacelab à la NASA après son premier vol...ça n'a pas empêché d'acquérir un savoir-faire qui paie! 
Et TAS, c'est du spatial habité ! 
Une entreprise européenne qui s'entend aussi bien avec le privé qu'avec l'institutionnel. Elle dépend certes de lanceurs et en particulier de ceux qui apportent les astronautes, mais du moment qu'un acteur du spatial le peut, c'est ce qui compte.
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Message Mer 7 Déc 2022 - 16:26


montmein69 a écrit:
On est parti pour la Lune ..... et on prolonge l'ISS ..... c'est ce qui se fera de mieux dans la décennie à venir.

On prolonge l'ISS. Sauf erreur de ma part, ce n'est pas encore acté. Et vu la situation diplomatique actuelle....
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Message Mer 7 Déc 2022 - 21:58


Raoul a écrit:Il y a une société européenne qui s'en sort très bien, c'est Thales Alenia Space ! Construire des modules de la station d'Axiom space ET des modules du Gateway, plus d'autres stations privées , il me semble......Alors qu'ils étaient obligés de donner le Spacelab à la NASA après son premier vol...ça n'a pas empêché d'acquérir un savoir-faire qui paie! 
Et TAS, c'est du spatial habité ! 
Une entreprise européenne qui s'entend aussi bien avec le privé qu'avec l'institutionnel. Elle dépend certes de lanceurs et en particulier de ceux qui apportent les astronautes, mais du moment qu'un acteur du spatial le peut, c'est ce qui compte.
 Et ils se lancent dans l'aventure REV1, "la première usine de l'Espace" :
https://www.thalesgroup.com/fr/monde/espace/press_release/space-cargo-unlimited-et-thales-alenia-space-devoilent-details-leur
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Message Jeu 8 Déc 2022 - 21:12


Raoul a écrit:Il y a une société européenne qui s'en sort très bien, c'est Thales Alenia Space ! Construire des modules de la station d'Axiom space ET des modules du Gateway, plus d'autres stations privées , il me semble.....
Leur savoir faire n'est pas contesté. mais les contrats qu'ils obtiennent sont - au moins - de deux ordres :
  • Les modules pour la Gateway, sont payés par l'ESA (contrepartie des séjours dans l'ISS et probablement pour la participation à Artemis)
  • Concernant AXIOM Space et d'éventuelles autres futures stations spatiales (as-tu des sources les concernant? ) ce sont des commandes de sociétés américaines disposant de leurs fonds et probablement de la participation d'investisseurs US

Donc c'et clairement de l'autre côté de l'Atantiqe dont on parle.
En Europe l'ESA fait ce pourquoi elle est mandatée par le conseil des ministres des Etats qui financent sur fond public. Elle peut bien sûr financer des études sur des projets* ... mais la décision de se lancer dans un projet et de confier sa réalisation à un consortium industriel dépend toujours de sa tutelle ministérielle. (Ariane 6 : OK ; atterrisseur lunaire EL3 : OK ; mais capsule habitée européenne : niet)
* suivies parfois par des compléments d'étude (c'est toujours çà pour l'industriel qui en bénéficie ...

Et force est de constater qu'il n'y a pas en Europe de commande de la part de groupes de financement ou de riches milliardaires désireux d'investir dans ce domaine** ..... on peut tourner autour du pot .... c'est factuel.
** pour le moment du moins

Et TAS, c'est du spatial habité ! 
Que construit Thales en ce moment ? Pour qui ? Et qui finance .... That is the question

Une entreprise européenne qui s'entend aussi bien avec le privé qu'avec l'institutionnel. Elle dépend certes de lanceurs et en particulier de ceux qui apportent les astronautes, mais du moment qu'un acteur du spatial le peut, c'est ce qui compte
.

Là on enfonce une porte ouverte me semble-t-il.
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Message Jeu 8 Déc 2022 - 21:22


Vous oubliez Cygnus, pas tres complexe, mais quantite importante.
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Message Jeu 8 Déc 2022 - 22:21


Les prouesses de Thales ! Des modules à la chaîne !

Autre chose: je suis certain qu'il y a bien plus d'expériences scientifiques possibles qu'il n'y a de personnes disponibles pour les réaliser dans l'espace ! La preuve.

Quid de toutes les expériences dépendant de centrifugeuses? Que se passe-t-il si la gravité simulée est plus faible ou plus forte que celle de la Terre ? 

Quid des très grandes structures? Après tout, on est dans l'espace, non? 

Faut-il un scientifique pour réaliser des expériences scientifiques ? 

Il y a encore tant de choses à faire
En orbite autour de la Terre !
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Message Jeu 29 Déc 2022 - 19:16


Spatial : la souveraineté européenne menacée

Mon Dieu, si Le Monde le dit...
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Message Jeu 29 Déc 2022 - 22:11


Le retour géographique, c'est du passé, on dirait (un peu comme le cost-plus aux USA). La pression des start-ups et leur rapidité
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Message Jeu 29 Déc 2022 - 23:44


Raoul a écrit:La pression des start-ups et leur rapidité
Surtout la pression d'un déclassement manifeste et rapide.
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Message Ven 30 Déc 2022 - 2:35


jassifun a écrit:Spatial : la souveraineté européenne menacée

Mon Dieu, si Le Monde le dit...

Est ce vraiment pertinent de critique le retour géographique pour Ariane 6? Il suffit de regarder la liste des industriels pour voir que c'est grosso modo les mêmes entreprises qui s'occupent des systèmes equivalents entre Ariane 5 et 6, des entreprises qui avaient déjà 25 ans d'experience dans leur systemes en 2014. Changer radicalement cela en 2014 aurait été contre-productif. Surtout que les surcouts sont tout autant voir plus chez arianegroup que chez les sous traitants...
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Message Ven 30 Déc 2022 - 9:07


Raoul a écrit:Le retour géographique, c'est du passé, on dirait (un peu comme le cost-plus aux USA). La pression des start-ups et leur rapidité

 le retour geographique est un faux problème, et sur le sujet la France ferait bien de se méfier du retour de boomerang

- si on regarde les lanceurs européens, le problème actuel n'est PAS le retour géographique mais technique!
   - Vega (Avio) a un grave problème de qualité. Le design de vega (et Vega C) est bon, il y a plein de clients, le lanceur est adapté a sa mission de souveraineté mais il ne fonctionne pas car la qualité ne suit pas! Je dirais meme que la volonté de suivre l'esprit du new space y est contre-productif: Avio cherche par tous les moyens a réduire les couts, a se développer a l'international (le vieux reve de lancer depuis les USA car l'europe serait has been...), à se separer de Arianespace/AGS et au final, techniquement, le lanceur subit 3 echecs en 3 ans
  - Ariane (AGS): le probleme est fondamentalement une mauvaise maitrise de la transition A5/A6 et des problèmes de gestion des risques et de la gestion projet (similaire aux deboires de l'EPR) . AGS a la maitrise du projet, comme dans le "new space", et représente 70% de la chaine de valeur. Que changerait une remise en cause du retour géographique?
  - Les nouveaux lanceurs européens (ISAR, RFA etc..) sont financés par les pouvoirs publiques. Je ne vois pas de financement privé via un milliardaire ? Le retour géographique type ESA ne compte pas car au final, qui paie decide

Enfin, la France et en particulier AGS feraient bien de se mefier. Ils disent en permanence que le problème est ce retour géographique... mais vu les performances d'AGS dans le développement de A6, je ne pense pas que A7 serait confiée a AGS si le retour géographique disparaissait
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Message Ven 30 Déc 2022 - 9:10


Choros a écrit:
Raoul a écrit:La pression des start-ups et leur rapidité
Surtout la pression d'un déclassement manifeste et rapide.

je vois surtout a court terme une grave crise en Guyane suite a la fin de A5 et des deboires de Vega et l'arret de Soyouz.

Kourou et la guyane dépendent beaucoup de l'activité spatiale, il y a peu d'alternatives d'emplois (directement ou indirectement comme tout ce qui est lié a hôtellerie et la restauration) - si cela ne se redresse pas, il va y avoir une terrible crise sociale qui va aussi reduire l'attractivité des lanceurs européens (qui voudra aller lancer ses satellites depuis une région en crise grave, voire en révolution... des clients ont ete perdus suite aux "prises d'otages" de la crise de 2017)

je ne recommande a personne d'y aller s'expatrier maintenant... la crise de 2017 ne sera rien en comparaison
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Message Ven 30 Déc 2022 - 9:43


@bds973 Tu es mieux placé que nous pour prendre le pouls de la Guyane où tu habites et ce que tu nous annonces pour la Guyane et ses activités spatiales et autres , me paraît malheureusement réalistes. Espérons que nous aurons torts !
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Message Ven 30 Déc 2022 - 9:51


Pour en sortir par le haut, j'aurais une modeste proposition : faire de la Guyane un site pilote pour l'implantation d'un SMR.
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Message Ven 30 Déc 2022 - 9:56


SMR ? Site de fabrication d'hydrogène ?
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Message Ven 30 Déc 2022 - 10:02


jassifun a écrit:Pour en sortir par le haut, j'aurais une modeste proposition : faire de la Guyane un site pilote pour l'implantation d'un SMR.
Ce sigle ou code SMR demande à être précisé pour que nous ne fassions pas fausse route sur sa compréhension car il y a foule de signification derrière ces trois lettres. FB_reflechi

Je vois qu’Astro-notes pense à la production d’hydrogène ?
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Message Ven 30 Déc 2022 - 10:13


Moi, je propose que la France se lance dans les vaisseaux spatiaux habités. FB_rire2

Ou, à défaut, un partenariat avec SpaceX.


Dernière édition par vp le Ven 30 Déc 2022 - 10:15, édité 1 fois
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Message Ven 30 Déc 2022 - 10:14


Qu'Ariane 6 soit construite par les mêmes industriels qu'Ariane 5, ça ressemble au SLS construit par les mêmes industriels que le STS, 40 ans plus tôt et cela est fortement critiqué aux USA (pas d'innovations, statu quo, et programme bien trop cher par rapport au nouvel arrivant, les employés étant tous jeunes avec pleins d'idées neuves et dont l'usine se trouve à un seul endroit).

Autre problème: la Falcon 9 a été testée pour le retour du premier étage dès 2013 et en particulier, le 8 avril 2014, le premier étage arrivait tout près de la plate-forme et au ralenti. Donc la décision sur Ariane 6 en décembre 2014 s'est faite en sachant que Space X allait tôt ou tard réussir la récupération et la réutilisation et sachant qu'il faut des années pour un nouveau lanceur....

Ensuite, la réutilisation, c'est-à-dire , le retour contrôlé de la fusée, ne contraint plus de disposer d'une base de lancement devant l'océan et comme Kourou est très loin de l'Europe continentale.

De plus, il y a de moins en moins de lancements pour l'orbite géostationnaire. 

Pour construire du neuf, il faut tenir compte des tendances, puisque c'est du long terme. Même si l'océan sert encore et même si l'orbite géostationnaire est encore utile, il y a les tendances.
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Message Ven 30 Déc 2022 - 11:03


Quitte à jeter un pavé dans la marre, est-ce que le maintien de Kourou est à terme une solution viable?
Je ne parle pas de maintenant, mais plutôt d'un horizon post 2030, voire 2040.

Je sais que c'est prêt de l'équateur et que ça aide à la performance.
Mais cet argument perd de sa valeur quand on observe que Kourou est la seule base opérationnelle à cette latitude.
Tous les autres grands centres de lancement sont bien plus haut, ce n'est pas ce qui empêche l'activité.

Mais d'un autre côté, la Guyane est loin, relativement isolée et avec peu d'infrastructures industrielles, peu d'accès à la haute technologie, loin des grands centres économiques, des bassins d'emplois, etc...
Bref, c'est terriblement excentré, trop loin du "cœur nucléaire" européen.

Des solutions de lancement directement depuis l'Europe ne pourraient-elles pas se développer?
Ce serait beaucoup plus pratique, notamment pour les plus jeunes entreprises.
Et surtout, si le développement technologique se poursuit vers des solutions réutilisables, la contrainte de tirer au-dessus de l'océan devrait graduellement s'amenuiser.
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