Re: Politique spatiale européenne

[David L.]

Il y avait une histoire comparable pour l'arret d'A4 avec le dernier lot d'A4 P9 qui s’arrêtait juste apres l'echec de la premiere ECA, alors même que l'A4 était lancée a plein régime en 2002, et qu'un lot supplémentaire P10 avait été rejeté.

Sauf qu'a cette époque, tout les pays avaient des problèmes avec leurs lanceurs.

Je ne vois pas en quoi "à cette époque, tout les pays avaient des problèmes avec leurs lanceurs"...

Pour les Etats-Unis, il y a eu certes des périodes difficiles avec plusieurs échecs rapprochés comme en 1985-1986 (échecs de Challenger, Delta et deux Titan 34D) puis 1998-1999 (deux échecs de la nouvelle Delta-3 et deux défaillances d'étage supérieur de Titan-4). Mais pour la seconde, dès 2002 les lanceurs de nouvelle génération, les EELV (Delta-4 et Atlas V), avaient réalisé leur premier tir. Et hormis la perte de Columbia et de son équipage il y a précisément 20 ans aujourd'hui, il n'y avait alors pas de problème particulier pour les lanceurs américains.

Les lanceurs ex-soviétiques Proton et Zenith avaient autant de défaillances que d'habitude et le seul pays que l'on pouvait considérer comme ayant "des problèmes avec ses lanceurs" était le Japon, avec l'échec du dernier lanceur H-II en 1999 et celui du successeur H-IIA en 2003.

[TheRathalos]

Il y avait une histoire comparable pour l'arret d'A4 avec le dernier lot d'A4 P9 qui s’arrêtait juste apres l'echec de la premiere ECA, alors même que l'A4 était lancée a plein régime en 2002, et qu'un lot supplémentaire P10 avait été rejeté.

Sauf qu'a cette époque, tout les pays avaient des problèmes avec leurs lanceurs.

Je ne vois pas en quoi "à cette époque, tout les pays avaient des problèmes avec leurs lanceurs"...

Pour les Etats-Unis, il y a eu certes des périodes difficiles avec plusieurs échecs rapprochés comme en 1985-1986 (échecs de Challenger, Delta et deux Titan 34D) puis 1998-1999 (deux échecs de la nouvelle Delta-3 et deux défaillances d'étage supérieur de Titan-4). Mais pour la seconde, dès 2002 les lanceurs de nouvelle génération, les EELV (Delta-4 et Atlas V), avaient réalisé leur premier tir. Et hormis la perte de Columbia et de son équipage il y a précisément 20 ans aujourd'hui, il n'y avait alors pas de problème particulier pour les lanceurs américains.

Les lanceurs ex-soviétiques Proton et Zenith avaient autant de défaillances que d'habitude et le seul pays que l'on pouvait considérer comme ayant "des problèmes avec ses lanceurs" était le Japon, avec l'échec du dernier lanceur H-II en 1999 et celui du successeur H-IIA en 2003.

Le Delta IV était quand même plutôt un ratage de Boeing, Sous-performances initiales, RS-68 prevu pour reduire les couts mais finalement beaucoup plus cher, espionage industriel de Lockheed... Boeing espérait dans le Delta IV un lanceur commercial, avaient une trentaine de contrats commerciaux et ont commandé les DIV par dizaines, les RL-10 par pres de 100, qui ne seront probablement tous utilisé que par la Vulcan.




A coté de çà la NASA n'avait pas de grand programmes, ils venaient d'abandonner les projets de lanceur réutilisable des années 90 (X-33, X-34, DC-X), le X-38 arreté, il étaient retourné a de vagues concepts de Shuttle 2 et de Booster à ailes..

Mais de manière générale le crash internet/telecoms 2000-2002 a été assez brutal pour l'industrie des lanceurs américains (ca a aussi affecté les russes), le Delta IV a perdu 95% de ses contrats commerciaux, plein de start up de lanceur a la Beal ou Kistler, d'entreprises de satellites genre Iridium et Teledesic on fait ou failli faire faillite. L’Europe a bien fait de ne pas s'engager dans les petits lanceurs à l'époque.

[David L.]

Je pensais surtout à l'aspect technique et fiabilité.

Pour les perspectives d'utilisation très optimistes, c'est un peu une constante avec les lanceurs américains. Ce fut aussi le cas pour la navette et Titan-4.

Les documents sont intéressants. Quelle est la source des graphiques ?

[TheRathalos]

Je pensais surtout à l'aspect technique et fiabilité.

Pour les perspectives d'utilisation très optimistes, c'est un peu une constante avec les lanceurs américains. Ce fut aussi le cas pour la navette et Titan-4.

Les documents sont intéressants. Quelle est la source des graphiques ?

https://www.google.co.uk/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://forum.nasaspaceflight.com/index.php%3Faction%3Ddlattach%3Btopic%3D37182.0%3Battach%3D820947&ved=2ahUKEwiwm83xm6HeAhUOYlAKHXmFBRo4ChAWMAF6BAgHEAE&usg=AOvVaw22AsFLySrmKg90qmHN_CW-

[David L.]

Je pensais surtout à l'aspect technique et fiabilité.

Pour les perspectives d'utilisation très optimistes, c'est un peu une constante avec les lanceurs américains. Ce fut aussi le cas pour la navette et Titan-4.

Les documents sont intéressants. Quelle est la source des graphiques ?

https://www.google.co.uk/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://forum.nasaspaceflight.com/index.php%3Faction%3Ddlattach%3Btopic%3D37182.0%3Battach%3D820947&ved=2ahUKEwiwm83xm6HeAhUOYlAKHXmFBRo4ChAWMAF6BAgHEAE&usg=AOvVaw22AsFLySrmKg90qmHN_CW-

Merci.

[jassifun]

Le point de vue américain sur la cooperation sino européenne

Here’s why Europe is abandoning plans to fly aboard China’s space station

[nikolai39]

Le point de vue américain sur la cooperation sino européenne

Le point de vue d'Eric Berger, pour être environ 250 millions de fois plus précis

[ShiftRegister]

Le point de vue américain sur la cooperation sino européenne

Le point de vue d'Eric Berger, pour être environ 250 millions de fois plus précis

Vous êtes vous-même à l'Ouest de presque 90 millions... Faudrait se mettre à jour !

[David L.]

L'audition de Joseph Aschbacher à l'assemblée nationale, le 8 février 2023:

https://twitter.com/i/broadcasts/1zqKVPWwWrmJB

[bds973]

J'avoue ne pas comprendre comment le lot PC est passé de 14+4 à 10 puis a 8 Ariane 5, j'ai l'impression qu'il y a eu problème de communication (ou d’honnêté) entre le management du développement d'A6 d'un coté et Arianespace et la chaine de production d'A5 de l'autre pour les commandes.

Autant 18 Ariane 5 auraient peut être été excessif même dans les circonstances actuelles (des ECAs auraient été inutiles pour des lancements galileo et kuiper), autant quelques unes en plus aurait aidé, surtout que que j'ai un peu l'impression que la diminution de 10 à 8 s'est faite assez discrètement, sans vraiment d'annonces.

Si ArianeGroup avait fait le boulot pour lequel il s'était engagé (et a ardemment manœuvré pour éjecter le CNES de la boucle afin de tout contrôler), nous n'en serions pas là.

Trois années et demi de retard pour un lanceur qui reste classique, non récupérable, ce n'est pas défendable. Mais j'imagine que les contrats ont été aussi bien négociés par les pouvoirs publics que ceux passés avec les sociétés d'autoroutes, donc ArianeGroup n'en subira aucune conséquence...

je ne pense pas que le contrat entre l'ESA et AGS soit du niveau de celui des autoroutes.. on est plutôt dans le cadre du "too big to fail" ce qui se traduit par "je suis en retard, j'ai des surcouts, alors si vous ne payez pas j’arrête tout et l’Europe n'a plus de lanceur" - C'est juste du chantage

[jassifun]

[vp]

Vidéo de l'ESA surprenante, on ne voit presque que des projets américains.

[jassifun]

C'est l'avenir, une integration toujours plus etroite avec la NASA.

[jassifun]

N° 10–2023: Media invitation: Information session from ESA’s 315th Council

On this occasion, the following topics will be shortly presented and discussed with journalists: the implementation steps of the results of CM22, including the transformation of ESA to be fit for the future, the Space Summit planned for November 2023, as well as the public release of certain official ESA documents. Moreover, the final report and recommendations of the “HLAG”, the High Level Advisory Group for Exploration, will be presented and discussed.

[montmein69]

Pourquoi Terrae Novae ?

Je n'ai pas remarqué si la mission JUICE était évoquée dans cet hymne ?

[Raoul]

L'orbite terrestre, la Lune et Mars

[montmein69]

Merci Raoul pour les précisions.

Le point d’orgue du programme est sans nul doute la volonté européenne de participer activement à la première mission habitée sur Mars d'ici la fin de la prochaine décennie. L’ESA s’appuiera sur l’expertise engrangée au travers de missions robotiques pour devenir un acteur incontournable dans des domaines vitaux pour la réussite d’un tel voyage, notamment dans les technologies de survie, la maîtrise des sources d'énergie radio-isotopique ou encore l’atterrissage de lourds cargos.

On y croirai presque, qu'on a les manettes en main.
On serait plutôt dans le domaine des sous-traitants.

On va voir si JUICE ..... nous redonne un peu des couleurs.
Et on va attendre de voir si Rosalind Franklin ..... partira bien vers Mars un jour, sur un skycrane de la NASA (vu que la première solution envisagée est partie en fumée dans les limbes géo-politiques pour utiliser un lanceur russe et un Kazachok).

L'Europe ne sait toujours pas se payer et fabriquer un atterrisseur martien qui atterrisse ..... on se console par de grands mots sur l'avenir radieux qui nous attend.

[Astro-notes]

Comme tu le dis montmein69 et pour ce qui concerne Mars, en Europe on ne sait toujours pas afficher une autonomie totale pour une simple expérience de robotique au sol de la planète rouge, alors participer à une mission humaine, même partielle, je n'y crois même pas un peu. Mais sous l'arbre à palabres je sais qu'on est plutôt bon ! 

[Séraphin Lampion]

Comme tu le dis montmein69 et pour ce qui concerne Mars, en Europe on ne sait toujours pas afficher une autonomie totale pour une simple expérience de robotique au sol de la planète rouge, alors participer à une mission humaine, même partielle, je n'y crois même pas un peu. Mais sous l'arbre à palabres je sais qu'on est plutôt bon ! 

Pour la défense de l'ESA, même Roscosmos ne maîtrise pas l'atterissage Martien qui est très difficile.

[jassifun]

Notes de la video

Le sujet de la discussion a l ESA ce jour est #RevolutionSpace . C'est le titre du rapport du comite consultatif sur l'exploration.


Daniel Neuenschwander remplace David Parker a la tete de l exploration robotique et humaine de l ESA

Le rapport est presente par l ancienne ministre italienne Stefania Giannini et l ancien ministre francais Cedric O. Le rapport preconise que l'Europe doit avoir son propre acces autonome a l'Espace. Le principal objectif doit etre l'autonomie europeenne. Il faut un nouveau programme europeen autonome d'exploration de l'espace. L'europe pourra participer comme joueur cle si elle a son propre programme autonome.

Les conclusions selon Cedric O : l'Europe doit investir davantage dans l'exploration spatiale. Le cout de ne pas investir dans l'exploration spatiale est plus grand que d'y investir. Le budget actuel de 1 milliard par an doit etre augmente. La facon dont le spatial fonctionne en Europe doit etre modifiee.

ESA doit avoir trois objectifs : evaluer l'effort necessaire pour un acces a la Lune de facon autonome dans les dix ans, accroitre les ambitions en matiere d'exploration spatiale, redefinir la facon dont la competition et le financement se fait en Europe

Les elements presentes seront discutes au sommet spatial qui sera organise par l'ESA en novembre 2023


https://twitter.com/esaspaceflight/status/1638884614822576129?s=20

Questions :

1) Combien d'argent ? Cedric O dit que SpaceX a depense entre 10 et 15 milliards. On parle de sommes de cet ordre de grandeur. Il faut depenser davantage, mais surtout changer le processus et la facon dont l'argent est depense et dont l'Agence spatiale europeenne interagit avec l'Industrie. L'espace depense un quinzieme du budget de l'ESA sur l exploration

2) Le rapport est davantage un rapport sur la politique spatiale que sur l'exploration. Est-ce voulu ? Le but du rapport est comment etre un rapport en position de leadership plutot que en situation de suiveur.

3) Pourquoi ne pas se focaliser sur un acces autonome habite a l orbite basse d'abord avant de penser a la Lune ? La demarche du rapport est globale sur l'exploration.

4) Est-ce que le retour geographique est un poison et faut il s en debarasser ?  L'ESA va lancer une discussion comment le retour geographique doit etre amende en prenant en compte le NewSpace

[jassifun]

Report of the High-Level Advisory Group on Human and Robotic Space Exploration for Europe

[montmein69]

Pour la défense de l'ESA, même Roscosmos ne maîtrise pas l'atterrissage Martien qui est très difficile.

C'est vrai qu'ils ont cumulé les échecs pour ce qui est de faire atterrir quelque chose qui ait fonctionné, malgré de nombreuses tentatives.
Roscosmos prévoiera-t-elle une mission utilisant son atterrisseur Kazachok (en aurait-elle les moyens techniques ?)
Au fait, ont-ils rendu les équipements ESA qui étaient à bord ?

[jassifun]

https://twitter.com/esaspaceflight/status/1638889903382577154?s=20

Joli dessin de Francois Schuiten

[jassifun]

https://twitter.com/ESA_fr/status/1638892562978340868?s=20

[jassifun]

Eric Berger a des doutes

https://twitter.com/SciGuySpace/status/1638884882528223234?s=20

[jassifun]

https://twitter.com/jeff_foust/status/1638890672450314241?s=20

Cédric O, ancien secrétaire d'État français chargé du numérique qui a siégé au groupe consultatif : Je ne suis pas certain qu'il y aura une future révolution dans l'espace, mais les Américains et les Chinois parient dessus ; énorme problème si l'Europe n'en fait pas partie.

Il note que la baisse de la part de l'Europe sur le marché des lancements commerciaux d'environ 50% il y a dix ans à "presque hors du marché" aujourd'hui n'est pas due au fait que les États-Unis dépensent plus d'argent, mais à cause de l'émergence d'acteurs plus efficaces, comme SpaceX.