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 Old space / New space

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vp




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MessageSujet: Re: Old space / New space   Old space / New space - Page 2 EmptyVen 20 Juil 2018 - 19:31

@PierredeSedna a écrit:
...
Mais pour revenir au New Space, c'est un processus qui a sa logique globale, unissant trois composantes : d'abord et avant tout un nouveau cadre juridique pour la relation entre la NASA et des opérateurs spatiaux, deuxièmement l'arrivée de nouveaux acteurs pour changer le jeu concurrentiel global sur les marchés du spatial, et troisièmement en conséquence de cela, de nouveaux modèles économiques (à terme, pour tous, y compris si possible Boeing et tous ceux que j'ai cités), rendant possible une accélération de l'innovation ainsi qu'une plus grande cohérence stratégique dans la durée, du fait de l'autonomie plus grande des opérateurs privés.

Merci PierredeSedna, j'ai lu avec attention vos posts qui m'ont éclairés.
Toutefois, à plusieurs reprises vous indiquez que le new space amène de "l'innovation".

Pouvez vous m'indiquer quelles innovations le new space apporte ?

1. Comme je l'ai indiqué dans un de mes posts précédents l'atterrissage vertical des lanceurs a été initié par le gouvernement américain via le delta clipper.

2. Les concepts des "nouvelles" entreprises reprennent que des vieux concepts :
- capsule type apollo ou soyuz
- navette corps portant de type HL-10 ou BOR

Pour être juste, est apparu les "boosters" intégrés au dragon pour l'éjection et l'atterrissage (refusé par la NASA),
et de nombreuses évolutions techniques plus discrètes.
Mais depuis les années 70 (date du concept de la navette spatiale), cela me semble que des évolutions logiques.
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katalpa


katalpa

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MessageSujet: Re: Old space / New space   Old space / New space - Page 2 EmptyVen 20 Juil 2018 - 21:37

Il me semble que le New Space, c'est "après les navettes spatiales américaines", la façon qu'à eu la Nasa de redistribuer les cartes en particulier en demandant aux investisseurs privés de prendre le relais pour retrouver un accès à l'espace à partir du sol américain, donc après 2011 en gros.
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Anovel
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MessageSujet: Re: Old space / New space   Old space / New space - Page 2 EmptyVen 20 Juil 2018 - 23:05

@ VP
les capsules type Apollo c'est une façon très simple de mettre des équipages sur orbite, c'est plus les matériaux qui les composent et la façon de les agencer qui font la différence.
Si l'on ajoute des procédures différentes dans les différentes phases de vols c'est du new space dans un modèle qui fait furieusement old.
C'est d'ailleurs ce qui fait que définir ou se trouve la limite entre les deux philosophies est très difficile voir impossible.
Tu cites le Delta clipper pour la mise au point de l'atterrissage vertical, c'est vrai mais cela n'était qu'un programme de démonstration de la NASA.

Quant aux corps portants c'est une histoire presque aussi vielle que les fusées, enfin pas tout à fait c'est depuis l'après guerre et les premières recherches sur les vols habités. (projet type X15 il me semble)
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Old space / New space   Old space / New space - Page 2 EmptySam 21 Juil 2018 - 0:06

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."

Nicolas Boileau-Despréaux

En résumé, comme chacun peut se faire sa propre idée et donner sa propre version de ce qu'est le old / new space (c.f. ci-dessus), c'est plus un concept philosophique qu'un concept astronautique.
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PierredeSedna
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PierredeSedna

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MessageSujet: Re: Old space / New space   Old space / New space - Page 2 EmptySam 21 Juil 2018 - 2:56

@VP a écrit:
Merci PierredeSedna, j'ai lu avec attention vos posts qui m'ont éclairés.
Toutefois, à plusieurs reprises vous indiquez que le new space amène de "l'innovation".

Pouvez vous m'indiquer quelles innovations le new space apporte ?

1. Comme je l'ai indiqué dans un de mes posts précédents l'atterrissage vertical des lanceurs a été initié par le gouvernement américain via le delta clipper.

2. Les concepts des "nouvelles" entreprises reprennent que des vieux concepts :
- capsule type apollo ou soyuz
- navette corps portant de type HL-10 ou BOR

Pour être juste, est apparu les "boosters" intégrés au dragon pour l'éjection et l'atterrissage (refusé par la NASA),
et de nombreuses évolutions techniques plus discrètes.
Mais depuis les années 70 (date du concept de la navette spatiale), cela me semble que des évolutions logiques.

A - Remarques générales

Je pense en effet que le New Space est un cadre qui facilite l'innovation.

Mais pour appréhender ce sujet, il faut s'entendre sur le mot innovation. 


● D'abord il n'y a pas que l'innovation technologique : il y a aussi l'innovation organisationnelle, l'innovation sociétale, l'innovation juridique.

● Il y a les innovations de rupture, mais ces innovations sont rares.

● Il y a les innovations incrémentales, que l'on peut entendre dans un sens large, étendu à aux améliorations, peut-être pas toutes les améliorations, mais les améliorations que l'on peut qualifier de significatives.

● Et il y a le fait qu'une succession d'innovations incrémentales peut aboutir à un résultat comparable à une innovation de rupture.

● Enfin, quand une innovation, du fait de son caractère inattendu ou spectaculaire, semble devoir être appelée innovation de rupture, mais ne débouche sur rien dans un premier temps, puis finit par conduire à un immense progrès grâce à des innovations incrémentales dans un deuxième temps, on peut avoir des doutes : à quel moment le basculement qui conduit au progrès est-il intervenu, et qui, par exemple, doit en être récompensé ?

Je prends l'exemple le plus célèbre, celui de la découverte de la pénicilline. L'auteur de la découverte de la pénicilline, c'est Fleming, me répondrez-vous.  Or, la vérité ne se réduit pas à cela, et d'ailleurs, le Britannique Alexander Fleming a dû partager son prix Nobel avec l'Australien Florey et l'Allemand Chain en 1945. Fleming s'est même demandé, je crois, s'il méritait de recevoir le prix Nobel de médecine. Alors, quel a été le rôle exact de Fleming, et quels ont été ceux des deux autres protagonistes ?

A la fin de l’été 1928, Fleming, revenant de vacances, se rend dans son laboratoire de Londres et il a la mauvaise surprise de constater que des cultures de staphylocoques qu’il y fait pousser sont envahies par des moisissures. Elles ont été contaminées par les souches d'un champignon microscopique, Penicillium notatum, sur lesquelles un autre scientifique travaille, dans le même laboratoire. Il convient de préciser que Fleming, tout en étant un chercheur brillant, était fort désordonné, et négligeait souvent de mettre ses cultures à l’abri.


Cet incident n’aurait peut-être pas entraîné de découverte si Fleming n’avait pas dû recevoir un visiteur désireux de s’informer sur ses travaux concernant les staphylocoques. Compte tenu de cette visite, Fleming recherche des boîtes de culture moins contaminées, et essaye de les nettoyer. C’est à ce moment qu’il distingue, autour des colonies de moisissure, une zone circulaire dans laquelle le staphylocoque ne s’est pas développé. Il émet l'hypothèse qu'une substance sécrétée par le champignon a inhibé la croissance bactérienne dans ce halo. Il donne à cette substance le nom de pénicilline.

Après avoir testé la pénicilline sur d’autres types de bactéries et obtenu le même effet, il envisage qu’elle puisse être utilisée à des fins thérapeutiques. Cependant, il se heurte à des difficultés techniques, et, tout en poursuivant ses recherches, il en arrive à douter que la pénicilline puisse soigner à grande échelle.

Il faut attendre la Seconde Guerre mondiale pour qu’une autre équipe de chercheurs parvienne à purifier la pénicilline et à l’injecter dans le corps de soldats blessés, à Alger. Ces essais s’avèrent efficaces. Voilà dans quelles circonstances Fleming et deux autres scientifiques de cette équipe, Florey et Chain déjà cités ci-dessus, se sont partagés le prix Nobel de médecine en 1945.
Sans aucun doute, la découverte de la pénicilline, premier antibiotique, représente une innovation de rupture. Globalement, en un demi-siècle, les antibiotiques ont augmenté l’espérance de vie de ceux qui y ont accès de plus de dix ans, soit davantage qu'aucun autre traitement. Mais qu'est-ce qui mérite le plus d'être salué, la découverte accidentelle d'un effet de la pénicilline sur des cultures de staphylocoques, ou l'acquisition beaucoup plus tardive et malaisée de la capacité à se servir de la pénicilline pour soigner efficacement des malades ?

Je salue les efforts des uns et des autres, mais pour moi le plus important, c'est d'être arrivé au résultat opérationnel.

Pardonnez cette apparente digression, mais elle me permet de réagir plus facilement sur chaque point que vous mentionnez.


B - Observations sur les points mentionnés.


Sur le point 1, concernant le delta clipper et l'atterrissage vertical, il y a d'évidentes analogies avec la pénicilline, mais il y a d'autres choses à dire :

     - d'une certaine façon, c'est la bande dessinée qui a inventé l'atterrissage vertical des fusées ; me vient à l'esprit Hergé, avec sa fusée d'On a marché sur la Lune, mais  il y a sûrement d'autres exemples plus anciens ;

      - oui, comme vous le dites, en 1996,  le Delta Clipper XA, dans le cadre d'essais de la NASA avec un matériel de Mac Donnell Douglas, a fait plusieurs vols avec atterrissage vertical ; il est monté à plus de 3000 mètres, mais le dernier vol s'est mal terminé ;

     - mais le dernier vol du Falcon 9R de SpaceX en août 2014 s'est également terminé par une explosion ;

    - alors où est la différence entre le Old Space en 1996 et le New Space en 2014 ? Réponse simple : Delta Clipper XA a été enterré à la suite d'une sombre querelle bureaucratique au sein de la NASA, dont une partie voulait surtout faire plaisir à Lockheed Martin qui développait parallèlement le X33 ; le X33, navette monoétage, était une impasse technologique, tandis que Delta Clipper XA était un excellent concept que le Old Space a tué ; le but du Old Space n'était pas toujours de faire avancer la conquête spatiale, mais de vampiriser l'argent du contribuable avec des projets fumeux, irréalisables ; près d'un milliard de dollars d'argent public ont été dilapidés en vain dans ce projet X33 ; les coupables ont-ils été sanctionnés ?

      - SpaceX, elle, a pu passer, malgré l'accident, du prototype de la Falcon 9R  à la Falcon 9 v1.1 Full Thrust qui a réussi son premier retour au sol du premier étage dans le cadre d'un lancement orbital de satellite en décembre 2015... Moins de 18 mois entre l'accident et le triomphe; pourquoi ? Parce que la technologie du New Space est intrinsèquement meilleure ? Pas du tout ! Ce qui est meilleur, bien sûr, c'est le cadre juridique du New Space, qui remet la NASA à sa place, limite les risques d'instrumentalisation de la NASA par des lobbies, et fait que la stratégie de développement de la fusée à atterrissage vertical était entre les mains de la seule entreprise SpaceX !

● Sur le point 2, concernant la reprise par le New Space des concepts classiques de capsule, des navettes corps portant, etc.

Je répondrai en trois points :

      - le passage du Old Space au New Space n'a pas changé les lois de la physique et en particulier de l'aérodynamique ; donc, les mêmes contraintes s'appliquant, les réponses peuvent être très voisines ;

      - bien sûr, on peut concevoir qu'un jour, des technologies nouvelles permettent de faciliter l'accès à l'espace ; par exemple, les fusées consommant de l'oxygène atmosphérique pendant leur ascension, les ascenseurs orbitaux, et d'autres modes de propulsion exotiques... mais ça, c'est plutôt le genre de sujets de recherche que le Old Space utilise comme prétexte pour faire financer par le contribuable des projets fumeux qui n'aboutissent jamais...

      - le New Space, c'est un plus grand pouvoir donné aux entreprises, et leur responsabilisation par un autre mode d'allocation de l'argent public ; dès lors qu'elle est responsabilisée, l'entreprise est pragmatique, elle préfère améliorer des technologies éprouvées que s'aventurer sur des terrains trop risqués ; les risques, l'entreprise du New Space les prend, mais elle les prend par rapport à des objectifs ambitieux en termes de résultats, pas ambitieux en termes de technologies ; et ce n'est pas contraire à l'idée d'innovation ! On est effectivement plutôt, avec le New Space, dans l'accumulation d'innovations incrémentales pour arriver finalement à un résultat qui constitue une rupture, par exemple en termes de statistiques de nombre de vols.



C - Conclusion

En conclusion, la meilleure réponse que je puisse vous faire sur les innovations facilitées par le New Space, consiste à vous renvoyer à toute la documentation sur les améliorations incessantes de la Falcon 9 depuis ses débuts.

@ReusableFan nous avait donné les références d'un article en anglais, que j'avais lu mais dont j'ai perdu la trace, sur les différences entre les très nombreuses versions de la Falcon 9 entre 2010 et 2018 ; rien qu'entre la block 4 et la block 5, il y a eu près de cent modifications significatives.

L'article en question indiquait qu'au-delà des nomenclatures connues de versions et de blocks de la Falcon 9, il n'y avait pratiquement pas eu deux Falcon 9 qui soient identiques !

J'au eu l'occasion, à une époque lointaine où je faisais à titre accessoire un peu de journalisme scientifique, d'interroger des responsables du programme Ariane à ses commencements. C'était en 1983. Il y avait à l'époque un débat, parce que les premières Ariane comportaient toutes des modifs par rapports aux précédentes. Comme les Falcon 9 !  Et puis, les partisans de la stabilité ont mis en avant les contraintes de l'industrialisation, et l'esprit start-up a un peu reculé dans l'espace français et européen.

La Falcon 9 va certes probablement se stabiliser, car la NASA, pour les vols habités, exige plus de stabilité. Mais SpaceX travaillera sur le BFR. Sur ce projet, l'esprit start-up pourra totalement s'exprimer. Rarement dans l'histoire humaine un projet aura été aussi enthousiasmant pour ceux qui le portent, et qui auront la NASA comme interlocuteur, sous des formes à déterminer, mais qui ne seront pas pour autant placés sous son joug. 

Mais enfin, dans le nouveau cadre juridique des partenariats public - privé, et de ses activités commerciales indépendantes, SpaceX a démontré que l'on pouvait, au moins pendant un temps, concilier l'esprit start-up, qui conduit à tester tout le temps des variantes, et l'industrialisation d'une production ; au fond, le New Space a rendu la frontière entre prototype et engin de série plus floue ; le fordisme était déjà mort, mais maintenant, il est enterré.

Car en replaçant la NASA en position de partenaire qui challenge l'entreprise privée, sans la dominer et l'égarer dans les méandres des batailles bureaucratiques et politiques, le New Space a permis à cette entreprise d'avoir une GRH telle qu'une start-up souhaite l'avoir.

Il serait fascinant d'envoyer des chercheurs étudier la GRH de SpaceX, mais malheureusement cette entreprise protège ses secrets.

La façon dont cette entreprise va redéployer ses personnels affectés à la conception des évolutions de la Falcon 9 vers l'exploitation stabilisée de celle-ci, et surtout vers la conception du BFR et de Starlink, va être extrêmement intéressante. C'est aussi de l'innovation en matière de flexibilité.

La réutilisation des fusées fait que l'on produit moins de fusées, mais cette moindre production n'amène pas d'économies si les coûts fixes des personnes qui assuraient la production de ces fusées pèsent toujours ; sauf si ces personnes créent de la valeur dans d'autres activités ! Et c'est bien ce qu'il va se passer avec le BFR et Starlink. Est-ce que cela sera vraiment possible, où est-ce que SpaceX devra impitoyablement licencier et recruter des têtes nouvelles compte tenu de la rapidité de ses évolutions ? Ce sont, là aussi, des sujets d'innovation, d'innovation sociale. Mais qui sont tout à fait "clé" pour les innovations technologiques et le succès de programmes sans aucun équivalent dans l'histoire de l'astronautique.

Voilà ce que, pour ma part, je pouvais répondre à vos questions, mais d'autres intervenants ont peut-être d'autres idées, complémentaires, ou opposées...
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Old space / New space   Old space / New space - Page 2 EmptySam 21 Juil 2018 - 11:30

Mon conseil c'est donc d'oublier ces concepts old /new space qui sont différents chez tout les individus et donc ne veulent rien dire.
Il y a des quantités prodigieuses de choses bien plus intéressantes a apprendre que cette bipolarisation manichéenne, fictive et stérile, en matière astronautique.
Au final, aucun intérêt à vouloir a tout prix poser une ligne précise sur une chose qui ne l'est pas, sauf quand on désire se faire mousser ou briller en société avec des concepts personnels abscons.
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David L.
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David L.

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MessageSujet: Re: Old space / New space   Old space / New space - Page 2 EmptyMar 24 Juil 2018 - 17:56

Une discussion qui rejoint la question de ce sujet :
https://twitter.com/CNES/status/1021758048505868289
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SpaceNut


SpaceNut

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MessageSujet: Re: Old space / New space   Old space / New space - Page 2 EmptyMar 24 Juil 2018 - 19:23

Un ouvrage à lire : "Le nouvel âge spatial : de la guerre froide au New Space" de Xavier Pasco. CNRS Editions 192 p.  (Merci Lunarjojo !)
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montmein69


montmein69

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MessageSujet: Re: Old space / New space   Old space / New space - Page 2 EmptyMar 24 Juil 2018 - 19:27

Désolé .... moi je vais faire de l'explication à "deux balles"


Le concept de New Space a commencé à " mousser" sur les réseaux sociaux et les forums où les héros sont des "capitaines" qui ont réussi dans des domaines  nouveaux de l'économie et ont eu l'idée de se lancer "fortune faite" dans le spatial. Avec en chef de file E. Musk, jeune, beau et rendu très riche par la réussite de ses activités, qui a décidé de réaliser son rêve ..... aller conquérir Mars, ce que la NASA (comme les autres agences spatiales) n'avait jamais réussi à réaliser (le "Mars c'est pour dans vingt ans" répété ad nauseam, et une activité spatiale habitée confinée dans une station tournant à 400 km du sol depuis de trop nombreuses années).
E Musk  a eu effectivement la chance d'être retenu pour COTS, et a su organiser la recherche, la production spatiale sur des bases nouvelles (notamment le recrutement de spécialistes dans des entreprises du secteur en leur proposant des situations très intéressantes - le concept des chasseurs de "tête" et le débauchage bien ciblé).
C'est plus cette "agressivité" sur la façon d'aborder le marché qui pouvait apparaitre nouvelle (du moins au début) et la méthode était confirmée par les progrès fulgurants réalisés avec des  évolutions incessantes (qui contrastaient avec les habitudes du spatial classique consistant à stabiliser et fiabiliser un modèle pour minimiser les risques d'accident et de perte de la charge confiée par le client). La prise de risque érigée comme principe étant une rupture majeure de ces habitudes. La fortune personnelle couplée à la confiance des banques (adossée aux contrats bétons de la NASA) permettait aussi de chambouler le marché commercial avec une agressivité nouvelle dans les tarifs (on casse les prix, la concurrence ne peut s'aligner).
L'effet "boule de neige" d'une clientèle croissante, permettant de renforcer encore les équipes de spécialistes, ce qui entrainait dans la foulée des progrès et innovations (aboutissant en des temps records à la "récupération" .... une innovation technique majeure, avec une mise en scène bien maîtrisée -via les réseaux sociaux notamment - pour suivre les évolutions y compris au travers des difficultés, voire échecs dont on soulignait que c'était le prix à payer pour aboutir au résultat. Et finalement le succès était au bout (même si pour la Falcon heavy .... on a fait de son début de carrière un grand spectacle après des délais non négligeables, et que son baptême réussi, sonnera peut-être comme un enterrement du projet, puisque probablement  relégué dans les "poubelles de l'histoire" par le nouvel objectif plus grandiose : le BFR/BFS .....

Le New Space c'est une mentalité .... apanage des "jeunes" qui foncent et n'ont peur de rien versus un Old Space .... celui de grand papa pesant, manquant d'innovation, et dont tous les concepts sont "has been" .... bref un truc de vieux sclérosés.
C'est un remake du vieux concept où pour avancer il faut commencer par "tuer le père".
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Lunarjojo
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Lunarjojo

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MessageSujet: Re: Old space / New space   Old space / New space - Page 2 EmptyMar 24 Juil 2018 - 23:34

@SpaceNut a écrit:
Un ouvrage à lire : "Le nouvel âge spatial : de la guerre froide au New Space" de Xavier Pasco. CNRS Editions 192 p.  (Merci Lunarjojo !)

Puisque j'ai été dénoncé megalol je mets la critique que j'avais écrite il y a deux mois de cet ouvrage paru en 2017:

Je viens de terminer la lecture du livre de Xavier Pasco, « Le nouvel âge spatial » (CNRS Editions – 2017) sous-titré « De la guerre froide au New Space ». Xavier Pasco est un observateur attentif du monde spatial. Il est l’auteur ou le contributeur de plusieurs ouvrages et signe des articles dans de nombreuses revues.


J’avoue que le titre m’avait un peu rebuté : « Le nouvel âge spatial » et « New Space » me faisait craindre d’avoir affaire à un partisan inconditionnel des Musk et compagnie, jetant aux orties « le monde ancien » pour ne vénérer que les nouveaux entrepreneurs prêts à tout risquer pour assouvir leur passion. J’ai refermé ce livre avec une satisfaction à la hauteur des craintes que je pouvais émettre en l’ouvrant. En très bon connaisseur du spatial qu’il est, Xavier Pasco met en parallèle la nouvelle donne à laquelle sont confrontés les acteurs historiques, agences comme entreprises, mais aussi les limites que peuvent rencontrer les nouveaux entrants. Tout en signalant justement que l’environnement spatial américain, là où éclosent ces nouveaux acteurs, est différent de celui des autres pays.


Un livre à conseiller à ceux qui veulent comprendre comment peut se structurer à l’avenir le monde de l’espace, loin des déclarations fracassantes, et souvent prématurées, des uns, et de la morosité prêtée aux autres.


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Spaceman




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MessageSujet: Re: Old space / New space   Old space / New space - Page 2 EmptyMer 25 Juil 2018 - 11:01

Certes mais le New Space ne fait rien de nouveau: des capsules au sommet d'une fusée. Certes c'est plus moderne (encore heureux!) et réutilisable mais je ne vois aucune différence avec ce que l'on fait depuis 60 ans. Et cela ne contribue en rien en une éventuelle démocratisation de l'accès à l'espace. Sans parler que si l'ISS devait subir une panne majeur nécessitant une évacuation définitive, le New Space sera bien dans la semoule...
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bed31fr


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MessageSujet: Re: Old space / New space   Old space / New space - Page 2 EmptyJeu 26 Juil 2018 - 11:46

le "new space" c'est un terme plus flatteur pour dire espace low cost
rien de plus!
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PierredeSedna
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PierredeSedna

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MessageSujet: Re: Old space / New space   Old space / New space - Page 2 EmptyVen 27 Juil 2018 - 2:20

Quelques observations sur des propos tenus par les uns ou par les autres.

- 1- New Space = Low Cost ? C'est ce qui s'est dit pendant un temps, et cela n'avait alors rien d'absurde, puisque la traduction en français de "Low Cost" est "faible coût", et que le recours à la formule nouvelle des partenariats publics privés, qui bousculaient les habitudes des entreprises installées de longue date dans le secteur, a été dicté par des impératifs d'économie budgétaire.

Seulement, il y a faibles coûts et faibles coûts.

Le problème est que souvent, l'emploi de termes connotés empêche de raisonner de façon rigoureuse.

Le "low cost" n'a pas toujours bonne réputation, et on comprend très bien pourquoi : dans certains secteurs économiques, la principale façon de faire baisser les prix et d'être compétitif est de réduire la qualité, voire la sécurité ; bien plus, le "low cost" peut aussi conduire à faire baisser les salaires, à demander toujours plus de baisses d'impôts, de cotisations sociales, pour s'aligner sur les pays qui ont réduit le service public et la protection sociale pour les faire tomber au niveau le plus bas... Je ne dis pas que c'est toujours ce qu'il se passe, mais c'est ce que l'on entend, et cela fait peur à beaucoup de gens. Et c'est vrai que dans les activités de service, les possibilités de gains de productivité peuvent être limitées, donc cette mauvaise image du "low cost" n'est pas dépourvue de tout fondement.

Oui, mais s'agissant de l'industrie, ou plus précisément d'une industrie qui à une étape de son développement offre des possibilités d'innovations technologiques génératrices de gains de productivité, la baisse des coûts n'a rien à voir avec cela.

Il y a des baisses de coûts qui sont perverses, et d'autres qui correspondent de manière très simple à la notion de progrès économique... Des progrès d'efficience, ce qui veut dire mobiliser moins de moyens pour produire plus de résultats, sans prendre de risque particulier.

SpaceX n'a pas eu plus d'accident à ses débuts que l'industrie spatiale européenne trente ans plus tôt ; et même si pour simplifier j'occulte de l'historique du spatial européen les mésaventures de l'ELDO et de la malheureuse fusée Europa.

Si le New Space s'assimilait à du "low cost" au sens connoté du terme, ne serait-il pas irresponsable de lui confier la vie d'astronautes ?

Le BFR face au SLS est-il du "low cost" en face d'un spatial de 1ère classe ? Y a-t-il quelqu'un pour soutenir un tel paradoxe ?

 Donc mon opinion est que l'on ne va pas très loin en cherchant à définir le New Space par référence au "low cost".

- 2 "si l'ISS devait subir une panne majeure nécessitant une évacuation définitive, le New Space sera bien dans la semoule..."  oui, c'est vrai... aux Etats-Unis et en Europe. Cela ouvrirait un boulevard à la Chine pour devenir la première puissance spatiale mondiale. Ensuite, en Chine, qui prendrait l'avantage, les entreprises d'Etat ou les entreprises privées ? Mais si on essaye de rajouter des hypothèses à des hypothèses, on n'arrivera à rien de très solide. Pour l'instant, l'ISS est une structure robuste qui a de bonnes chances de tenir jusqu'en 2025, date à laquelle les programmes qui vont prendre le relais - notament le programme LOP-Gateway -  feront appel aux opérateurs de toutes obédiences.

- 3 Le New space ne contribue en rien en une éventuelle démocratisation de l'accès à l'espace  a dit l'un d'entre nous ; s'il n'y avait que Virgin Galactic dans le paysage du New Space, je serais en effet fort sceptique sur cette démocratisation ; depuis quinze ans que l'on en parle, l'horizon du tourisme spatial ne cesse de reculer (mettons de côté les quelques missions "d'explorateurs spatiaux indépendants" à bord de l'ISS, car avec le Soyouz, même devenu "Soyouz express" assurant la desserte de l'ISS en moins de quatre heures, il n'y a pas beaucoup de perspectives de baisse des prix et d'accroissement de la demande). Bon... Mais Blue Origin, quand même... Je rappelle qu'ils ont récupéré leur lanceur New Shepard suborbital un peu avant que SpaceX ne parvienne à faire de même pour le 1er étage de la Falcon 9. Et avec les derniers essais de 2018, cette fois, ils ont l'air de bien avancer. Donc, sur cette assertion concernant l'absence de réalité à ce jour de la démocratisation de l'accès à l'espace, qui est factuellement exacte, je dis néanmoins : rendez-vous dans dix-huit mois, on en reparlera.

- 4 Le New Space, une façon d'aborder le marché assez agressive ? Ce n'est pas faux. Mais quand un acteur économique décide de se dresser contre un monopole ou un oligopole, il sait que s'il se comporte de manière faible, il sera impitoyablement écrasé par les entreprises en position dominante... Et la meilleure défense, c'est l'attaque, on le sait bien. Débarquer sur un marché jusqu'alors fermé, ce n'est pas un projet de bisounours. Musk a annoncé la couleur, avec sa phrase fameuse "dans dix ans, vous serez tous morts". Ceux qui connaissent un peu  le monde de la concurrence, les dossiers de régulation des marchés sur lesquels des monopoles ont ralenti le progrès technologique pendant des décennies (l'espace n'est qu'un simple cas parmi de nombreux autres...) lui pardonneront. 

- 5 Le New Space se définit par référence à des notions disparates, donc la distinction New Space / Old Space  est comprise par les uns et par les autres dans des sens différents, et au fond ne signifierait rien ?

J'ai précédemment donné ma définition : avant tout, un nouveau cadre juridique (et je comprends que certaines personnes à profil plus scientifique et technique puissent ne pas comprendre tout de suite ce que ça change), une nouvelle génération d'acteurs issus d'activités ayant une culture différente, de nouveaux modèles économiques, et en conséquence de tout cela, des évolutions technologiques telles que la réutilisation, l'impression 3 D de certaines pièces pour leur fabrication , etc. Cette définition comporte des éléments de natures différentes, mais qui sont logiquement articulés : pour surmonter la barrière à l'entrée sur le marché du spatial dominé par un oligopole soutenu par une partie de la NASA et par les politiciens américains, les acteurs nouveaux issus du monde de l'informatique n'avaient guère de chance sans un nouveau cadre juridique qui les aide ; ce nouveau cadre juridique et l'influence du monde de l'informatique a permis de faire apparaître de nouveaux modèles économiques ; tout cela a conduit à rechercher des baisses de coût dont la réutilisabilité des étages de lanceur, des capsules, peut-être bientôt des coiffes a été le fer de lance, etc.   

Ensuite, si on raisonne entreprise par entreprise, cette terminologie est moins satisfaisante : SpaceX coche à peu près toutes les cases de la grille ci-dessus définie, tandis que Blue Origin n'a pas à ce jour engagé de grand partenariat public-privé avec la Nasa (tout en lorgnant à terme sur de tels partenariats), et Boeing, qui incarne de manière caricaturale le Old Space, n'en est pas moins engagé dans un tel partenariat pour la capsule CST 100 - Starliner, dans le cadre du programme de transfert d'équipages vers l’ISS. 

Mais je suis désolé : une terminologie ayant pour but un classement des situations multiples que la vie fait apparaître n’est pratiquement jamais satisfaisante à 100%. Si vous cherchez à définir un courant politique ; ou les grands courants de l'histoire de la musique, de la peinture, de la littérature, du cinéma... vous arriverez rarement à définir un de ces courants par référence à un critère unique, et vous aurez des spécialistes qui s'écharperont  pour savoir si le Général Boulanger, qui faillit prendre le pouvoir en France à la fin des années 1880, était de gauche ou de droite, si le peintre Paul Gauguin était un impressionniste ou un précurseur de la peinture du siècle suivant, ou si la grande époque du cinéma italien a pris fin ou pas dans les années 1980. 

Le New Space n'échappe pas à cette constatation et à ces potentielles controverses. Cela étant, pour rédiger certains posts de manière ramassée sur le Forum, on pourra difficilement se passer des concepts de New Space et de Old Space. Donc c'est bien que @vp ait ouvert ce fil qui permettra de voir ce que les uns et les autres mettent sous ces vocables dans leurs interventions sur les autres fils. Et puis ces notions se retrouvent aussi partout dans la presse, y compris la meilleure presse spécialisée, je pense en particulier à l'excellent numéro N°45 d'Espace et Exploration de mai-juin 2018 intégralement consacré à la thématique du New Space.

Dans son édito, Marie-Ange Sanguy, directrice de cette publication - et qui fait l'honneur au FCS d'intervenir de temps en temps dans nos débats - écrit : "La communication d'Elon Musk, patron de SpaceX, à coup de buzz médiatique soulève les railleries de beaucoup en Europe, mais lui et les autres "petits nouveaux", que certains qualifient d'illuminés, sont regardés avec beaucoup d'intérêt et de respect dans leur pays et au sein de la communauté des vrais acteurs du spatial (...) Le New Space nous demande de faire appel à une nouvelle pensée, d'ignorer le terme impossible, et d'essayer. L'échec n'est pas un arrêt, mais juste un enseignement pour réussir la fois suivante."  

Je parlais tout à l'heure, à propos de low cost, de termes connotés qui ont plusieurs sens et qui conduisent à des confusions, à des impasses. Communication est bien l'un de ces termes, dont l'emploi dans certaines discussions traduit souvent une affligeante paresse intellectuelle. "Mais tout ça, c'est de la comm..." Cette phrase toute faite, quand elle est mise à toutes les sauces, n'est pas un argument rationnel, c'est une posture confortable qui ne coûte rien et dont le but est de mettre la plupart des lecteurs de son côté, en suscitant de leur part une sorte de réflexe pavlovien de rejet, de dérision, de mépris. Bref, une défaite de la pensée.

L'expression "c'est de la comm." est en fait une ellipse de la phrase "il n'y a dans tout cela que de la communication, et aucune action derrière". Donc elle ne peut être appliquée qu'à propos des gens qui bavardent et dont les propos ne se fondent pas sur des réalisations effectives. Si les fusées de SpaceX ne volaient pas, on pourrait dire cela. Mais après le 50ème lancement de Falcon 9, ainsi qu'après toutes les récupérations et réutilisations qui figurent sur le tableau de plus en plus monumental de David L. ne serait-il pas raisonnable de sortir de ce psittacisme et de choisir d'exercer son esprit critique avec des arguments moins imprécis et plus étayés ?

Si les termes de New Space et de Old space facilitent des réactions pavloviennes de ce type, alors effectivement, sans y renoncer, il ne faut pas en abuser. Les discussions sur les étiquettes à mettre sur les flacons ont leurs limites. Si on les prolonge, on risque d'ergoter et de se lancer dans des controverses de type "botanique". Le débat sur le sexe des anges, très peu pour moi.

Notre Forum a un côté ludique, mais s'il prospère, c'est aussi parce qu'il a une utilité. Ce qui compte dans une discussion, c'est qu'elle puisse finir par apporter des éclairages utiles pour l'action. L'espace, c'est, dans chaque pays, une politique publique. Le FCS, c'est, entre autres choses, non seulement un lieu pour partager l'information, mais aussi un lieu de débat citoyen sur les politiques spatiales en France, en Europe et dans le monde.

Vous payez des impôts, vous avez votre mot à dire sur la politique spatiale. Vous achetez des produits chez Amazon, cela peut, par un chemin plus indirect, vous conduire à avoir une opinion et des attentes sur ce que fait Blue Origin avec les bénéfices issus de vos paiements. Vous avez des enfants, ou des neveux, ou des cousins, ou des petits voisins, et cela vous donne une légitimité pour vous demander si un élargissement de la sphère d'intervention de l'homme à son environnement spatial ne peut pas contribuer à donner des chances supplémentaires de survie à l'humanité sur le long terme.

Donc, pour ce qui me concerne, je me fous au fond de ce que X ou Y ici ou ailleurs récuse les termes de New Space et de Old Space. Mais si la sémantique est un prétexte pour faire du négationnisme sur le fait historique avéré que certains acteurs installés du spatial, surtout aux Etats-Unis, ont fait un mauvais usage de l'argent des contribuables en confondant le militaire et le spatial, et en s'engageant (d'ailleurs tant pour le militaire que pour le spatial) sur des voies technologiques hasardeuses quant à leur aboutissement industriel, mais garanties juteuses pour les comptes de leurs sociétés, ça, ça me gêne davantage. Le plus grave, au fond, ce n'est pas qu'après Apollo les budgets spatiaux aient diminué. Car cette baisse était en partie nécessaire et justifiée. Ce qui m'indigne, c'est le mauvais usage qui a été fait de cet argent pendant des décennies du fait du système qui s'est installé et que j'ai décrit dans mes précédents posts. A contrario, la manière dont les nouveaux acteurs du spatial à l'heure du New Space procèdent avec moins d'argent est évidemment un sujet qu'il faut observer, approfondir, et dont il me semble utile de débattre.

Personnellement, je n'ai pas attendu l'arrivée d'Elon Musk et des gens du New Space pour devenir lucide sur ce gâchis des ressources dans le spatial, essentiellement aux Etats-Unis. J'ai été éclairé par un homme très respecté, professeur dans différentes grandes écoles où je l'ai connu, un immense spécialiste qui a écrit une œuvre monumentale sur l’homme et la technique (technique qu’il connaissait si bien) il s'agit d'Albert Ducrocq bien sûr, mort il y a dix-sept ans, en octobre 2001, et qui à la fin de sa vie était accablé par la politique spatiale désastreuse des Etats-Unis, comme cela peut être vérifié en consultant les archives de ses chroniques hebdomadaires dans Air et Cosmos.

C'est pourquoi je me fous au fond de ce que X ou Y ici ou ailleurs récuse les termes plus récents de New Space et de Old Space. Mais si la sémantique est un prétexte pour vouloir fossiliser le dispositif de commande publique traditionnel, et refuser la révision des relations entre les acteurs publics et l'industrie spatiale européenne, ça, ça me gêne davantage.

 Je me fous au fond de ce que X ou Y ici ou ailleurs récuse les termes de New Space et de Old Space. Mais si la sémantique est un prétexte pour que le monde de l'aérospatiale reste dans l'entre-soi, et fasse un lobbying d'enfer contre les nouveaux entrants qui ont une culture professionnelle différente, ça, ça me gêne davantage. Je crois aux vertus de l'ouverture, dans tous les domaines, à commencer par le domaine économique.

Je me fous au fond de ce que X ou Y ici ou ailleurs récuse les termes de New Space et de Old Space. Mais si la sémantique est un prétexte pour faciliter le dénigrement de l'innovation technologique, et pour démoraliser les jeunes et les moins jeunes en leur disant que non, décidément, non, le réutilisation des fusées ne trouvera jamais nulle part au monde de modèle économique, ça, ça me gêne davantage. Je répète ce qu'écrivait Marie-Ange Sanguy : "Le New Space nous demande de faire appel à une nouvelle pensée, d'ignorer le terme impossible, et d'essayer. L'échec n'est pas un arrêt, mais juste un enseignement pour réussir la fois suivante."  

La technique ne sert à rien quand elle n'est pas adossée à une organisation saine, à un engagement résolu, et à une vision claire, tournée vers le long terme. La technique n'est qu'un outil, ce qui compte le plus, c'est le projet, c'est la volonté et c'est la solidité de la pensée qui sous-tend ce projet et qui inspire cette volonté.
 
Pardonnez-moi, ce sont ces considérations d'ordre philosophique, éthique et moral qui me motivent dans ce débat, et en aucun cas je ne sais quelle fascination malsaine pour les milliardaires qu'un hasard de l'histoire a finalement mis sur le devant de la scène du spatial, mais qu'il serait insensé de rejeter sous prétexte que ces véritables entrepreneurs, ces "aventuriers" au sens le plus noble du terme, ne seraient que "d'affreux capitalistes".

Bien entendu, le fait que certaines positions exprimées sur ce Forum me gênent, me choquent, n'a aucune incidence sur le respect que j'ai pour ces opinions contraires et surtout pour ceux qui les portent. Il faut en débattre sans concession, mais avec courtoisie, écoute réelle, prise en compte des objections pertinentes, et attention au caractère constructif des arguments.  Mais ce que je veux dire principalement ici, c'est que ce n'est pas sur la sémantique Old Space / New Space, c'est sur les questions de fond ci-dessus énumérées que s'établit le clivage entre les positions opposées sur la politique spatiale à construire et sur les outils juridiques et les moyens organisationnels sur lesquels ces politiques doivent pouvoir s'appuyer.
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