Re: Fiabilité des lanceurs

[Saturmir]

J'avoue ne rien comprendre. Quel est le message exactement ? N'hésite pas à faire le plus simple possible :scratch:

Je tenais juste à signaler qu'à mon sens (mais je peux me tromper) faire des plans sur la comète en faisant des statistiques sur une base de données très faible n'a aucun sens. Un lanceur peut souffrir de défaut de jeunesse et se révéler extrêmement fiable par la suite, tout comme un lanceur peut fonctionner au début parce que, sciemment ou non, la merde aura été cachée sous le tapis (les navettes l'illustrent bien je pense).

Enfin pour réagir à l'argument d'autorité que David L. a invoqué, à savoir les assureurs spatiaux, je tiens à signaler que ces derniers n'ont pu débarquer dans le domaine qu'après la privatisation du secteur dans les années 80 (on ne les a donc pas attendu pour aller sur la Lune). Cette privatisation n'a pas apporté que du bon, loin de là (les prix des satellites ont grimpé en flèche depuis). De mon point de vue, voir débarquer les requins des assurances, peut importe le secteur, n'a jamais été ma tasse de thé.

Car, comme toujours avec les assurances, elles ne vont que là où elles peuvent réaliser des bénéfices. Quelle assurance (ou pool d'assurances) serait prête à assurer une mission habitée vers Mars ? Aucune, elles se planqueront toutes en évoquant un coût exorbitant et seront toutes très heureuses de laisser ce fardeau aux états (comme pour tout ce qui est dangereux en fait).

Surtout que je ne vois pas ce que ces dernières ont apporté au secteur en dehors de conforter Arianespace dans sa politique de sûreté, c'est peut être très bien pour les préparatifs d'avant lancement et les finances d'AXA (qui, petit rappel au passage, a refourgué ses tonnes de dette grecque aux états européens après la crise de 2008...) mais pour ce qui est de la Conquête Spatiale et de ses vrais acteurs on repassera.

Et je ne parle même pas des risques de collusion entre les différents conseils d'administration...

Après si l'avenir du spatial se résume à des statistiques à la Edouard Leclerc pour savoir quel acteur du secteur est le moins cher ou le plus fiable, soit, mais ce n'est pas ma conception d'une conquête.

[David L.]

J'avoue ne rien comprendre. Quel est le message exactement ? N'hésite pas à faire le plus simple possible :scratch:

Je tenais juste à signaler qu'à mon sens (mais je peux me tromper) faire des plans sur la comète en faisant des statistiques sur une base de données très faible n'a aucun sens. Un lanceur peut souffrir de défaut de jeunesse et se révéler extrêmement fiable par la suite, tout comme un lanceur peut fonctionner au début parce que, sciemment ou non, la merde aura été cachée sous le tapis (les navettes l'illustrent bien je pense).

Enfin pour réagir à l'argument d'autorité que David L. a invoqué, à savoir les assureurs spatiaux, je tiens à signaler que ces derniers n'ont pu débarquer dans le domaine qu'après la privatisation du secteur dans les années 80 (on ne les a donc pas attendu pour aller sur la Lune). Cette privatisation n'a pas apporté que du bon, loin de là (les prix des satellites ont grimpé en flèche depuis). De mon point de vue, voir débarquer les requins des assurances, peut importe le secteur, n'a jamais été ma tasse de thé.

Car, comme toujours avec les assurances, elles ne vont que là où elles peuvent réaliser des bénéfices. Quelle assurance (ou pool d'assurances) serait prête à assurer une mission habitée vers Mars ? Aucune, elles se planqueront toutes en évoquant un coût exorbitant et seront toutes très heureuses de laisser ce fardeau aux états (comme pour ce qui est dangereux en fait).

Surtout que je ne vois pas ce que ces dernières ont apporté au secteur en dehors de conforter Arianespace dans sa politique de sûreté, c'est peut être très bien pour les préparatifs d'avant lancement et les finances d'AXA (qui, petit rappel au passage, a refourgué ses tonnes de dette grecque aux états européens après la crise de 2008...) mais pour ce qui est de la Conquête Spatiale et de ses vrais acteurs on repassera.

Après si l'avenir du spatial se résume à des statistiques à la Edouard Leclerc pour savoir quel acteur du secteur est le moins cher ou le plus fiable, soit, mais ce n'est pas ma conception d'une conquête.

Des statistiques à la Edouard Leclerc ?  :scratch:

[Saturmir]

Des statistiques à la Edouard Leclerc ?  :scratch:

J'apprécie tes interventions sur le forum David L. mais si tu te contentes d'une réponse en deux lignes en faisant fi de tout le reste, je ne vais pas perdre plus de temps à débattre avec toi.

[Hadéen]

J'avoue ne rien comprendre. Quel est le message exactement ? N'hésite pas à faire le plus simple possible :scratch:

Je tenais juste à signaler qu'à mon sens (mais je peux me tromper) faire des plans sur la comète en faisant des statistiques sur une base de données très faible n'a aucun sens. Un lanceur peut souffrir de défaut de jeunesse et se révéler extrêmement fiable par la suite, tout comme un lanceur peut fonctionner au début parce que, sciemment ou non, la merde aura été cachée sous le tapis (les navettes l'illustrent bien je pense).

Enfin pour réagir à l'argument d'autorité que David L. a invoqué, à savoir les assureurs spatiaux, je tiens à signaler que ces derniers n'ont pu débarquer dans le domaine qu'après la privatisation du secteur dans les années 80 (on ne les a donc pas attendu pour aller sur la Lune). Cette privatisation n'a pas apporté que du bon, loin de là (les prix des satellites ont grimpé en flèche depuis). De mon point de vue, voir débarquer les requins des assurances, peut importe le secteur, n'a jamais été ma tasse de thé.

Car, comme toujours avec les assurances, elles ne vont que là où elles peuvent réaliser des bénéfices. Quelle assurance (ou pool d'assurances) serait prête à assurer une mission habitée vers Mars ? Aucune, elles se planqueront toutes en évoquant un coût exorbitant et seront toutes très heureuses de laisser ce fardeau aux états (comme pour tout ce qui est dangereux en fait).

Surtout que je ne vois pas ce que ces dernières ont apporté au secteur en dehors de conforter Arianespace dans sa politique de sûreté, c'est peut être très bien pour les préparatifs d'avant lancement et les finances d'AXA (qui, petit rappel au passage, a refourgué ses tonnes de dette grecque aux états européens après la crise de 2008...) mais pour ce qui est de la Conquête Spatiale et de ses vrais acteurs on repassera.

Et je ne parle même pas des risques de collusion entre les différents conseils d'administration...

Après si l'avenir du spatial se résume à des statistiques à la Edouard Leclerc pour savoir quel acteur du secteur est le moins cher ou le plus fiable, soit, mais ce n'est pas ma conception d'une conquête.

Je suis assez d'accord pour dire que faire des statistiques sur un panel relativement faible d'événements n'est pas trés significatif. 

En ce qui concerne les assurances, je partage ton jugement même si de mon côté, je ne trouve pas leur comportement anormal. Il est clair que derrière ces courtiers en assurances se trouvent des capitaux qui cherchent de la rentabilité et qui par conséquent ne prennent des "risques" que sur des missions relativement standard où justement l'appréciation du risque est possible. Étant entendu que fort logiquement les satellites scientifiques aux coûts très élevés ne sont pas assurés. Alors évidemment quand on parle de "conquête", quelle qu'elle soit, Lune, Mars ou que sais-je, on y va, par essence, sans aucune assurances !

[Aramis]

Des statistiques à la Edouard Leclerc ?  :scratch:

J'apprécie tes interventions sur le forum David L. mais si tu te contentes d'une réponse en deux lignes en faisant fi de tout le reste, je ne vais pas perdre plus de temps à débattre avec toi.

A mon avis, comme l'indique le point d'interrogation "?", il ne s'agit pas d'une réponse mais d'une question.
Pardon pour mon ignorance, mais SVP que signifie  "statistiques à la Edouard Leclerc" ?

[Pline]

Le tableau a été complété avec les petites puissances spatiales et des totaux généraux

[Pline]

Je te concède cependant que mon "analyse" était extrêmement simpliste, mais au final plus un lanceur est vieux et plus le couple assureur/client est rassuré (à raison, même si au final cela constitue un énorme frein à l’innovation).

D'ailleurs en parlant de statistiques, sachant qu'en moyenne 20% du coût d'un satellite termine dans les poches des assureurs, je serais curieux de savoir combien de satellites/sondes (et surtout de doublures) cet argent cumulé représente désormais, ce serait intéressant non ?  Les braves assureurs, qui comme chacun le sait, sont affamés d'innovations et de prises de risques doivent sans doute rogner plus que de raison sur le marge pour favoriser les entreprises jeunes et innovantes plutôt que les vieux copains à la tête des multinationales grassement subventionnés.

Quelques éléments pour que tu puisses argumenter avec plus de pertinence :

 article Air et Cosmos de mai 2014

- En 2013 sur 81 lancements 38 étaient assurés. Il y a eu 3 échecs dont 1 seul assuré
- En 2013 209 satellites lancés dont 88 Cubesats. Sur les 121 autres satellites, 52 satellites étaient assurés (43%)
- En 2013 775 millions US$ de primes d'assurance ont été collectées mais le cout des sinistres s'est élevé à 806 millions US$
- Le rapport entre la plus grosse valeur assurée et le montant total des primes était cette année là de 1,2 (c'est à dire qu'un sinistre sur ce seul risque aurait réduit à pas grand chose le montant des primes encaissées).
- Le taux moyen d'assurance au lancement est très variable, car il est lié au taux de sinistre des satellites assurés qui est lui-meme en dent de scies. Ainsi le taux d'assurance était en moyenne de plus de 20% à la fin des années 2000 suite aux échecs des Proton et Ariane et est d'environ 10% en 2012/2013.
- En mai 2014 ce taux était de 7% pour la Proton (la veille d'un échec), 8% pour la Zenit, 3,5% pour Ariane 5, 2% pour Soyouz et 5% pour Falcon 9

[Saturmir]

Quelques éléments pour que tu puisses argumenter avec plus de pertinence :

 article Air et Cosmos de mai 2014

- En 2013 sur 81 lancements 38 étaient assurés. Il y a eu 3 échecs dont 1 seul assuré
- En 2013 209 satellites lancés dont 88 Cubesats. Sur les 121 autres satellites, 52 satellites étaient assurés (43%)
- En 2013 775 millions US$ de primes d'assurance ont été collectées mais le cout des sinistres s'est élevé à 806 millions US$
- Le rapport entre la plus grosse valeur assurée et le montant total des primes était cette année là de 1,2 (c'est à dire qu'un sinistre sur ce seul risque aurait réduit à pas grand chose le montant des primes encaissées).
- Le taux moyen d'assurance au lancement est très variable, car il est lié au taux de sinistre des satellites assurés qui est lui-meme en dent de scies. Ainsi le taux d'assurance était en moyenne  de plus de 20% à la fin des années 2000 suite aux échecs des Proton et Ariane et est d'environ 10% en 2012/2013.
- En mai 2014 ce taux était de 7% pour la Proton (la veille d'un échec), 8% pour la Zenit, 3,5% pour Ariane 5, 2% pour Soyouz et 5% pour Falcon 9

Merci beaucoup pour ces informations Pline, au vu des chiffres de 2013, les négociations avec des pools d'assurances plutôt qu'avec des assurances seules semblent éviter une envolée des taux; ma principale crainte avec les assurances étant de les voir, à terme, avoir droit de vie ou de mort sur les plus petites entreprises du secteur.

À ce propos sais-tu s'il existe une obligation de s'assurer pour le client en fonction des lanceurs/sites de lancements ? C'est le genre de magouilles qui arrivent bien trop souvent à mon goût. Voir que plus de 50% des clients préfèrent encore assumer le risque seul me rassure mais je continue d'avoir des craintes en ce sens.

[Hadéen]

Il n'y a aucune obligation de s'assurer ! Il existe d'ailleurs de nombreux S/C dont le coût dépasse la capacité financière des assureurs.

Ceux qui ne s'assurent pas sont rarement les clients commerciaux normaux qui prennent le maximum de garanties vis à vis de leurs actionnaires. C'est plutôt les états qui assument leurs risques sur les missions qui relèvent du secteur public.

[David L.]

Le seul critère de satellisation (courbe rouge) n'étant pas un bon indicateur de la fiabilité des lanceurs, j'ai aussi pris en compte les satellisations sur une mauvaise orbite et les défauts de libération de la charge utile, ajoutés aux non satellisations (courbe marron).

Les taux annuels sont ainsi :


Pour lisser l'évolution, ce graphique présente les moyennes glissantes sur 5 ans :


L'année indiquée est celle concluant la période de 5 ans.

On peut constater que le maximum de la courbe des anomalies de lancement fut atteinte en 1987, avec un taux de succès de 95,8 % et ensuite une dégradation notable qui est la plus marquée sur la période 1995-1999 (90,3 %). La fiabilité remonte rapidement ensuite, pour se stabiliser au niveau actuel.

Les données de la courbe marron sont préliminaires, je n'ai encore fait qu'un passage rapide en revue de 1957 à 2016. Il y aura donc des corrections. Je dois étudier chaque anomalie une par une, pour faire le tri entre les satellisations sur une mauvaise orbite qui ont rendu la charge utile inutilisable et celles qui ont pu être compensées par les ergols de la charge utile.

Les taux actuels sont pour 2016 de 97,3 % de satellisation, et pour la période 2012-2016 de 96,6 % de satellisation et une fiabilité de 94,9 %.

[Astro-notes]

97.3% (2016), évidemment, pour moi cela me semble satisfaisant, vu que l'on commente tellement longtemps les échecs que je finissais à voir un ressenti plus négatif que ça. Mais qu'en est-il du sentiment des assureurs, peut-être que pour eux ce n'est aussi positif (?).

[David L.]

97.3% (2016), évidemment, pour moi cela me semble satisfaisant, vu que l'on commente tellement longtemps les échecs que je finissais à voir un ressenti plus négatif que ça. Mais qu'en est-il du sentiment des assureurs, peut-être que pour eux ce n'est aussi positif (?).

Je pense que nous aurons prochainement une baisse notable de la fiabilité avec l'arrivée des opérateurs de très petits lanceurs. Mais ce n'est pas vraiment le secteur qui intéresse les assureurs.

[Hadéen]

97.3% (2016), évidemment, pour moi cela me semble satisfaisant, vu que l'on commente tellement longtemps les échecs que je finissais à voir un ressenti plus négatif que ça. Mais qu'en est-il du sentiment des assureurs, peut-être que pour eux ce n'est aussi positif (?).

Je n'ai pas de données tangibles mais mon sentiment est qu'une grande majorité des lancements effectués ne sont pas assurés. Les institutionnels et gouvernementaux ne s'assurent pas. Ils ne reste donc que les missions commerciales et je ne crois pas que cela représente un nombre important de missions.

[Astro-notes]

Tu as sans doute raison Hadéen car en général les Etats sont leur propre assureur.

[David L.]

La fiabilité des lanceurs soviétiques, russes et ukrainiens (donc Sea Launch et Soyouz-ST inclus), de 1957 à 2018, en moyenne glissante sur 5 ans et sur 10 ans :





La courbe rouge correspond au pourcentage de lancements sans perte de charge utile, qu'elle soit satellisée ou non. Si un satellite est mis en orbite mais inutilisable, cela revient au même qu'un satellite détruit.

La courbe jaune correspond au pourcentage de lancements sans anomalie ayant une conséquence sur l'espérance de vie orbitale du satellite. La différence entre les deux courbes correspond essentiellement aux injections sur une orbite non nominale, obligeant le satellite à recourir à ses ergols pour rejoindre son orbite de travail.

Pour la courbe rouge, la fiabilité croit jusqu'à la période 1972 - 1981, puis est stable autour de 96 % jusqu'à 1989 - 1998. Elle descend ensuite à 94,6 % sur 1996 - 2005. Elle remonte à 95,8 % sur la première décennie du 21^e siècle (2001 - 2010), mais replonge ensuite au niveau actuel (2009 - 2018) de 94,3 %.

Ces deux graphiques ont été établis avec l'aide précieuse des récapitulatifs annuels du site kosmonavtika.com. Sinon, j'y serais encore...  ;)

Prochain travail : les lanceurs américains.

[katalpa]

Ce sont tout de même de très bons taux de fiabilité avec des lanceurs de plus en plus complexes et surtout de moins en moins chers. C'est du moins ce qu'on peut se dire.

[David L.]

La fiabilité des lanceurs américains en moyenne glissante sur 5 et 10 ans :





Le second graphique est le plus intéressant : il montre que la fiabilité des lanceurs américains est rapidement arrivée à environ 92 % (période 1967-1976), puis n'a progressé que lentement, jusqu'à aujourd'hui. Le maximum a été atteint sur la période 2000-2009 avec 97,4 % et il est de 97,2 % sur les 10 dernières années.

[David L.]

Fiabilité comparée des lanceurs soviétiques/russes/ukrainiens et américains sur 5 et 10 ans :





La moyenne sur 10 ans montre 4 périodes :
- une meilleure fiabilité soviétique sur les 12 premières années de l'ère spatiale (jusq'uà 1968 inclus),
- une seconde période avec une meilleure fiabilité américaine, de 1960-1969 à 1967-1976, 
- une troisième période avec la fiabilité soviétique qui redevient la meilleure et continue encore à progresser pendant 5 ans puis se stabilise, alors que la fiabilité américaine s'est déjà stabilisée, mais à un niveau plus faible. L'écart entre les deux fiabilités se réduit ensuite lentement, jusqu'à ce que les deux courbes ne se croisent de nouveau sur la période 1994- 2003,
- une quatrième période, toujours en cours, avec une fiabilité américaine toujours supérieure.

[Astro-notes]

J'espère que vous aurez noté que le fléchissement Russe face aux Américains date du début des années quatre vingt dix, date du changement de régime et de la grande pagaille qui en a suivie en Russie.

[Giwa]

J'espère que vous aurez noté que le fléchissement Russe face aux Américains date du début des années quatre vingt dix, date du changement de régime et de la grande pagaille qui en a suivie en Russie.

Ce changement de régime n’était pas très diététique et certains se sont goinfrés pendant que d’autres étaient mis à portion congrue....mais toutefois pas à l’eau ...en gardant la vodka pour faire oublier toutes ces vicissitudes.
On pourrait dire que l’on est HS...toutefois la fiabilité des lanceurs comme de toute autre engin dépend aussi de l’état du personne qui s’en occupe.

[phenix]

se qui m’étonne c'est l'augmentation significative des USA pendant les année 90.
on comprend la baisse russe dans cette même période (chute de l'URSS), mais quelle sont les causes du bond américain? c'est pas une amélioration  continu (sinon la croissance serait continu et pas transitoire comme ici) introduction de la navette spatial?? on retient  mieux les deux crash car on entrainé la perte de 14 personne, mais sur une centaine de lancement c'est honorable , surtout que je ne sais pas si colombia a etait comptabilisé (la mission de la partie lanceur a était réussi)

[Giwa]

se qui m’étonne c'est l'augmentation significative des USA pendant les année 90.
on comprend la baisse russe dans cette même période (chute de l'URSS), mais quelle sont les causes du bond américain? c'est pas une amélioration  continu (sinon la croissance serait continu et pas transitoire comme ici) introduction de la navette spatial?? on retient  mieux les deux crash car on entrainé la perte de 14 personne, mais sur une centaine de lancement c'est honorable , surtout que je ne sais pas si colombia a etait comptabilisé (la mission de la partie lanceur a était réussi)

Une hypothèse parmi bien d’autres...les USA ont dû avoir quelques spécialistes compétents de l’ex URSS qui ont quitté leur pays.
Mais cela ne suffit pas pour expliquer toute cette augmentation...il doit avoir bien d’autres facteurs.

[David L.]

Fiabilité des lanceurs européens, en moyenne glissante sur 10 ans :



Sont pris en compte les 12 tirs orbitaux français de Diamant, les 2 tirs orbitaux du Royaume-Uni avec Black Arrow, et bien sûr les 249 tirs d'Ariane et 12 tirs de Vega.

Le nombre très faible de tirs durant les premières décennies donne une grande variabilité des taux de fiabilité, qui sont de ce fait moins significatifs. Tout commence bien avec les succès de Diamant, mais les échecs d'Europa font rapidement plonger la fiabilité.

L'échelle complète (0 à 100 %) sera sur un prochain graphique.

[David L.]

Fiabilité des lanceurs chinois, en moyenne glissante sur 10 ans :

[David L.]

Fiabilités comparées des lanceurs soviétiques/russes/ukrainiens, américains, chinois et européens, en moyenne glissante sur 10 ans :





L'anomalie de VA241 n'apparaît pas car sur les graphiques de fiabilité comparée je ne prends en compte que les pertes de charges utiles (satellisées ou non).

Les lanceurs européens n'ont pas perdu de charge utile depuis 2002 et V157, d'où le taux de fiabilité de 100 % depuis la décennie 2003-2012.

Après l'échec de ZhuQue-1 la nuit dernière, la Chine et les Etats-Unis ont le même taux de fiabilité sur les 10 dernières années : 97,2 %.

[BBspace]

Je me demande si l'amélioration de la fiabilité des lanceurs américains n'est pas tout simplement due à une excellente prise en compte du retour d'expérience aux Etats-Unis, où - contrairement à ce qu'on pense parfois - la bureaucratie est très développée mais aussi bien utilisée, et où les ressources intellectuelles et technologiques existent pour résoudre les difficultés rencontrées. C'est un pays où on sait utiliser les archives à bon escient, et en l'occurrence où le savoir-faire spatial se développe constamment. Et où le contrôle-qualité, dans les entreprises de haute technologie tout au moins, n'est pas un vain mot.