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Arthagus


Arthagus

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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyDim 4 Déc 2016 - 15:59

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source : https://twitter.com/Stephane_Querry/status/781108002040451073/photo/1
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Giwa
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyDim 4 Déc 2016 - 21:53

@Arthagus a écrit:
Les 2 projets visent semble-t-il des buts différents : Callisto serait un démonstrateur de 1er étage réutilisable, type Grasshopper. Space rider ressemble plutôt au X-37 de l'USAF (drone-navette spatiale).
Il n'est donc pas anormal que ce soit des enveloppes distinctes. D'ailleurs, sauf erreur de ma part, Callisto n'est pas financé par l'ESA (pas vu dans les echos de la ministérielle)
Intéressant aussi ce projet Callisto de démonstrateur de premier étage récupérable ! Mieux vaut tard que jamais !
Europe et Japon montent dans une fusée réutilisable
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pataxoux




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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyLun 5 Déc 2016 - 4:51

Selon le parisien du 02/12/2016 le projet Prometheus devient Européen ( http://m.leparisien.fr/sciences/l-europe-investit-dans-l-espace-pour-continuer-a-viser-mars-02-12-2016-6406173.php ).



Alors oui, les 2 projets sont à la fois différents et pourtant si proche.
Le projet IXV avait été fortement médiatisé à ma grande satisfaction d'ailleurs et nous avons été conquis par celui-ci.
Pourquoi pas aider au développer de ces deux projets en parallèle et pourquoi pas créer une concurrence entre elle pour en retirer le meilleur possible par le challenge. Mais par pitier, qu'ils médiatisent les projets et leurs avancements car simple citoyen que je suis, je finance tout ceci avec mes impôts , et même si j'ai pas l'espoir d'embarquer dans un véhicule spatial, j'aime rêver et voir des projets industriel du spatial se développer et pouvoir suivre tout cela de chez moi ou avec des amis.

Enfin pour terminer, nous avons échappé au financement d'un troisième projet ( DREAM CHASER ) quelque peu semblable mais pas Avec le même objectif et le même délai, qui était a priori poussé par les allemands. Mais dont le projet était sans doute le plus abouti et médiatique.

Certes, on abandonne pas totalement les projets (concernant un véhicule spatial européen), voir on les finance un peu, mais j'ai tellement l'impression qu'on y va à pas d'escargot ! Un pas en avant , deux en arrière...
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyLun 5 Déc 2016 - 7:24

@pataxoux a écrit:
Selon le parisien du 02/12/2016 le projet Prometheus devient Européen ( http://m.leparisien.fr/sciences/l-europe-investit-dans-l-espace-pour-continuer-a-viser-mars-02-12-2016-6406173.php ).


Certes, on abandonne pas totalement les projets (concernant un véhicule spatial européen), voir on les finance un peu, mais j'ai tellement l'impression qu'on y va à pas d'escargot !  Un pas en avant , deux en arrière...

megalol  j'en étais resté au pas de sénateur, ce n'était déjà pas bien rapide, mais là tu fais encore plus fort  Very Happy
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shinyblade




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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyLun 5 Déc 2016 - 13:17

le dream chaser a été abandonné et tant mieux. L'Europe n'a pas a financé un vaisseau americain, construit aux US.
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Petite Crevette


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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyLun 5 Déc 2016 - 13:50

@shinyblade a écrit:
le dream chaser a été abandonné et tant mieux. L'Europe n'a pas a financé un vaisseau americain, construit aux US.

Le Dream Chaser abandonné ? J'crois que t'as besoin de revoir tes notes.
Et pourquoi se serait tant mieux qu'il le soit ?
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shinyblade




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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyMar 6 Déc 2016 - 2:01

Ce serais tant mieux parce que au-delà de mon admiration profonde pour le spatial, mon coté "citoyen" m'interdis de me réjouir quand l'Europe (et donc la France) sous-traite son activité spatial aux américains plutôt que de s’efforcer à développer sa propre activité qui permet d'avoir des emplois en France et en Europe auquel des jeunes comme moi peuvent prétendre. En tant que contribuable non je n'accepte pas qu'on dépense l'argent public pour créer des emplois aux US et ce peu importe la qualité du Dream Chaser c'est une question de principe : l'argent du contribuable européen va pour les emplois européens.

En effet le Dream chaser n'a pas été abandonné par la NASA mais sans doute aurait-il été abandonné par cette dernière s'il était de conception exclusivement européenne.

Donc oui tant mieux qu'il soit abandonné. Le rôle de l'ESA et de tout gouvernement européen c'est de promouvoir le spatial Européen on a déjà pas beaucoup de sous alors si en plus on doit financer des entreprises américaines ...
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyMar 6 Déc 2016 - 8:27

@shinyblade a écrit:
Ce serais tant mieux parce que au-delà de mon admiration profonde pour le spatial, mon coté "citoyen" m'interdis de me réjouir quand l'Europe (et donc la France) sous-traite son activité spatial aux américains plutôt que de s’efforcer à développer sa propre activité qui permet d'avoir des emplois en France et en Europe auquel des jeunes comme moi peuvent prétendre. En tant que contribuable non je n'accepte pas qu'on dépense l'argent public pour créer des emplois aux US et ce peu importe la qualité du Dream Chaser c'est une question de principe : l'argent du contribuable européen va pour les emplois européens.

En effet le Dream chaser n'a pas été abandonné par la NASA mais sans doute aurait-il été abandonné par cette dernière s'il était de conception exclusivement européenne.

Donc oui tant mieux qu'il soit abandonné. Le rôle de l'ESA et de tout gouvernement européen c'est de promouvoir le spatial Européen on a déjà pas beaucoup de sous alors si en plus on doit financer des entreprises américaines ...

On ne peut que souscrire à cette vision des choses. Cela dit, à quoi penses-tu comme contre-exemple où l'Europe aurait sous-traité quoi que ce soit à un pays non membre ? Tu veux peut-être parler de la contribution de l'ESA à l'ISS ?
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyMar 6 Déc 2016 - 9:57

Je rappelle ici le FIL où une éventuelle et hypothétique collaboration ESA-SNC pourrait se mettre en place pour l'utilisation du Dream-Chaser.

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17206-collaboration-esa-sierra-nevada-dream-chaser-automatique-pour-postuler-a-crs-2?highlight=dream+chaser

Avant de s'emballer dans les "grands principes" ... il vaut mieux le relire et voir ce qui "transpirait" par voie de presse.

A l'époque (fin 2015)  ..... il était question pour Sierra Nevada de postuler au contrat NASA CRS-2 avec une version cargo à ailes pliables ..... et rien de vraiment clair sur la possible participation de l'ESA à part une perspective (un peu brumeuse) d'utiliser un lanceur européen.
J'en disais :
Citation :
si le Dream Chaser veut contracter pour CRS2 avec la NASA ... ce sera en version 100 % américaine jusqu'au moindre boulon ... Wait and see

Sait-on s'il y a du neuf de ce côté ? L'agence allemande DLR semblait vouloir continuer des études (de quoi précisément ?)

Et peut-être serait-il plus simple de poursuivre la discussion dans le FIL cité ci-dessus ? ou celui propre au Dream-Chaser ?
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12060p475-developpement-du-dream-chaser-snc


Dernière édition par montmein69 le Mar 6 Déc 2016 - 10:04, édité 1 fois
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shinyblade




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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyMar 6 Déc 2016 - 23:13

@Hadéen a écrit:
On ne peut que souscrire à cette vision des choses. Cela dit, à quoi penses-tu comme contre-exemple où l'Europe aurait sous-traité quoi que ce soit à un pays non membre ? Tu veux peut-être parler de la contribution de l'ESA à l'ISS ?

Déjà célébrons ce moment ou nous avons réussi à trouver un point d'accord ! C'est tellement rare que c'en est très satisfaisant.

L’Europe à décidé de faire du spatial humain et c'est très bien. En effet avoir des astronautes européens donne une image humaine. Mais voila le problème c'est qu'on fait du tourisme spatial à savoir on paye un service clé en main aux russes et aux américains pour envoyer nos astronautes en orbites. Ça coûte moins cher que d'envoyer nos propres astronautes avec nos propre moyens certes mais on perd tout l'intérêt d'envoyer des astronautes en orbites. On ferait mieux de faire ça par nous-même même si je comprend bien que c'est une question complexe et qu'à court terme ça soit très difficile de changer les plans. A long terme il faudra bien qu'on s'émancipe des autres pour envoyer nos astronautes sauf à considéré que l'Europe devrait être une puissance de deuxième catégorie. Triste ambition.

Mais je me réjouis car jour après jour l'Europe spatial semble prendre de plus en plus son destin en main.

citation tiré de cet article :https://www.aerospatium.info/esa-europe-spatiale-accord-douleur/


"Cette nouvelle capacité pourrait amener le nouveau petit lanceur européen à se positionner sur le segment bas du marché actuellement desservi par le Soyouz guyanais. Le développement d’un Vega E encore plus puissant, avec un étage supérieur fonctionnant à l’oxygène et au méthane liquides, devrait placer les deux lanceurs en concurrence directe."


Visiblement le programme Prométhée maintenant officiellement européanisé pourrait d'abord servir Vega afin de cannibalisé la Soyouz avec sans doute à l'idée de l'éjecter du CSG afin de garder que des fusées européenne. Très bonne initiative pour l'Europe peut-être pas pour les russes, certes, mais pour l'Europe oui.
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyMar 6 Déc 2016 - 23:53

@shinyblade a écrit:
En effet avoir des astronautes européens donne une image humaine.
[...]
Ça coûte moins cher que d'envoyer nos propres astronautes avec nos propre moyens certes mais on perd tout l'intérêt d'envoyer des astronautes en orbites.
Je ne comprends pas bien ton argument. Si le but c'est d'avoir des astronautes européens pour dire coucou à la caméra et donner une image humaine, je ne vois pas en quoi les envoyer sur un Soyuz fait "perdre tout l'intérêt d'envoyer des astronautes en orbites".
Selon ta logique, au contraire, le moyen semblerait plutôt secondaire par rapport au fait de donner une image humaine et d'avoir ses astronautes dans l'espace non ?
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyMer 7 Déc 2016 - 20:42

Le seul intérêt d'avoir des humains dans l'ISS qui tourne autour de la Terre, c'est de réaliser des expérimentations principalement sur leurs propres réactions à être dans l'espace (biologie) et de mener des expériences à l'intérieur et à l'extérieur de la station.

Cela prépare-t'il réellement à des voyages plus lointains ? Au développement de support vie pour de tels voyages ? Les avis sont partagés puisque l'environnement à quelques centaines de km au dessus du sol terrestre n'est pas réellement celui de l'espace lointain. Mais bon, cela se fait et on y participe  cheers

Se placer uniquement - si j'ai bien compris - dans l'optique : on devrait pour faire cela (qu'on fait déjà dans la situation actuelle) disposer de notre propre lanceur et de notre propre capsule européenne  ..... n'a en fait guère d'intérêt.


Dernière édition par montmein69 le Jeu 8 Déc 2016 - 10:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyMer 7 Déc 2016 - 21:27

@Space opera a écrit:

shinyblade a écrit:En effet avoir des astronautes européens donne une image humaine.
[...]
Ça coûte moins cher que d'envoyer nos propres astronautes avec nos propre moyens certes mais on perd tout l'intérêt d'envoyer des astronautes en orbites.

Je ne comprends pas bien ton argument. Si le but c'est d'avoir des astronautes européens pour dire coucou à la caméra et donner une image humaine, je ne vois pas en quoi les envoyer sur un Soyuz fait "perdre tout l'intérêt d'envoyer des astronautes en orbites".
Selon ta logique, au contraire, le moyen semblerait plutôt secondaire par rapport au fait de donner une image humaine et d'avoir ses astronautes dans l'espace non ?

Pour moi, envoyer des européens dans l'espace avec nos propres moyens, c'est :
Redonner un peu de fierté à la technologie européenne et fédérer les énergies autour d'un projet porteur.
Motiver les populations car, effectivement, on peut s'identifier à une personne physique et pas vraiment à une sonde.

De plus, les techniques évoluant, le ticket d'entrée pour envoyer des hommes dans l'espace tant à baisser. Le plus dur, sera de faire table rase du passé et de réellement faire du neuf avec les techno. disponibles.
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyMer 7 Déc 2016 - 23:50

Je comprends bien, mais pour l'essentiel de vos arguments (donner un visage humain, intéresser les gens, etc) le fait que nos astronautes soient envoyés pour 1/50è du coût d'un vaisseau maison par nos partenaires ne devrait justement pas être gros un problème, si ?
Le corollaire est: pour le même coût que le développement d'un vaisseau habité européen (plusieurs dizaines de milliards en considérant le taux horaire local), qui n'apportera rien de vraiment neuf par rapport à les envoyer avec un Soyuz, n'y aurait-il pas des projets spatiaux plus intéressants pour le publique et fédérateurs à faire ? Tout en continuant à envoyer des astronautes nationaux sur orbite grâce aux autres ? Pour rappel, des succès médiatiques comme Rosetta/Philae ou Huygens ont couté quelques centaines de millions d'euros, soit une paille à l'échelle du spatial.

Sachant qu'on n'a pas les moyens de nos (vos) ambitions en Europe, cette question est malheureusement centrale.
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pataxoux




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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyVen 9 Déc 2016 - 5:09

Aider au développement de technologies et techniques afin d'avoir un vaisseau spatial est très bien. Mais on oubli facilement l'objectif et le but de tout ca...
L'orbite terrestre, lunaire, marsienne, les astéroïdes, la planète naine Cérès avec son système, voir certaines lune de Jupiter , autant de destination que d'objectif, avec un type de vaisseau différent pour chaque cas. Ceux qui est sûre, c'est qu'on a dans un environnement a moyen terme, l'objectif de se développer et d'exploiter le système solaire.
Cependant, l'Europe, et même aucun pays n'a actuellement la technologie addequate pour un telle projet, avec comme facteur essentiel : la sécurité de son équipage.
Je suis peut être hors sujet, mais d'accord pour financer à grand frais ( et encore ...) le développement et technique pour un vaisseau spatial ; mais l'Europe doit réaliser que si elle souhaite exister, rivaliser et voir même prendre de l'avance ; elle doit impérativement financer et massivement un programme de moteur lui permettant de voyager beaucoup plus rapidement d'un point À à un point B.
Il est clairement pas faisable pour un projet de développement du système solaire d'utiliser les moteurs et la vitesse actuelle. Nous pouvons constater nombre de problème à celà, que se soit en terme de sécurité à tout les niveaux pour l'équipage, l'approvisionnement de celui ci... Une mission avec plusieurs mois de voyage est monstrueusement complexe et coûteuse, dût aux stock nécessaire à la vie durant ce long trajet.
Pourquoi ne pas mettre tout ces ressources en amont et développer un véritable moteur puissant et rapide, permettant pour le coup, de réduire les coûts in-fine ?

Apres avoir developé la technologie d'un moteur puissant, rapide et fiable; le reste des technologies pour la construction d'un vaisseau spatial sera plus facile à tout les points de vu et son financement se Vera alors bien plus facile à trouver et récolter.

Le moteur est la base d'un vaisseau. Mettre plusieurs dizaine, voir centaine de millions pour le voir exister le plus rapidement possible serait le meilleur financement possible ... Ce qui donnerait énormément de flexibilité ensuite à l'Europe pour véritablement se développer dans le spatial et partir sur de véritable projet concret et ambitieux. Et voir prendre de l'avance sur ces concurrents et non plus de rester à la traîne, pour essayer de faire "aussi bien" ...
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyVen 9 Déc 2016 - 9:24

C'est vrai qu'en lisant pataxoux, il me prend l'envie d'imaginer ce que pourrait faire de remarquable l'Europe pour le monde du spatial de demain. On a vu comment l'ambitieuse Amérique, c'est appropriée le moteur ATV pour l'adapter à Orion des premiers tests en vol. Ce serait une piste, faire pour ceux qui ont encore les moyens de leurs ambitions (USA Chine) un moteur dès plus novateur au point d'être incontournable pour un projet spatial avec voyage au long cours. Genre moteur électrique, électromagnétique, thermonucléaire qui  génère des centaines de kilo de poussée pendant des heures. Après tout la Russie a bien (malgré elle) réussi à vendre un moteur (de facture très classique) le RD-180 aux USA pourtant pas très bien veillant à son égard. J'imagine que si l'Europe en l'état devait se lancer dans  la réalisation d'un vaisseau spatial destiné au LEO et au Lunaire elle nous pondrait une sage copie d'un Orion ou d'un CST-100 (ne surtout pas s'écarter de la voie américaine). Donc tant qu'à faire autant louer des fauteuil sur des vaisseaux étrangers cela ne nous fera peut être pas avancer, mais cela nous permettrait d'exister en finançant des sonde-robots vers d'autres planètes. Alors marquer les esprits, flatter notre naturelle soif de reconnaissance (vanité) européenne, pondre le moteur que personne ne peut faire pour cause de plafond de verre infranchissable, genre VASMIR ou autre, mais en grandiose, en efficace, et cerise sur le gâteau pas cher, voilà un objectif qui serait remarquable. Comme actuellement le font quelques motoristes qui poussent en l'air des avions commerciaux de plusieurs pays en ce moment même. Comprenons bien que je parle d'un moteur qui se conjuguerait en plusieurs versions pour lancer au loin du léger du moyen et du lourd.

Oh, il n'y en a pas un seul pour me dire de me réveiller  Very Happy
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptyVen 9 Déc 2016 - 21:15

Les percées dans le spatial sont souvent le reflet d'avancées dans d'autres domaines. Il n'y a pas de révolutions à attendre me semble t'il dans le domaine de la propulsion qui est plutot mature : la technologie de la propulsion à ergols liquides stagne, la propulsion électrique ne donnera pas de poussées mirobolantes et le nucléaire n'est pas très vendeur..

Par contre l'Europe, avec des moyens limités, effectue des avancées remarquables dans le domaine de l'instrumentation spatiale avec des retombées scientifiques importantes mais ce n'est pas forcément très visuel donc pas médiatisé.
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptySam 10 Déc 2016 - 8:01

Oui, PLine c'est sans doute un peu vrai ce que tu dis ; faire de l'instrumentation/mesure voilà une ambition européenne à cultiver. Bon, j'aurai aimé plus de panache, mais l'exploration spatiale est faite de plusieurs briques qui s'assemblent. Par exemple, sages moteurs archi revisités, les deux dernières énormes avancées souvenons nous,  étant le flux intégré (Proton) et l'hydrogène (Centaure) au milieu des années soixante et prochaine fantastique avancée, on enlève le pétrole et on le remplace par du méthane ! On quitte le profil type vaisseau "starwar" et on en revient aux sages capsules. Non, j'aurai aimé plus de panache je le répète, mais ce n'est qu'une litanie, on est plus très motivé. Ah oui, j'ai un peu rêvé avec Space X, il faut-être juste, c'est mieux que pas grand chose.  Cool
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptySam 10 Déc 2016 - 10:50

@Astro-notes a écrit:
et prochaine fantastique avancée, on enlève le pétrole et on le remplace par du méthane !

Avancée, puisque la diminution des suies résiduelles peut faire avancer la cause du ré-utilisable ... mais "fantastique" ... hum ..... c'est toujours de la propulsion chimique qui utilise des ergols d'origine fossile finalement.

Ce qui sera peut-être un jour fantastique, c'est que ce méthane soit produit par ISRU sur Mars et qu'il permette un retour vers la Terre. Ce n'est vraisemblablement pas pour demain ....
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Giwa
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptySam 10 Déc 2016 - 11:58

A propos du méthane, une remarque :  tant qu'il y a des ressource fossiles sur Terre, autant les utiliser  car c'est moins onéreux que de le synthétiser. En plus de produire moins de suie par combustion que le pétrole, il génère moins de dioxyde de carbone.

Toutefois sur le long terme  sa synthèse par réaction de Sabatier - à condition d'avoir à profusion des sources d'énergie renouvelables - pourrait être intéressant et serait un moyen de maîtriser la teneur en dioxyde de carbone de l'atmosphère par recyclage ; il  y a des essais dans ce domaine comme par exemple : 
Stockage et déstockage d'électricité renouvelable sur du méthane de synthèse
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katalpa


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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptySam 10 Déc 2016 - 13:21

Pataxoux dit : ... Le moteur est la base d'un vaisseau. Mettre plusieurs dizaine, voir centaine de millions pour le voir exister le plus rapidement possible serait le meilleur financement possible ... Ce qui donnerait énormément de flexibilité ensuite à l'Europe pour véritablement se développer dans le spatial et partir sur de véritable projet concret et ambitieux. Et voir prendre de l'avance sur ces concurrents et non plus de rester à la traîne, pour essayer de faire "aussi bien" ...

L'Europe spatiale semble très divisée sur les priorités de son programme spatial et se calque beaucoup trop sur les américains qui en profitent en effet beaucoup, d'où la nécessité d'un véritable programme spatial ambitieux, mais aussi d'un gros budget, car, si je me souviens bien, le budget de l'ESA et celui de la NASA sont dans un rapport de 1 à 10, ce qui limite forcément le nombre d'applications possibles.


Exomars est une mission ambitieuse même si le premier Exomars a raté une partie de sa mission. Il n'y a pas qu'Arianespace en Europe et on ne doit plus s'en servir comme l'arbre qui cache la forêt. "Sommes-nous donc de mauvais négociateurs ou aimons-nous simplement être les dindons de la farce ?" telle est en effet une des questions qu'on se posent souvent dans ce genre de métier, heureusement, ce n'est pas la seule. Rosetta aussi fut une réussite, même Philae est tombé en rade. J'ai aussi noté que l'ESA, le CNES et Thomas Pesquet communiquent beaucoup sur Twitter, donc nous ne sommes pas non plus des enclumes. 

A propos de moteurs, je dirais bien qu'on avait Sabatié et que maintenant on a Merlin, mais l'Europe spatiale peut aussi acheter un moteur RD-180 et le démonter pour savoir à quoi ça ressemble quand ça marche, enfin bon, là, je plaisante, car j'espère qu'ils l'ont déjà fait. Je crois que Thalès étudie un système de premier étage réutilisable. Des avions spatiaux sont aussi à l'étude, mais encore aucune vraie réalisation pour l'instant. En ce qui concerne l'utilisation du méthane, c'est peut-être la prochaine étape de nos lancement de fusée, mais de toute façon, si on essaie pas, on ne risque pas d'arriver à un résultat. Alors espérons que les vrais projets avancent "dans l'ombre", car les résultats des programmes spatiaux de l'ESA semblent encore très (trop) modestes.

Cette discussion me remémore une journaliste connue qui, au cours d'une brève conversation, m'a aussi parlé du manque de publicité donnée à leurs réalisations de la part du CNES et de l'ESA. Je suppose que c'est tout à la fois une question de culture, de tranquillité et de sérénité de la part des entreprises et des organismes qui prennent part à l'exploration de l'univers.

Or, des projets, il y en a à foison, aussi faut-il donc miser sur des effets d'annonce et annoncer aujourd'hui qu'un européen posera son pied sur la Lune en 2026 et sur Mars en 2033 ? Car, après tout autant choisir ses dates. D'où deux hypothèses :
* Hypothèse A : un européen a débarqué sur la Lune en 1971, en autre européen a dépassé l'héliopause en 1980, un troisième européen a débarqué sur Mars en 1993.
* Hypothèse B : où est donc passé la Terre ?

"Il vient un temps où on doit abandonner les modèles" a dit un sage.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptySam 10 Déc 2016 - 16:22

@katalpa a écrit:
Pataxoux dit : ... Le moteur est la base d'un vaisseau. Mettre plusieurs dizaine, voir centaine de millions pour le voir exister le plus rapidement possible serait le meilleur financement possible ... Ce qui donnerait énormément de flexibilité ensuite à l'Europe pour véritablement se développer dans le spatial et partir sur de véritable projet concret et ambitieux. Et voir prendre de l'avance sur ces concurrents et non plus de rester à la traîne, pour essayer de faire "aussi bien" ...

L'Europe spatiale semble très divisée sur les priorités de son programme spatial et se calque beaucoup trop sur les américains qui en profitent en effet beaucoup, d'où la nécessité d'un véritable programme spatial ambitieux, mais aussi d'un gros budget, car, si je me souviens bien, le budget de l'ESA et celui de la NASA sont dans un rapport de 1 à 10, ce qui limite forcément le nombre d'applications possibles.


Exomars est une mission ambitieuse même si le premier Exomars a raté une partie de sa mission. Il n'y a pas qu'Arianespace en Europe et on ne doit plus s'en servir comme l'arbre qui cache la forêt. "Sommes-nous donc de mauvais négociateurs ou aimons-nous simplement être les dindons de la farce ?" telle est en effet une des questions qu'on se posent souvent dans ce genre de métier, heureusement, ce n'est pas la seule. Rosetta aussi fut une réussite, même Philae est tombé en rade. J'ai aussi noté que l'ESA, le CNES et Thomas Pesquet communiquent beaucoup sur Twitter, donc nous ne sommes pas non plus des enclumes. 

A propos de moteurs, je dirais bien qu'on avait Sabatié et que maintenant on a Merlin, mais l'Europe spatiale peut aussi acheter un moteur RD-180 et le démonter pour savoir à quoi ça ressemble quand ça marche, enfin bon, là, je plaisante, car j'espère qu'ils l'ont déjà fait. Je crois que Thalès étudie un système de premier étage réutilisable. Des avions spatiaux sont aussi à l'étude, mais encore aucune vraie réalisation pour l'instant. En ce qui concerne l'utilisation du méthane, c'est peut-être la prochaine étape de nos lancement de fusée, mais de toute façon, si on essaie pas, on ne risque pas d'arriver à un résultat. Alors espérons que les vrais projets avancent "dans l'ombre", car les résultats des programmes spatiaux de l'ESA semblent encore très (trop) modestes.

Cette discussion me remémore une journaliste connue qui, au cours d'une brève conversation, m'a aussi parlé du manque de publicité donnée à leurs réalisations de la part du CNES et de l'ESA. Je suppose que c'est tout à la fois une question de culture, de tranquillité et de sérénité de la part des entreprises et des organismes qui prennent part à l'exploration de l'univers.

Or, des projets, il y en a à foison, aussi faut-il donc miser sur des effets d'annonce et annoncer aujourd'hui qu'un européen posera son pied sur la Lune en 2026 et sur Mars en 2033 ? Car, après tout autant choisir ses dates. D'où deux hypothèses :
* Hypothèse A : un européen a débarqué sur la Lune en 1971, en autre européen a dépassé l'héliopause en 1980, un troisième européen a débarqué sur Mars en 1993.
* Hypothèse B : où est donc passé la Terre ?

"Il vient un temps où on doit abandonner les modèles" a dit un sage.

Je vois que tu habites sur Mars, ce qui doit expliquer quelques approximations. En premier lieu, il n'y a pas un facteur 10 entre les budgets de l'ESA et de la NASA. En 2016, la NASA dispose d'un peu plus que 16G€ et l'ESA environ 5G€.
Tu cites Exomars et immédiatement après Arianespace... J'ai du mal à voir le lien. A part constater que les activités spatiales couvrent un domaine trés vaste et que le vol habité n'en représente qu'une toute petite partie. L'exploration humaine encore plus lointaine n'est considérée que de manière infinitésimale. Non pas que cela ne soit pas alléchant mais juste une question de priorité. Les applications utiles à la vie sur la Terre c'est aussi trés utile. 
Pour mémoire les grandes lignes de la politique spatiale européenne, c'est :

  • les sciences et l'exploration robotique avec :

    • l'astrophysique (Herschel, Planck...)
    • l'exploration du Système solaire (Rosetta, Mars Express, Venus Express...)
    • l'étude du Soleil (SOHO) et la physique fondamentale (Lisa Pathfinder)



  • l'étude et l'observation de la Terre avec des satellites spécialisés (Envisat, GOCE, MSG, Sentinelle...)

  • les lanceurs Ariane 5 et Vega

  • les vols habités, à travers la participation à la Station spatiale internationale

  • la navigation par satellite avec le programme Galileo

  • les télécommunications spatiales et applications intégrées, pour lesquelles l'agence finance la mise au point de nouveaux concepts (Artemis, HYLAS)

  • la recherche dans le domaine des technologiques spatiales (SMART-1, PROBA-1 et PROBA-2).



Il ne faut pas juger les investissements et les resultats de la politique spatiale européenne uniquement à l'aulne du vol interplanétaire non
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptySam 10 Déc 2016 - 16:38

Pour un budget à peu près 3 fois supérieur au spatial civil européen, le spatial civil US me semble tout de même réaliser plus que 3 fois le programme spatial civil européen, mais c'est vrai que les lanceurs, technos et installations spatiales civiles US ont toujours disposé d'un fort financement indirect par leur programme spatial militaire qui est nettement plus important que leur budget spatial civil à ma connaissance... Tout ça rends assez difficile les comparaisons d’efficacité budgétaires NASA-ESA...

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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptySam 10 Déc 2016 - 17:08

Il y a quand même pas mal de gaspillages à la NASA, sous la forme d'annulation de programmes à des stades avancés.
Quand même : avoir développé Ares 1 jusqu'à l'essai en vol, et avoir tout envoyé à la corbeille.
Mais d'un autre côté, il en reste parfois quelque chose.
Enfin, ce n'est pas l'agence spatiale seule mais le système pouvoir politique-agence spatiale.
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David L.
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MessageSujet: Re: Discussion généraliste   Discussion généraliste EmptySam 10 Déc 2016 - 18:08

@lambda0 a écrit:

Quand même : avoir développé Ares 1 jusqu'à l'essai en vol, et avoir tout envoyé à la corbeille.

Ares-1 n'a pas du tout été testé jusqu'à l'essai en vol ! Ares-1X n'avait que l'apparence (et encore...) de l'Ares-1.
- Le booster était celui des navettes, donc à 4 segments, alors que Ares-1 devait utiliser un booster à 5 segments (qui continuera à être développé pour le SLS).
- Le second étage était factice.

La seule chose testée sur l'Ares-1X, c'était le système de pilotage/contrôle d'attitude...
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