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 Starhopper - Suivi du développement

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L'Augure




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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 13:37

katalpa a écrit:
Je ne suis pas fan de Space X, mais je ne les critique pas non plus à tort et à travers.

Oui, ils font voler la Falcon 9 et c'est bien qu'ils n'en restent pas là, cela dit je critique leur communication : nous dire "voilà la BFR" à partir de cette image, je trouve ça un peu gonflé, car s'ils en restent là, cette marmite avec trois raptor ne volera jamais.

Je me rappelle que certains avaient traité les navettes US de briques volantes, mais au moins elles volaient déjà et ça ne les a pas empéchées de réaliser des exploits pendant des années de mise en service. Pour rassurer L'augure et les autres, j'ai confiance dans les possibilités de Space X, ils le méritent, mais j'ai surtout l'impression qu'avec cette exposition publique, ils cherchent à lever des fonds. C'est la méthode que je conteste, avouons que pour l'instant, cet embryon de BFR ne ressemble vraiment à rien.

Je précise que Space X a redonné au spatial un élan que nous ne connaissions plus depuis les années 1960, et je leur en suis reconnaissant. A partir de ce genre d'enthousiasme, on repart sur de bonne base pour aller dans l'espace, aller sur la Lune ou aller sur Mars (et encore d'autres choses), mais nous sommes encore loin de la BFR finalisée. Pas de haine, pas de souci.  veneration
Pas de soucis, peut-être que j'avais mal interprété ton message tout à l'heure.
En effet le starhopper n'a rien à voir avec la Bfr finale tout comme le grasshopper n'a plus grand chose à voir avec la falcon 9 block 5.
Mais ils testent étape par étape en intégrant au fur et à mesure de nouvelles technologies.
Comme l'a précisé BBspace il ne s'agit que d'un banc d'éssai volant éloigné du produit final et c'est tout à fait normal.
Et spacex le sait, faisont confiance à leurs ingénieurs ce sont pas des gars qui foncent à l'aveugle.

Quant à l'aspect plein air du starhopper ce n'est pas volontaire.
Spacex n'a tout simplement pas les installations disponibles.
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Eloi


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 16:13

Anovel a écrit:
@ Eloi
lancer avec la super heavy une nouvelle station c'est surement une bonne idée d'utilisation, mais 5 tirs tu va avoir une station deux-trois fois celle en orbite actuellement.
D'ailleurs dans ce cas il me semble que la meilleure solution serait de faire un étage juste propulsif pour placer les cylindres de la station en orbite pas besoin du starship à ce moment.

j'avais calculé 5 tirs avec masse ISS 450 t et capacité LEO BFR 100 t

Au fait, la version cargo du BFR a-t-elle été abandonnée ?

Vadrouille a écrit:
Je suis assez d'accord. Ce qui me dérange dans le projet BFR/Starship c'est de vouloir construire le vaisseau spatial le plus gros jamais conçu avec des briques technologiques que ni SpaceX, ni personne d'autre ne maîtrisent complètement à l'heure actuelle :

-La propulsion méthalox, ce que SpaceX essaie de faire avec le Raptor. C'est sans doute la brique la plus facile à acquérir à court-terme, mais il y a encore du boulot, et le Raptor est loin d'être opérationnel sur un lanceur. Ce n'est pas si simple que ça, contrairement au BE-4 de Blue Origin SpaceX n'a pas eu de gros financements externes pour le développer (le contrat USAF de 2016 était modeste) et contrairement à Bezos Musk est limité par le cashflow interne de sa société, sa fortune personnelle est insuffisante pour en assumer seul la charge.

-La réutilisation d'un second étage/vaisseau, brique au coeur du projet Starship, mais que SpaceX ne maîtrise absolument pas. Seule la navette s'approchait du concept, mais là on est sur un projet assez différent. Et là ce n'est même plus une (simple) histoire de finances, mais d'incertitude technologique. Car on n'est même pas certain que nos capacités technologiques actuelles suffisent à développer un tel vaisseau tel que proposé.

Il aurait été plus sage de chercher à développer un lanceur reprenant la même architecture avec la réutilisation du second étage, mais à échelle raisonnable de sorte à pouvoir valider cette technologie en LEO. Un lanceur 100% réutilisable qui mettrait 40 tonnes en LEO avec un tarif concurrentiel ce serait déjà un pas de géant par rapport à ce qui se fait actuellement, même par rapport à la FH, et une étape essentielle avant de fabriquer un vaisseau qui pourrait rentrer dans l'atmosphère à la deuxième vitesse cosmique.

Je ne saisis pas pourquoi tu dis que les briques ne sont pas maîtrisée par SpaceX ni par personne ; en termes de briques et/ou d'avancement, on peut compter a minima :
* Raptor : le moteur a déjà subi des tests sur banc d'essai, tests réussis. La cycle à combustion étagé est déjà maîtrisé par des acteurs historiques : RS-25, RD-180. Blue Origin développe également son méthalox BE-4 pour ULA. La NASA doit donc nécessairement se préparer à qualifier ce type de moteurs et les exigences doivent être connues. Nous ne sommes pas dans l'inconnu. En outre SpaceX maîtrise maintenant en routine le LOX sur-refroidi ;
* réutilisation d'un engin : nul doute avec ses premiers étages de Falcon 9 et boosters de Falcon Heavy, qu'aujourd'hui SpaceX en connaisse les principaux tenants et aboutissants, en termes de principes de conception et d'organisation industrielle ;
* rentrée atmosphérique : n'oublions pas que SpaceX a déjà fait se poser une dizaine de fois son vaisseau Dragon. Le dimensionnement, l'avionique est nécessairement maîtrisée de ce point de vue. D'autres acteurs que SpaceX ont fait revenir un engin habité depuis la deuxième vitesse cosmique. : on espère bien que la NASA ne va pas saboter le BFR en cachant une information importante à SpaceX ;
* vol habité : par ailleurs, SpaceX se prépare au vol de qualification du Dragon-2, et connaît donc toutes les contraintes liées à la certification d'un engin certifié vol habité. SpaceX a donc déjà conçu un volume habitable spatial permettant d'abriter des humains pendant au moins une semaine en autonomie. Et l'ISS a déjà abrité 6 humains pendant des milliers de jours et au sein d'un volume pressurisé de 950 m3 ;
* en ce qui concerne le refroidissement actif, n'oublions pas que les tuyères du Merlin sont elles-mêmes refroidies par un dispositif actif, et qu'il en sera de même pour le Raptor avec le même méthane ;
* on parle d'un engin de 4000 t, mais c'est grosso moddo l'échelle de la Saturn V (3000 t).

Il va falloir transposer toutes ces briques technologiques à l'échelle du BFR, aucun doute que c'est d'une immense ambition, mais peut-on vraiment affirmer qu'aucune brique n'est maîtrisée, que ce soit par SpaceX ou par quiconque ? Parce qu'après tout, s'il faut avoir déjà fait la maison pour pouvoir affirmer qu'on dispose des briques, cela réduit quelque peu l'intérêt de la notion de brique, non Wink ?

Musk a communiqué sur le fait que le nouveau design (métal, refroidissement actif) était celui qui leur permettait d'accélérer le développement du BFR, et in fine de se passer du développement intermédiaire d'un mini-BFR pour Falcon-9. Il serait déraisonnable d'affirmer que SpaceX n'ait pas aujourd'hui une bonne idée des contraintes de certification de la NASA. On peut donc penser que ce choix est donc bien celui qui réduit les besoins de développements.

La difficulté financière sera effectivement tout autre :
* finances chez SpaceX pour construire,
* et élasticité du marché vis-à-vis de l'énorme capacité projetée du système SuperHeavy Starship : les acteurs du spatial doivent intégrer dans leur cheminement intellectuel des tailles de charge utile qu'ils n'ont pas eu à envisager depuis longtemps.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 16:32

oui, c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs. Je fais confiance aux ingénieurs de Space X, mais je ne sais pas où ils en sont et ce qui leur pose problème actuellement. Le projet BFR a besoin d'être précisé. Le fait de devoir faire mieux que la Saturn 5 est un bon aiguillon pour Space X, mais il faut comparer ce qui est comparable : un engin de 4000 tonnes avec 50 moteurs, je demande à voir, car ça sent l'usine à gaz qui va tomber en panne toutes les 5 minutes.

Pour l'instant, Musk et Space X ne nous donnent pas suffisamment d'éléments pour juger de leur démarche. Comme tu dis, Eloi, ils préparent aussi le Dragon-2 avec des vols habités et la BFR, c'est encore une marche au-dessus. A vrai dire, j'ai suivi vaguement les annonces de Musk, qui disait vouloir transporter 10000 colons sur Mars et là, ça m'a franchement énervé, car un tel projet est difficilement plausible. Cela dit, ce qui est intéressant chez Space X, c'est qu'ils naviguent ouvertement à la limite du possible et de la science-fiction et qu'ils commencent à enregistrer des succès, mais je le dis encore une fois, il est parfois difficile de les prendre au sérieux. Pour une BFR, c'est un coup à nous faire attendre jusqu'en 2030, donc ma réaction à ces annonces de Musk est que si Space X veut nous annoncer quelque chose, ils le feront sans forcément passer par Musk.

Maintenant je comprends que Musk n'est pas Bezos, que Space X n'est pas non plus Boeing et que chacun se bat avec ses armes pour trouver un public et des financements.
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 18:14

@ katalpa
C'est pas dix mille ou cent mille que Musk veut emmener sur Mars c'est un million mais en plusieurs dizaines de vols à raison de cent personnes par vols et ce sur un demi siècle à minima.
Le bonhomme est têtu donc on peut quasi être sur qu'il fera son possible pour réussir.
Mis de coté son habitude du gazouillis c'est quand même un sacré entrepreneur qui de plus sait s'entourer  de gens compétents .

Il nous faut aussi prendre en compte que la société ne peut pas risquer de dévoiler trop tôt ses trouvailles car s'il y a des brevets pour certaines innovations pas la peine de perdre cet avantage!
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 18:48

@Eloi,

Concernant le Raptor, je suis d'accord pour dire que c'est une (grosse) brique qui devrait facilement aboutir d'ici trois ou quatre ans, car l'essentiel des (petites) briques qui le composent sont maîtrisées. Cependant j'ai quand même des doutes sur son avancement car jusqu'à récemment le design changeait. Le hic à propos du Raptor c'est qu'il risque d'être prêt trop tôt pour la BFR alors que développer un lanceur/étage moins ambitieux aurait été utile pour acquérir de l'expérience sur son usage, sa réutilisation et son vieillissement, d'autant plus que les F9/FH avaient du potentiel d'amélioration, mais bon si Musk veut sauter cette étape il a ses raisons, moi je crains qu'il n'ait les yeux plus gros que le ventre après nous verrons bien.

Concernant la rentrée atmosphérique et la gestion de la réutilisation d'un vaisseau de cette masse, c'est une toute autre histoire. Là, clairement on est encore très, très loin de pouvoir dire que les briques sont prêtes :
-D'un côté on a(vait) la navette spatiale, mais elle n'a pas grand chose en commun avec le Starship
-De l'autre on a SpaceX qui commence à s'y connaître en capsules, au moins inhabitées, il y a encore quelques mois de boulot avant Crew Dragon, mais passer de l'échelle d'une capsule de 8 tonnes à un vaisseau dépassant la centaine de tonnes est un défi gigantesque sur quasiment tous les aspects, propulsion, pilotage, gestion thermique, et je ne parle même pas du support-vie si SpaceX veut plus d'une dizaine de personne à bord. Il ne suffit pas de faire les mêmes choses en 10 fois plus gros, c'est bien plus compliqué.
-Enfin on a la NASA qui a une (petite) expérience des rentrées atmosphériques "rapides" (d'ailleurs plus dans l'environnement martien que celui de la Terre qui est bien plus exigent) mais avec des objets là encore de faible masse et de faible volume, MSL c'est 2,4 tonnes avec son bouclier, pour les dernières missions Apollo le module de descente atteignait 5 tonnes). Là il y a des pas de géant à accomplir.

Donc c'est pour ça que je suis sceptique pas seulement financièrement mais aussi techniquement sur la réalisation d'un tel vaisseau à moyen-terme, disons d'ici 2030, et pour cela que je me dis qu'avant tout il aurait été opportun d'associer les nouvelles briques qui vont arriver à court/moyen terme avec un vrai second étage réutilisable mais à l'échelle de la F9 et de la FH avant de se plonger tête baissée dans un truc aussi gros. Ce n'est pas seulement une question technique, c'est aussi un moyen de réduire l'incertitude sur la viabilité commerciale d'un tel engin.
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 19:00

il y a eu un projet de modifier (remplacé?) le deuxième étage de falcon 9 pour en faire un miniBFS, un tweet l'a enterre une semaine apres qu'un autres l'est annoncé.
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 19:00

Anovel a écrit:
@ katalpa
C'est pas dix mille ou cent mille que Musk veut emmener sur Mars c'est un million mais en plusieurs dizaines de vols à raison de cent personnes par vols et ce sur un demi siècle à minima.

Avant de Musk ne commence à envoyer des personnes par centaines sur Mars, il y aura heureusement un blocage scientifique et législatif. Toute sonde qui est envoyée sur Mars doit être stérilisée, afin que les éventuelles traces d'activité biologique qui pourraient être découvertes sur la planète rouge soient vraiment des traces indigènes et non une pollution en provenance de la Terre.

Scientifiquement, cette recherche est prioritaire par rapport à l'établissement d'une colonie et envoyer des centaines de personnes sur Mars est incompatible avec elle.

Il y a beaucoup d'études à faire avant d'envisager cette étape.

La question qui peut se poser est de savoir si une première mission habitée, donc forcément plus limitée, est compatible ou non...

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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 19:20

David L. a écrit:

Avant de Musk ne commence à envoyer des personnes par centaines sur Mars, il y aura heureusement un blocage scientifique et législatif. Toute sonde qui est envoyée sur Mars doit être stérilisée, afin que les éventuelles traces d'activité biologique qui pourraient être découvertes sur la planète rouge soient vraiment des traces indigènes et non une pollution en provenance de la Terre.

Scientifiquement, cette recherche est prioritaire par rapport à l'établissement d'une colonie et envoyer des centaines de personnes sur Mars est incompatible avec elle.

Il y a beaucoup d'études à faire avant d'envisager cette étape.

Exactement. Et puis franchement une base sur Mars, je dis pourquoi pas. Plusieurs bases, à la rigueur ça passe encore! 

Mais des villes avec des habitants dont le but est de développer la "cité", c'est complètement perché. Il suffit de comparer à la population dans les zones terrestres extrêmes (Antarctique, déserts, ...) pour s'apercevoir de l'absurdité de la démarche en termes de coût (combien de M€/habitant), d'énergie et de ressources pour une rentabilité financière quasi nulle, scientifique nulle (plusieurs bases suffisent). Sans compter que ce ne sera même pas autorisé. Enfin je me demande si il y croit dur comme fer ou pas  Suspect

Pour ma part, il est plus plausible que l'EM Drive soit développé ou qu'on découvre à l'orée du 22ème siècle (ou 23) une méthode de voyage interstellaire que d'avoir une ville sur Mars d'1 million d'habitant.
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 19:21

En fait, je pense que le banc d'essai qui est en cours de montage devrait servir à tester à la fois le système d'atterrissage du Super Heavy et celui du Starship lui-même, ce qui en fait un engin bâtard auquel on a collé un faux nez de Starship pour faire joli. Cela fera certes avancer le schmilblik, mais ce qu'on aimerait surtout voir, ce sont les vrais éléments des étages finaux. Comme on avait cru commencer à en voir avec le gros réservoir en composites, qui a finalement subi le sort que l'on sait...
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 19:30

BBspace a écrit:
Comme on avait cru commencer à en voir avec le gros réservoir en composites, qui a finalement subi le sort que l'on sait...

J'ai loupé un épisode... Qu'est-il arrivé au réservoir ?
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 19:45

J'ai cru comprendre que la structure en composites a été abandonnée en faveur d'un bon vieux métal !
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Eloi


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 19:48

Vadrouille a écrit:
Concernant le Raptor, je suis d'accord pour dire que c'est une (grosse) brique qui devrait facilement aboutir d'ici trois ou quatre ans, car l'essentiel des (petites) briques qui le composent sont maîtrisées. Cependant j'ai quand même des doutes sur son avancement car jusqu'à récemment le design changeait. Le hic à propos du Raptor c'est qu'il risque d'être prêt trop tôt pour la BFR alors que développer un lanceur/étage moins ambitieux aurait été utile pour acquérir de l'expérience sur son usage, sa réutilisation et son vieillissement, d'autant plus que les F9/FH avaient du potentiel d'amélioration, mais bon si Musk veut sauter cette étape il a ses raisons, moi je crains qu'il n'ait les yeux plus gros que le ventre après nous verrons bien.

SpaceX / Musk favorisent explicitement le développement agile (cf dernièrement la lettre de Musk chez Tesla), cela implique que s'il est opportun d'adapter le Raptor sur la F9/FH, je pense que ce sera fait. S'il y a quelque chose à tirer des différents revirements de la stratégie de SpaceX c'est qu'ils n'ont justement pas peur de changer d'idée et de ne pas vouloir s'enfermer dans des impasses.

Vadrouille a écrit:
Concernant la rentrée atmosphérique et la gestion de la réutilisation d'un vaisseau de cette masse, c'est une toute autre histoire. Là, clairement on est encore très, très loin de pouvoir dire que les briques sont prêtes :
-D'un côté on a(vait) la navette spatiale, mais elle n'a pas grand chose en commun avec le Starship
-De l'autre on a SpaceX qui commence à s'y connaître en capsules, au moins inhabitées, il y a encore quelques mois de boulot avant Crew Dragon, mais passer de l'échelle d'une capsule de 8 tonnes à un vaisseau dépassant la centaine de tonnes est un défi gigantesque sur quasiment tous les aspects, propulsion, pilotage, gestion thermique, et je ne parle même pas du support-vie si SpaceX veut plus d'une dizaine de personne à bord. Il ne suffit pas de faire les mêmes choses en 10 fois plus gros, c'est bien plus compliqué.
-Enfin on a la NASA qui a une (petite) expérience des rentrées atmosphériques "rapides" (d'ailleurs plus dans l'environnement martien que celui de la Terre qui est bien plus exigent) mais avec des objets là encore de faible masse et de faible volume, MSL c'est 2,4 tonnes avec son bouclier, pour les dernières missions Apollo le module de descente atteignait 5 tonnes). Là il y a des pas de géant à accomplir.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'affirmation que la navette spatiale ait si peu en commun avec le Starship. Si l'on regarde ne serait-ce que les tonnages :
* masse à vide : STS Orbiter : 68 t vs Starship : 85 t
* surfaces (comparaison de coin de table) : STS Orbiter : 249 m2 (surface alaire) vs Starship : 495 m2 (projection de la section droite du corps principal)

La stratégie de conception du système de protection thermique est radicalement différente entre les deux véhicules, certes (tuiles céramiques pour l'Orbiter, métal radiatif+refroidissement actif pour le Starship (a minima pour ses zones les plus exposées) ), mais en termes de contraintes, en tout cas pour un retour depuis la LEO, la différence est-elle vraiment si significative ? Je ne sais pas à quelle profondeur s'est réalisé le transfert technologique entre la NASA et SpaceX, mais on peut imaginer que tout ce beau monde a analysé très en détail le retour d'expérience de la navette spatiale. Avec une centaine de vols de la navette, la moisson de données sur le comportement de l'atmosphère dans ces conditions doit être colossal.

Si l'on en reste au moins pour le LEO, on a une brique relativement bien cuite, non  Very Happy ?

Pour un retour depuis la Lune : passer de 8 km/s à 11 km/s, on a un vrai incrément (x2 en énergie), mais les missions Apollo (et la conception d'Orion) doivent tout de même aider fortement à connaître l'extrapolabilité à une plus grande vitesse d'un comportement de rentrée à première vitesse cosmique.

Pour le posé sur Mars, je suis d'accord. Mais admettons toutefois qu'il y aurait des tas de choses fascinantes à faire en LEO ou sur la Lune, habité ou non, voire plus loin en Beyond avant de faire atterrir l'engin sur Mars... Ce que je veux dire, ne serait-ce que pour nous observateurs, que s'il s'avérait finalement très difficile de poser le Starship sur Mars et que SpaceX perd son pari à ce sujet, on n'aurait pas grand'chose à perdre à ce qu'il tienne ses promesses sur tous les autres sujets. C'est "sans regret".

Vadrouille a écrit:
[...] et je ne parle même pas du support-vie si SpaceX veut plus d'une dizaine de personne à bord. Il ne suffit pas de faire les mêmes choses en 10 fois plus gros, c'est bien plus compliqué.

Oui, je suis d'accord, mais il est certain qu'avant qu'on ait significativement plus de 10 personnes dans un Starship à destination de Mars, on sera dejà au Starship Block 5 Wink Toutes les autres incertitudes technologiques qu'on évoque en ce moment seront levées (ou non).


Vadrouille a écrit:
Donc c'est pour ça que je suis sceptique pas seulement financièrement mais aussi techniquement sur la réalisation d'un tel vaisseau à moyen-terme, disons d'ici 2030, et pour cela que je me dis qu'avant tout il aurait été opportun d'associer les nouvelles briques qui vont arriver à court/moyen terme avec un vrai second étage réutilisable mais à l'échelle de la F9 et de la FH avant de se plonger tête baissée dans un truc aussi gros. Ce n'est pas seulement une question technique, c'est aussi un moyen de réduire l'incertitude sur la viabilité commerciale d'un tel engin.

Oui, c'est ce que mon instinct me dit. Mais mon instinct ne m'a pas amené à imaginer tout seul faire un schéma robuste avec un premier étage réutilisable et un second étage consommable ; il faut dire que la littérature était plutôt basée sur un schéma inverse type navette spatiale (voir aussi Hermès) : lanceur consommable et orbiteur réutilisable. Je crois que c'est Zubrin qui avait déclaré que la navette spatiale était "montée à l'envers" et qu'il aurait été plus facile de faire le schéma de SpaceX pour la F9 / FH.

Ce que je veux dire par là, c'est que SpaceX produit des résultats surprenants et contre-intuitifs. C'est d'ailleurs le tweet de Musk sur le nouveau design :

https://twitter.com/elonmusk/status/1063865779156729857

Les ingénieurs de SpaceX ne sont pas des charlots, ils ont prouvé maintes fois leurs compétences sur des choses nouvelles et il a souvent été parié contre eux. En ce qui me concerne, s'ils indiquent qu'il est plus pertinent de foncer sur un BFR rapetissé plutôt qu'un mini-BFR pour F9, il est vraisemblable qu'ils ont déterminé que le risque était limité.

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Dernière édition par Eloi le Mer 2 Jan 2019 - 19:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 19:48

du titane ?scratch
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Fabien0300
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 19:49

Ah oui pardon. Vu la tournure de phrase, je pensais qu'il lui été arrivé quelque chose ^^
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 19:51

BBspace a écrit:
J'ai cru comprendre que la structure en composites a été abandonnée en faveur d'un bon vieux métal !

Je fais allusion à ce prototype de réservoir :

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Eloi


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 19:54

David L. a écrit:
Avant de Musk ne commence à envoyer des personnes par centaines sur Mars, il y aura heureusement un blocage scientifique et législatif. Toute sonde qui est envoyée sur Mars doit être stérilisée, afin que les éventuelles traces d'activité biologique qui pourraient être découvertes sur la planète rouge soient vraiment des traces indigènes et non une pollution en provenance de la Terre.

Scientifiquement, cette recherche est prioritaire par rapport à l'établissement d'une colonie et envoyer des centaines de personnes sur Mars est incompatible avec elle.

Il y a beaucoup d'études à faire avant d'envisager cette étape.

Tout dépend de l'ordre de priorité.

Avec l'argument : "on fera rien tant qu'on ne sera pas sûrs à 100% qu'il n'y a pas eu il y a 3 milliards d'années de la vie sur Mars", on pourra passer des millions d'années à retourner chaque grain de sable de Mars avec le bras de MSL.

Donc la question : jusqu'à quand "scientifiquement, cette recherche est prioritaire..." sera-t-il un argument tout à fait légitime, et pas juste un moyen de faire pression pour éviter qu'il y ait des hommes sur Mars ? Ou pour ne serait-ce que pour verrouiller le débat sur l'opportunité d'envoyer des hommes sur Mars ?
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 19:58

Cela n'a évidemment absolument rien à voir, mais le design du "BFR Hopper" me fait penser à ce très vieux projet de lanceur de la Rand Corp.

C'est vrai qu'on se reprend à rêver de vaisseaux de ce genre... (ce n'est pas un train d'atterrissage mais un système de support qui rappelle un peu celui de la Semiorka...)

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Eloi


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 20:06

ou de la très vieille bande dessinée Very Happy 

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shinyblade




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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 21:07

Eloi a écrit:
David L. a écrit:
Avant de Musk ne commence à envoyer des personnes par centaines sur Mars, il y aura heureusement un blocage scientifique et législatif. Toute sonde qui est envoyée sur Mars doit être stérilisée, afin que les éventuelles traces d'activité biologique qui pourraient être découvertes sur la planète rouge soient vraiment des traces indigènes et non une pollution en provenance de la Terre.

Scientifiquement, cette recherche est prioritaire par rapport à l'établissement d'une colonie et envoyer des centaines de personnes sur Mars est incompatible avec elle.

Il y a beaucoup d'études à faire avant d'envisager cette étape.

Tout dépend de l'ordre de priorité.

Avec l'argument : "on fera rien tant qu'on ne sera pas sûrs à 100% qu'il n'y a pas eu il y a 3 milliards d'années de la vie sur Mars", on pourra passer des millions d'années à retourner chaque grain de sable de Mars avec le bras de MSL.

Donc la question : jusqu'à quand "scientifiquement, cette recherche est prioritaire..." sera-t-il un argument tout à fait légitime, et pas juste un moyen de faire pression pour éviter qu'il y ait des hommes sur Mars ? Ou pour ne serait-ce que pour verrouiller le débat sur l'opportunité d'envoyer des hommes sur Mars ?

Je pense, à titre personnel, que dans l'ère Trump ce genre de consensus scientifique, qu'il soit législatif ou pas, ne vaut que le papier sur lequel il est imprimé et volera en éclat aussi tôt qu'une possibilité de coloniser durablement et de manière américaine n'importe quel astre du système solaire émergera. Qu'elle vienne de Spacex ou pas.
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Eloi


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 21:24

shinyblade a écrit:

Je pense, à titre personnel, que dans l'ère Trump ce genre de consensus scientifique, qu'il soit législatif ou pas, ne vaut que le papier sur lequel il est imprimé et volera en éclat aussi tôt qu'une possibilité de coloniser durablement et de manière américaine n'importe quel astre du système solaire émergera. Qu'elle vienne de Spacex ou pas.

Ce qui n'empêchera pas d'exiger que les choses soient faites proprement.

Mais de là à vouloir interdire sine die et inconditionnellement à quiconque aurait les moyens et l'envie d'aller sur Mars d'y aller... on entre parfois dans des perspectives bien effrayantes...
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 21:29

shinyblade a écrit:
Je pense, à titre personnel, que dans l'ère Trump ce genre de consensus scientifique, qu'il soit législatif ou pas, ne vaut que le papier sur lequel il est imprimé et volera en éclat aussi tôt qu'une possibilité de coloniser durablement et de manière américaine n'importe quel astre du système solaire émergera. Qu'elle vienne de Spacex ou pas.

Ce n'est pas un consensus scientifique, mais une exigence scientifique qui n'a pas vocation à perdurer si on parvient à aligner 1/100 de ce qu'une mission habitée vers Mars est susceptible de couter.


Dernière édition par Pline le Mer 2 Jan 2019 - 21:30, édité 1 fois (Raison : typo)
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 21:37

Il y a des scientifiques qui considère que Mars est leur propriété et que eux seuls sont capable d'explorer et de déterminer qui peut aller là-bas à l'exemple de :
https://www.youtube.com/watch?v=rn9DlHIStJg&list=PLn0lnGc1SailUW4PmR02EaSm5Ku7AgHCF&index=7

cette brave dame nous explique que la NASA va envoyer sur Mars un atterrisseur pour rechercher de la vie mais qu'ils la feront poser à un endroit ou ils sont sur de ne pas risquer de polluer une hypothétique trace de vie !!!!

Cela ne s'invente pas !!!!

Après quelques milliards je pense que la colonisation se fera.
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 22:05

Nouveau photomontage, trouvé sur internet, avec les Raptors et sans les engins de chantier :

Starhopper - Suivi du développement - Page 7 Dv2_71fW0AE6sT_
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 22:20

Eloi a écrit:

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'affirmation que la navette spatiale ait si peu en commun avec le Starship. Si l'on regarde ne serait-ce que les tonnages :
* masse à vide : STS Orbiter : 68 t vs Starship : 85 t
* surfaces (comparaison de coin de table) : STS Orbiter : 249 m2 (surface alaire) vs Starship : 495 m2 (projection de la section droite du corps principal)

La stratégie de conception du système de protection thermique est radicalement différente entre les deux véhicules, certes (tuiles céramiques pour l'Orbiter, métal radiatif+refroidissement actif pour le Starship (a minima pour ses zones les plus exposées) ), mais en termes de contraintes, en tout cas pour un retour depuis la LEO, la différence est-elle vraiment si significative ? Je ne sais pas à quelle profondeur s'est réalisé le transfert technologique entre la NASA et SpaceX, mais on peut imaginer que tout ce beau monde a analysé très en détail le retour d'expérience de la navette spatiale. Avec une centaine de vols de la navette, la moisson de données sur le comportement de l'atmosphère dans ces conditions doit être colossal.

Concernant cette histoire de refroidissement actif.
J'ai lu dans un post précédent (de toi-même) qu'avec l'expérience du divergent de la tuyère du Merlin .... on avait déjà une bonne expérience du refroidissement actif chez Space X ...
Citation :
en ce qui concerne le refroidissement actif, n'oublions pas que les tuyères du Merlin sont elles-mêmes refroidies par un dispositif actif, et qu'il en sera de même pour le Raptor avec le même méthane ;
et que passer à celui du bouclier du Starship n'était qu'une continuation. (je ne sur-interprète pas le propos en disant "une extension logique sur un chemin déjà bien tracé" mais cela en a un peu "le fumet").
Signalons d'abord ... que ce problème de refroidissement (limité aux tuyères) avait déjà suscité des questions et des réponses sur le FCS :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15421-refroidissement-d-une-chambre-de-combustion
et que ce problème n'est pas trivial, émaillé de moult recherches, essais, échecs, améliorations tout au long de l'histoire des moteurs fusées. Pour arriver à des solutions efficaces et fiables ... il n'y a pas eu la baguette de Merlin mais des générations d'ingénieurs.
Et penser à un enchainement somme toute naturel vers le bouclier du Starship, peut-être est-ce oublier qu'un changement d'échelle est tout sauf une banalité.
C'est le cas concernant la taille de la zone à refroidir (le nez et tout le ventre, probablement l'empennage), du flux de chaleur instantané à évacuer, et de la durée totale pendant laquelle il faudra assurer le flux de coolant (fluide de refroidissement).
Le modèle de hopper qu'on voit "en construction" volera peut-être (celui-là j'ai un petit doute mais ce sera le modèle suivant) avec ses trois moteurs.
Mais il n'aura pas à gérer cette rentrée atmosphérique, ce n'est du moins pas dans ses objectifs (vu son profil). Et les ingénieurs qui travailleront sur le bouclier actif devront attendre un certain temps (ou un temps certain) avant de disposer d'un modèle qui puisse s'élever suffisamment haut pour faire sa rentrée (pour la capsule Orion ... un vol lancé par une Delta IV Heavy a été réalisé pour faire un tel test en 2014 atteignant 6000 km d'altitude).
Donc pas de simplification hâtive, ou de changements d'échelle "fingers in the nose" ..... il y a du boulot, il faudra du temps et beaucoup d'argent.
Mais bien sûr .. selon la formule consacrée "Bon courage à eux"
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 22:45

Une échelle de temps crédible qui amènerait à une botte sur mars en 2026 selon moi.

2019 : Essai du Starhooper V1.0 capable de saut jusqu'à 5 km d'altitude pour tester les moteurs et les avioniques de la fusée. Finalisation du programme de R&D de Starlink avec une nouvelle salve de prototype mise sur orbite.
2020 : Essai de Starhooper V1.1 pour des test de rentrée atmosphérique à basse vitesse dans l'optique de l'utilisation de la BFR pour les vols trans-continentaux. Début de l'industrialisation des satellites de Starlink.
2021: Essai de Starhooper V1.2 pour des tests de rentrée atmosphérique à hautes vitesses. Mises en orbite des première grappes de Starlink avec la F9/heavy amorti et réutilisable.
2022: Essai du Starship Version Earth-to-Earth pour les transports inter-continentaux. Début de la construction du Super-Heavy. Accélération de la cadence de mise en orbite des starlinks avec la F9/Heavy.
2023: Premier Vol inter-continentaux en Starship. Premier Vol du Super-Heavy. Mise en Chantier du Starship Version spatial. Accélération de la cadence de déploiement de Starlink. Premier retour sur investissement de la part de la constellation qui parvient à être opérationnel sur la majeur partie du globe qui représente le marché.
2024: Croissance exponentielle des vols de Starship en Earth-to-Earth. Premières missions de la Starship Super-Heavy. Starlink est désormais rentable et seulement quelques vols de BFR suffise pour finir le déploiement et assurer la maintenance de la constellation.
2025: Première missions humaines sur la Lune
2026 : Première missions humaine sur Mars.

Le futur est incertains donc c'est une opinion mais en pariant sur le fait que Spacex savent ce qu'ils font et qu'ils ont un peu de chance (toujours nécessaire) ce calendrier me parait être celui qu'Elon Musk a en tête.
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shinyblade




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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 7 EmptyMer 2 Jan 2019 - 22:54

En ce qui concerne le financement, rien n'est clair et cela relève de la "politique" car il faut croire ou pas au fait que Tesla deviendra très rapidement une machine à Cash. Ou que plus globalement Musk parviendra à trouver les fonds, c'est déjà bien parti avec déja plus d'un milliards de dollars levée en quelques mois. A titre personnel j'y crois mais je ne me risquerais pas à ouvrir le débat ici. Mais si quelqu'un souhaite en débattre sur un autre sujet et que les mods sont ok pourquoi pas. Après tout les ambitions de Spacex sont très étroitement liée à l'avenir de Tesla car elle pourrait jouer un rôle majeur pour concevoir des rovers y compris la Boring company qui ressemble à la prochaine disruption majeur d'Elon Musk. Je trouve que c'est légitime d'en parler. Les vases communiquent.
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