[SpaceIL] Beresheet - Mission de l'atterrisseur lunaire

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C’est vrai qu’il va falloir attention  ⚠️ à son vocabulaire surtout après la lecture d’un autre sujet  ;) 
D’accord le mot réussite ne devrait s’employer que si l’objectif...ici Lune ...et sans s’écraser avait été atteint...mais bon, il s’en est fallu d’un cheveu...plutôt d’une commande inappropriée .
Ce changement d’objectif peut se comprendre aussi : qu’apporterait une répétition presque identique de ce vol même réussi.? Si un autre objectif intéressant a été trouvé, pourquoi pas?

Giwa
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@Giwa a écrit:
D’accord le mot réussite ne devrait s’employer que si l’objectif...ici Lune ...et sans s’écraser avait été atteint...mais bon, il s’en est fallu d’un cheveu...plutôt d’une commande inappropriée .
Ce changement d’objectif peut se comprendre aussi : qu’apporterait une répétition presque identique de ce vol même réussi.? Si un autre objectif intéressant a été trouvé, pourquoi pas?

Atterrir sans encombre est une réussite technique (du contrôle du vol d'approche et du poser). Encore mieux maîtrisé si on était assez proche de la zone qui était visée.
Cependant on n'en est plus aux balbutiements de la conquête spatiale, une époque où même rater la Lune était un quasi-succès, et quand une mission ultérieure s'y écrasait on saluait les progrès.

A présent on se fixe des objectifs de précision* , dans une région visée, et cela devient incontournable, même si on est une "petite société montante" comme spaceIL.

* évidemment moins pointilleux que pour des agences spatiales plus expérimentées et disposant d'autres moyens.

Ce qui maintenant peut être un critère de réussite, c'est si l'engin une fois au sol peut transmettre des données, qu'elles soient photographiques ou de température, pression (ce qui peut se faire avec des capteurs et un système de transmission assez simple).  C'était le challenge initial du concours Google Lunar X Prize.**
Donc faire une seconde mission lunaire atteignant ces objectifs n'aurait pas été AMHA une incongruité. On corrigerait ce qui n'avait pas fonctionné et on tenterait de mener à bien tous les objectifs.

** Pour l'atterrisseur Beresheet : "La sonde spatiale emporte trois instruments : une caméra, un magnétomètre pour mesurer le champ magnétique de la Lune et un rétroréflecteur laser pour mesurer la distance Terre-Lune à l'aide d'un laser terrestre." (source Wikipedia)

Changer de destination (une autre planète plus lointaine, un astéroïde difficile à intercepter, etc ...) c'est peut-être un objectif de com***, mais si cela change très profondément les techniques à utiliser, cela augmente significativement la difficulté déjà d'arriver à bon port, puis de s'y poser et enfin de capturer des données et de les transmettre. Donc le risque de ne pas arriver au bout des objectifs augmente.

*** des sponsors peuvent rechigner à verser du soutien pour une mission quasi identique.

Cela dit, réserve ou pas, sur leurs choix, on ne peut que leur souhaiter bon courage pour atteindre leurs nouveaux objectifs
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Il y a peut-être aussi une raison difficile à avouer  : le risque d’un deuxième échec sur un même objectif ....et effectivement comme nous le fait comprendre montmein69 nous sommes devenus plus exigeant qu’aux balbutiements de la conquête spatiale et un second échec sur le même objectif et ce serait dire adieu aux mécènes
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Giwa
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Dans cet article on lit :
« Une tentative pour refaire un voyage vers la Lune n’est pas un challenge suffisant », a écrit la société dans un communiqué, cité par Associated Press.

L'ambition c'est bien, mais comme on dit "Faut pas vouloir péter plus haut que son ... fondement" (version édulcorée question vocabulaire) 🤡
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@montmein69 a écrit:Dans cet article on lit :
« Une tentative pour refaire un voyage vers la Lune n’est pas un challenge suffisant », a écrit la société dans un communiqué, cité par Associated Press.

L'ambition c'est bien, mais comme on dit "Faut pas vouloir péter plus haut que son ... fondement" (version édulcorée question vocabulaire) 🤡
Toujours question vocabulaire, de mon temps, :sage: pour désigner le fondement  on parlait de lune....c’est vrai que les adeptes du bronzage du postérieur étaient rares ....mais bon présentement la panoplie s’est élargie entre l’ultra bikini  brésilien 👙 et le Burkini ...pour ce dernier l’IA  - politiquement correcte - ne me propose pas d’image...comme c’est dommage ! ....mais on s’égare  🤡
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Cela va bien au-delà des tardigrades lunaires, puisque dans ce qui ne sont que des propositions d'un comité dit  Planetary Protection Independent Review Board (PPIRB) dont on ne connait pas l'origine.
Ce qui est un peu curieux c'est que la NASA pourrait s'arroger le droit de "réguler les pratiques" ... Faut-il comprendre sans chercher à mettre en place un droit international ? Ou - ce qui est un peu pareil - que le droit défini aux USA ferait le droit mondial ?

L'article évoque une réglementation des pratiques par des règles à "géométrie variable"  :scratch:
Dans cette optique, les recommandations indiquent également qu’il est nécessaire de dépasser la vision uniforme des corps célestes. Pour l’instant, la Lune est classée en catégorie 2 — les engins ont peu de contraintes de stérilisation ; là où Mars est classée en catégorie 4 — une stérilisation lourde, couteuse et restrictive. Les membres du comité appellent à une reclassification, en « découpant » les corps célestes. Il pourrait y avoir des zones de différentes catégories sur Mars et sur la Lune : telle partie serait strictement préservée pour l’astrobiologie, telle autre partie serait vouée à l’exploration humaine et contaminable. Cette stratégie faciliterait les découvertes tout en assurant la protection de certains lieux. De même, le PPIRB recommande d’effectuer une analyse différentielle des planètes océaniques, car on sait dorénavant que la contamination potentielle peut être différente selon les compositions, et faire ainsi varier les règles.
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J'ai toujours trouvé cette politique de "protection planétaire" complètement absurde, dans un sens comme dans l'autre.
Depuis 4 milliards d'années, des millions échanges interplanétaires ont eu lieu par l’intermédiaire de météorites éjectées dans le vides et s'écrasant ailleurs.
A l'exception de la Terre qui possède un environnement favorable, on sait que tous les autres environnements du Système Solaire excluent totalement toute forme de vie qu'on saurait reconnaître (c'est à dire celles qu'on connait sur Terre, y compris Mars, Titan, etc).
Il s'agit là, sport national de l'humanité, d'inventer de nouvelles normes, de nouvelles règles, et surtout de nouvelles contraintes pour em...der le monde, sans aucune utilité réelle.
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@ Akwa  Si il n'y a pas de forme de vie visible (macro) sur les autres corps du système solaire cela n'exclu pas la vie microbienne ni d'ailleurs des formes plus grosses qui seraient sous les glaces de mondes comme Encelade !
Il pourrait aussi y avoir des formes assez grosses dans des grottes ou des lacs souterrains !
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Ce serait surtout dommage, alors qu'on essaye de détecter des bactéries extrêmophiles sur ces mondes, d'y déposer les nôtres par négligence :D

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@Anovel a écrit:@ Akwa  Si il n'y a pas de forme de vie visible (macro) sur les autres corps du système solaire cela n'exclu pas la vie microbienne ni d'ailleurs des formes plus grosses qui seraient sous les glaces de mondes comme Encelade !
Il pourrait aussi y avoir des formes assez grosses dans des grottes ou des lacs souterrains !

Si la bouteille était plus grande, et Paris plus petite, on mettrait Paris en bouteille. Donc avec des "si" et des "mais", tout est possible : heureusement qu'on ne limite pas notre vie aux "si" et aux "mais", sinon on ne ferait absolument plus rien !

L'idée d'une vie ailleurs dans l'Univers est un combat purement idéologique (et, en fait, à la base, essentiellement anti-religieux, pour remettre en cause la place de l'Homme, c'est un autre débat), et absolument pas scientifique (la science, c'est l'observation et l'explication de ce qu'on observe, pas la recherche d'une chimère).

Il est évident qu'il n'y a pas de vie ailleurs dans le système solaire : plus on la cherche, moins on la trouve ! Au début du XXè siècle, il n'apparaissait pas absurde qu'il puisse y avoir des vénusiens, des sélénites et des martiens intelligents. On a progressivement réduit ce degré d'évolution (simples animaux > simples plantes > simples bactéries > simples algues), et on en trouve toujours pas.
Si on continue à diminuer l'objectif, on finira par cherchez des minéraux.

On en vient à imaginer de la vie enfouie sous le sol, sous des kilomètres de glaces, etc. Au lieu d'admettre qu'il n'y a rien. Comme il est impossible de démontrer une inexistence, ce cirque peut durer indéfiniment, des millénaires : on creusera au fin fond des lunes d'Uranus à ce rythme, en voulant absolument trouver quelque chose qui n'existe pas.

Il faut savoir mettre des limites. Il n'y a pas de vie intelligente, ni de plantes, ni de bactéries, nulle part dans le système solaire (et on se demande bien pourquoi il y en aurait d'ailleurs), donc il est inutile de perde de l'argent et du temps avec ces considérations.
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@Thierz a écrit:Ce serait surtout dommage, alors qu'on essaye de détecter des bactéries extrêmophiles sur ces mondes, d'y déposer les nôtres par négligence :D

Il ne faut pas tomber dans le mythe de la bactérie extrémophile : sur Terre, les organisme extrémophiles ne sont pas apparus extrémophiles d'un coup. ils sont issus d'une évolution progressive d'un milieu très favorable à un milieu moins favorable, par sélection de résistances aux mauvaises conditions. Sachant que les conditions favorables sont toujours présentes à proximité, et donc que la disparition, par exemple, d'une branche extrémophile sera probablement remplacée par l'apparition d'une nouvelle.

Imaginer des organisme extrémophiles comme les nôtres sur les autres planètes, n'a à peu près aucun sens, car il eut fallu d'abord d'excellentes conditions, permettant progressivement, pendant des centaines de millions d'années, une adaptation à des conditions plus extrêmes, puis ensuite, une survie sans réservoir favorable durant plusieurs milliards d'années.

Si les "scientifiques" au lieu de poursuivre des chimères idéologiques réfléchissaient correctement, on en serait pas à débattre de telles idées.
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@Akwa a écrit:L'idée d'une vie ailleurs dans l'Univers est un combat purement idéologique (...), et absolument pas scientifique (la science, c'est l'observation et l'explication de ce qu'on observe, pas la recherche d'une chimère).

Je ne suis pas d'accord, dans la mesure où cette recherche peut te permettre ce conforter ou remettre en cause des théories établies. Tu sembles très sûr de toi quand tu affirmes que les extrêmophiles ne sont pas apparus tels quels, mais en l'occurrence, en n'ayant que l'exemple de la Terre à se mettre sous la dent, et quelques missions robotiques quasi insignifiantes sur d'autres mondes, ça me paraît un peu léger pour fermer catégoriquement la place au doute. On pourra décider qu'il ne sert à rien de conserver cette protection planétaire quand on aura fait des paquets d’échantillonnages négatifs dans plein d'endroits.

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L'absence de vie, si c'est le cas, est une chose indécidable, improuvable, il y aura toujours un endroit ou l'on n'aura pas regarder et ou il subsistera un doute.
Pour le contraire il suffit juste de trouver une vie un peu différente de la notre là ou la main de l'homme n'a jamais mis le pied !
Et si en plus cette forme de vie est très différente de la nôtre alors ce sera incontestable.
Pour moi, la question de la vie dans l'univers n'est pas " sommes nous seuls ?" mais "quand rencontrerons nous l'autre ?"
Si la forme de  vie que nous rencontrerons est peu différente de nous (même ADN, même ARN, même protéines ) on pourra se poser la question d'une origine commune (thèse de la panspermie) si c'est très différent hé bien c'est que la vie est un processus très courant !
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@Anovel a écrit:L'absence de vie, si c'est le cas, est une chose indécidable, improuvable, il y aura toujours un endroit ou l'on n'aura pas regarder et ou il subsistera un doute.
Pour le contraire il suffit juste de trouver une vie un peu différente de la notre là ou la main de l'homme n'a jamais mis le pied !
Et si en plus cette forme de vie est très différente de la nôtre alors ce sera incontestable.
Pour moi, la question de la vie dans l'univers n'est pas " sommes nous seuls ?" mais "quand rencontrerons nous l'autre ?"
Si la forme de  vie que nous rencontrerons est peu différente de nous (même ADN, même ARN, même protéines ) on pourra se poser la question d'une origine commune (thèse de la panspermie) si c'est très différent hé bien c'est que la vie est un processus très courant !

Ca ne répond pas à ma question : combien de temps comptes-tu chercher ? Des années, des siècles ? Combien d'argent dépensés pour une chimère ? Des milliards ?

Suivant ta logique, tu peux te retrouver à creuser la galaxie entière, en étant persuadé qu'il y a un endroit où trouver.

Ca me fait penser à ces chercheurs de trésors médiévaux qui ont creusé des dizaine ou des centaines de mètres de galeries, qui ont passé leur vie à creuser et fouiller en étant persuadé que le trésor des templiers était ici ou là.
Et pourtant ça, ça fait rigoler tout le monde.
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@katalpa a écrit:Les définitions de la vie sont contestables, ça me rappelle un long débat sur ce forum à propos d'intelligence artificielle. Parle-t-on seulement de ce qu'on connaît ? Il y a sans doute des millions de façon de nous passer devant le nez sans se faire remarquer.

Exactement, parmi d'autres problèmes, celui-ci en est un. Par exemple le Blob dont on parle pas mal en ce moment, n'a été compris comme un être vivant actif qu'assez récemment : son déplacement se comptant en millimètres pas heure, il apparaissait comme un vulgaire lichen collé à un mur.
Si on croise une "forme de vie" extrêmement hypothétique dont le rythme ou l'activité métabolique se compte en années, en décennies ou en siècles, il est bien probable qu'on ne le remarque pas du tout.

D'ailleurs, sans aller jusque dans l'exobiologie, dans la pure biologie terrestre, dans la recherche des organismes pathogènes, on sait qu'il en existe quantité dont on ignore l'existence, et qu'on ne sait pas reconnaître puisqu'on ne les connait pas. Des souches bactériennes, virales, ou même d'autres formes encore inconnues !
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@Thierz a écrit:
Je ne suis pas d'accord, dans la mesure où cette recherche peut te permettre ce conforter ou remettre en cause des théories établies. Tu sembles très sûr de toi quand tu affirmes que les extrêmophiles ne sont pas apparus tels quels, mais en l'occurrence, en n'ayant que l'exemple de la Terre à se mettre sous la dent, et quelques missions robotiques quasi insignifiantes sur d'autres mondes, ça me paraît un peu léger pour fermer catégoriquement la place au doute. On pourra décider qu'il ne sert à rien de conserver cette protection planétaire quand on aura fait des paquets d’échantillonnages négatifs dans plein d'endroits.

Je suis absolument formel au sujet des extrémophiles (et ça fait tomber à l'eau, je sais, toutes les théories sur "lavieailleurs"), et je t'invite à consulter des biologies à ce sujet, qui te le confirmeront (je n'invente pas ce que j'écris, donc je n'affirme rien).

En fait, le problème n'est pas du tout scientifique, il est purement idéologique : tu CROIS qu'il existe des formes de vies ailleurs. Donc, honnêtement, même au bout de 10.000 "paquets d'échantillonnages" négatifs, tu ne voudras pas y croire, et tu penseras qu'on a pas bien cherché, pas cherché là où il faut, et qu'il faut continuer.

A l'inverse, je ne crois pas qu'il y ait de la vie ailleurs (puisque, comme on dit, à affirmation extra-ordinaires, il faut des preuves extra-ordinaires, et on en est très loin), aussi, sur Mars, les quelques recherches effectuées par les sondes Viking puis les rovers ont clos le dossier pour moi : Mars est inhabitable et inhabitée, pas besoin de faire 10.000 "paquets d’échantillonnages" pour le démontrer.
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Pour qui s'intéresse à l'histoire de l'astronautique, il est vrai que cette idée de recherche de la vie est récente (je répète que je me situe sur le côté astronautique des choses). En astronautique, qui dit recherche de la vie dit Mars. Or, au début, cet item n'était absolument pas mis en avant. Si l'homme devait aller sur Mars, c'était parce qu'il s'agissait de sa destinée, d'une "nouvelle frontière", etc. Mais absolument pas pour rechercher des traces de vie. Lorsqu'il était évident que les idées de conquête pour elles-mêmes n'avait aucune chance de délier les cordons de la bourse, on s'est mis à fantasmer sur la vie possible (voire probable, et même certaine pour quelques acteurs du spatial - voire l'histoire de la météorite martienne) afin de pouvoir financer quelques missions. Aujourd'hui, on n'en est même plus là: une mission martienne se doit obligatoirement de rechercher la Vie, ou que du moins ses résultat aient un impact sur ce thème.


Dernière édition par Lunarjojo le Mer 23 Oct 2019 - 17:23, édité 1 fois
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Moi je trouve que c'est une question ultra intéressante, et si historiquement ça ne l'était pas, je trouve ça plutôt bien que ça le soit devenu. En cherchant la vie, je préfère même n'avoir que des réponses négatives, plutôt que de trouver des machins dont on ne sait pas trop si ce sont des résidus de contaminations pas des engins spatiaux terrestres.

La panspermie si je ne m'abuse, ce ne sont pas des organismes qui vivent sur des corps célestes, mais plutôt ce qu'on appelle pudiquement des "briques essentielles à la vie", genre des acides aminés ?

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@ Akwa
Je ne sais pas le temps qu'il faut consacrer à la recherche de vie sur une planète, j'ai pas les compétences nécessaire pour décider cela !
Mais c'est surement pas en ayant creusé dix trous sur une planète que l'on peut décider que la vie n'existe pas ailleurs ! 
Enfin je dis dix trous mais je suis même pas sur qu'on en ait fait autant les seules missions qui aient eu un véritable laboratoire embarqué sont les Viking. Il faut d'ailleurs en retenir que les résultats obtenus sont "bizarres" au sens où
c'est pas de la vie mais c'est pas non plus une réaction chimique et de toute façon certains te diront que le réactif a pus être contaminé.
Au passage, ce même laboratoire embarqué  testé en antarctique a prouvé qu'il n'y avait pas de vie sur Terre puisque tu sembles croire qu'une seule analyse suffise pour prouver la présence de vie.
Pour info, les premiers extrémophiles c'est nous car nous vivons dans ce qui a détruit la quasi-totalité des premières formes de vies à savoir l'oxygène ! 
Pour en revenir au fil je ne pense pas que quelques Tardisgrades vont changer la face de la Lune. Je ne me rapelle plus à partir de quelle température ils s'auto-digèrent mais avec une température au soleil dépassant les 100 °C pendant presque 15 jours y a des chances que tout ça soit déjà stérilisé !
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@Akwa a écrit:
@Thierz a écrit:
Je ne suis pas d'accord, dans la mesure où cette recherche peut te permettre ce conforter ou remettre en cause des théories établies. Tu sembles très sûr de toi quand tu affirmes que les extrêmophiles ne sont pas apparus tels quels, mais en l'occurrence, en n'ayant que l'exemple de la Terre à se mettre sous la dent, et quelques missions robotiques quasi insignifiantes sur d'autres mondes, ça me paraît un peu léger pour fermer catégoriquement la place au doute. On pourra décider qu'il ne sert à rien de conserver cette protection planétaire quand on aura fait des paquets d’échantillonnages négatifs dans plein d'endroits.

Je suis absolument formel au sujet des extrémophiles (et ça fait tomber à l'eau, je sais, toutes les théories sur "lavieailleurs"), et je t'invite à consulter des biologies à ce sujet, qui te le confirmeront (je n'invente pas ce que j'écris, donc je n'affirme rien).

En fait, le problème n'est pas du tout scientifique, il est purement idéologique : tu CROIS qu'il existe des formes de vies ailleurs. Donc, honnêtement, même au bout de 10.000 "paquets d'échantillonnages" négatifs, tu ne voudras pas y croire, et tu penseras qu'on a pas bien cherché, pas cherché là où il faut, et qu'il faut continuer.

A l'inverse, je ne crois pas qu'il y ait de la vie ailleurs (puisque, comme on dit, à affirmation extra-ordinaires, il faut des preuves extra-ordinaires, et on en est très loin), aussi, sur Mars, les quelques recherches effectuées par les sondes Viking puis les rovers ont clos le dossier pour moi : Mars est inhabitable et inhabitée, pas besoin de faire 10.000 "paquets d’échantillonnages" pour le démontrer.
Oui, Akwa fait bien à ce stade de rappeler ce qui relève du domaine de la science et ce qui est de la croyance. La Science fonctionne de manière empirique, en construisant sur les bases déjà établies et confortées par l'observation et l'expérimentation. Chaque nouvelle proposition doit s'inscrire dans le cadre logique (les lois physiques et mathématiques) existant. Si elle est hors cadre et qu'elle souhaite passer du rang d'hypothèse à théorie, elle doit venir avec des preuves très solides.

Hors en matière de recherche de la vie, on n'a encore rien trouvé. donc en attendant un éventuel résultat positif, il faut bien accepter la conclusion provisoire qu'il n'y a pas de vie ailleurs que sur Terre. Je ne parles pas que de Mars, mais de l'Univers tout entier.
Pourquoi cette approche si radicale? Parce-qu'on a aucune idée des conditions et donc des probabilités d'apparition de la vie. Il est difficile d'imaginer qu'une tambouille chimique puisse donner naissance à des cellules auto-réplicatrices et évolutives. Il est tout à fait possible que la probabilité d'apparition de la vie soit égale à zéro, et que son apparition sur Terre soit une coïncidence extraordinaire (je n'emploie pas exprès le terme de miracle qui n'est pas un vocable scientifique).
Comme on n'a ni observation du processus ni expérimentation concluante, la science est réellement impuissante sur ce sujet. C'est là où la croyance prend le pas.
Ce que je crois personnellement n'a que peu d’importance, mais je constate que les gens on beaucoup de mal avec l'idée que nous soyons seuls dans l'Univers, ils se dises comme pour se réconforter : "quand-même, avec les milliards de planètes dans les milliards de galaxies, il y a forcément d'autres". Mon explication, c'est que l'Homme est un animal grégaire, et projette sa détestation de la solitude sur cet échelon supérieur, la solitude des Terriens dans l'Univers est une idée très peu séduisante, voir carrément atroce et insupportable pour beaucoup. On peut aussi voir les choses différemment, cette vie terrienne étant unique est alors belle et fragile, et infiniment plus rare et précieuse que n'importe quelle autre matière de l'Univers. Question de point de vue.

Mais faut-il arrêter les recherches de la vie ailleurs? Bien-sûr que non ! Ce ne sont pas les trois petits trous qu'on a fait sur Mars qui vont permettre de clore ce chapitre qui vient juste d'être ouvert !
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taolanglais

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Moi je préfère la normande attitude : 
p’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non
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Giwa
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Redevenons plus sérieux car la dérive de ce sujet l’est et mériterait d’ouvrir un sujet à part...mais attention de ne pas ouvrir une boîte de Pandore car les avis peuvent être totalement opposés...donc il faudrait garder son calme .
Quelques avis sur cette question fondamentale :
Jacques Monod a écrit:L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres....pris dans le Hasard et la Nécessité 

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J'ai un peu de mal à comprendre les réactions à cette histoire de tardigrades envoyés sur la lune par Beresheet alors que nous envisageons du moins sur le papier de créer un village ou du moins avant-poste lunaire et que accessoirement nous y avons déjà posés nos petits pieds pleins d'orteils et de micro-organismes.
Chacun d'entre nous humains est un oasis mobile de micro-organismes, à chaque fois qu'un astronaute se posera ou s'est posé sur la lune il a apporté avec lui un biotope complet avec ses diverses espèces de proie, prédateurs, parasites, etc ... Donc à moins de pendre la décision à l'échelle mondiale que plus jamais un humain ne quittera la terre pour aller se poser sur un autre corps céleste il faut admettre que nous allons forcément contaminer tout ce que nous visiterons.
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Maurice

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