La V2, l'ancêtre des lanceurs spatiaux

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On parle souvent d'Ariane, de la navette, de Soyuz et autres Long-March. Mais on a souvent tendance à oublier que le point commun de tous ces lanceurs est la V2. Cette année, c'est le 60ème anniversaire de l'acquisition de la V2 par les alliés. Les Américains ont récupéré une centaine de ces premiers missiles. J'ai trouvé 2 sites intéressants: le premier rassemble énormément d'images des premiers vols depuis la base de Peenemunde, tandis que le second contient des vidéos mais aussi des kits papier pour la réalistion des maquette

http://www.jirzy.webzdarma.cz/
http://www.v2rocket.com/
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Merci pour ces liens.
Les V2 bien qu'armes militaire au départ étaient vraiment les pionières des fusées. C'est elles qui ont démarré l'ère des fusées, les vrais.
Les fusées de Goddart et autres n'étaient encore que des sujets d'étude et des proto.
Mustard
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Ceci également: http://www.hydroretro.net/etudegh/v2armestrat.pdf

Ici sur Véronique: http://www.hydroretro.net/etudegh/veroniqueariane.pdf
Ici sur Ariane: http://www.hydroretro.net/etudegh/progspatialeuro.pdf
Blink / Pamplemousse
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Message Mer 19 Oct 2005 - 17:41


Bonjour,

Pour tout savoir sur la fusée A4 (ou V2 Vergeltungswaffe - Arme de représailles) je vous conseille l'excellent livre de Frederick Ordway III "The Rocket Team" dont la réédition récente par Apogée Books inclu un DVD contenant des films d'époque de lancements de V2.
A lire également le livre de Walter Dornberger "V2" et celui de Dieter Huzel "From Peenemunde to Canaveral".
Dornberger était le supérieur de Wernher Von Braun et Dieter Huzel un proche collaborateur de Von Braun.
Les fusées allemandes avaient quinze ans d'avances sur ce qui existait à l'époque, sans l'équipe de Von Braun jamais les américains auraient pu envoyer un homme sur la lune avant le fin des années soixante !


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En parlant de Von Braun, j'aimerais avoir quelques précisions sur le fait que la construction des V2 étaient un temps réalisée par des déportés. J'ai vu un documentaire présentant Von Braun comme un génie du mal car il était au courant. Est-ce vrai ?
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Message Mer 19 Oct 2005 - 19:06


Après le bombardement de Peenemunde en 1944 (je crois), la construction des fusées a effectivement été transférée dans une usine souterraine (Mittelwerk) au centre de l'allemagne près du camp de Dora ou les prisonniers les plus qualifiés étaient "utilisés" pour l'assemblage. Les saboteurs étaient exécutés sur le champ....


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Message Mer 19 Oct 2005 - 19:08


Von Braun a toujours nié avoir été au courant des atrocités commises à Dora. Qu'aurait-il pu faire de toute façon ?
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Le 3 octobre 1942 une fusée A4 (V2) a atteint Mach 2 et 60 km d'altitude.
Poussée du moteur : 25 tonnes
Consommation : 125 litres d'alcool et d'oxygène par seconde.
Température dans la chambre de combustion : 2 800°
En fin de combustion le réacteur développait 6 500 000 CV
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Et dire que l'équipe de Canadian Arrow veut s'en inspirer pour sa fusée (apparemment c'est encore d'actualité), c'est dire si le concept était bien pensé !
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En parlant de Von Braun, j'aimerais avoir quelques précisions sur le fait que la construction des V2 étaient un temps réalisée par des déportés. J'ai vu un documentaire présentant Von Braun comme un génie du mal car il était au courant. Est-ce vrai ?

Va savoir, après les manips de l'opération Paperclip...

Disons qu'il fut, au mieux, un foutu opportuniste. Et qu'il dû témoigner, dans les années 70, sur ce qu'il savait (ou pas) de Dora. Et qu'après cela, il ne fut pas nommé, comme il l'espérait, administrateur général de la Nasa.

Il faudrait aussi parler de deux de ses collaborateurs : Kurt Debus, ancien membre de la SS, premier directeur du Kennedy Space Center ; et Arthur Rudolph, chef de la production à Mittelwerk chargé de recruter les prisonniers de Dora et qui devint par la suite, aux Etats-Unis, directeur de projet pour le programme de la fusée Saturne V ; Pas vraiment nets ces deux là, à mon humble avis.

Sur le passé nazi de Wernher von Braun, en guise d'introduction :
http://www.anti-rev.org/textes/Durand97a/index.html

Sur l'opération "Paperclip:
http://www.rr0.org/Paperclip.html
http://users.skynet.be/pierre.bachy/savants_nazis.html
Sylvie
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Le problème c'est que les gens confondent NAZI, SS et criminel de guerre.
Il s'agissait avant tout de savants, a t-on reproché à Oppenheimer et toute son équipe d'avoir tué des millions de personnes à Nagasaki et Hiroshima ?

Arthur Rudolph n'a jamais été chargé de recruter des prisonniers ! (Il était au sommet de la pyramide, pas un sous-fifre)

Von Braun et son équipe se sont rendu aux américains, ce ne sont pas les américains qui les ont "récupérés".

Wernher Von Braun n'était pas un imbécile et il savait très bien qu'il ne serait jamais nommé administrateur de la NASA !

Demande un peu aux habitants de Huntsville tout ce que la communauté allemande leur a apporté !

Dire que Wernher Von Braun et son équipe étaient de fervent nazis, c'est de la désinformation pure et simple...

Quant aux pages de site internet que tu nous donnes, elles ont à peu près autant de crédibilité que celles consacrées à Roswell !


Dernière édition par le Mar 25 Oct 2005 - 17:58, édité 3 fois
SpaceNut
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"Von Braun a toujours nié avoir été au courant des atrocités commises à Dora. Qu'aurait-il pu faire de toute façon ?"

Certes Von Braun n'était visiblement pas Nazi dans l'âme, mais il n'est absolument pas concevable, dans le cas où il aurait été au courant pour utilisation de déportés, de le pardonner sous prétexte que le nazisme était un régime totalitaire. On a toujours le choix, par exemple de s'enfuir, se cacher ou en dernier recour se donner la mort quand on sait à quelle fin sont destinées nos engins.
Vous allez me dire, comment crois-tu que tu aurais réagit à sa place ? et bien je pense que j'aurais eu du mal à travailler en me disant que mes avancées auront un lien direct avec la mort de milliers de gens.

D'ailleurs, essayons de garder l'esprit clair, la plupart des sources affirment que Von Braun ne pensait absolument pas au départ que les fusées seraient utilisées à des fins militaires, on dit qu'il a été naïf etc, mais j'avoue que j'ai du mal à y croire; lorsqu'en temps de guerre on accèlère la production de fusée, peut-être aurait-il pu envisager cette possibilité.

Pour moi, Von Braun est un grand savant à qui on doit beaucoup, un maitre dans la conception de fusée sans qui les vols lunaires n'auraient jamais été possible, mais n'empèche qu'il a construit avec son équipe les V2 ...
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Pim

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Bien sûr que Von Braun savait à quoi était destiné ses fusées, mais c'était la guerre !

Pim, que penses-tu des ingénieurs de chez Messerchmitt qui ont conçus les premiers avions de chasse à réaction du monde ? Des criminels de guerre ?
Les chimistes de chez I.G. Farben qui ont fabriqués des gaz mortels? Des criminels de guerre?
Les ingénieurs de North American, Northtrop etc, qui "construisent" des avions de chasse et autres bombardiers ? Des criminels de guerre ?
Nobel, Oppenheimer ? etc... etc...
Pourtant toutes ces inventions ont tués des milliers de personnes !

Von Braun était un savant, et quel savant, ne pas être d'accord sous un régime totalitaire aussi monstrueux que celui de Hitler et sa clique équivalait à se "suicider"... (sous tout régime totalitaire de toute façon !)
Von Braun faisait son boulot, rien de plus.
Il a, avec d'autres, cristallisé toute la haine que les gens avaient pour le régime nazi car ce fut un homme public qui symbolisait la réussite.
Il était haïs par tout ces gens qui font des amalgames tellement faciles...

Son seul tort, avoir été dans le camp des vaincus !


Dernière édition par le Mar 25 Oct 2005 - 9:02, édité 2 fois
SpaceNut
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c'est dommage se sont souvent les guerres qui sont précurseurs de grandes innvoations technologiques,

c'est un peu mélodramatique mais dédions les vols de lanceurs à tous les morts dûs au V2


ps : dsl je n'ai vraiment pas les mêmes connaissances que vous , mais disons que j'apprens beaucoup en vous lisant
Goldorak
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A toutes les époques, les ingénieurs ont été impliqués dans la chose militaire, le cas de Von Braun est finalement assez banal de ce point de vue.
Léonard de Vinci était avant tout ingénieur militaire, et avant d'être des transports civils, les dirigeables de Von Zeppelin ont commencé par être des armes. Sans oublier les premières fusées, inventées par les chinois il y a 1000 ans, toujours pour la guerre.
Et ces ingénieurs ont aussi souvent utilisé une main d'oeuvre servile quand elle était disponible : des monuments de l'Empire Romain ... au chemin de fer Transsibérien. Et même plus tard, les routes et chemins de fer de Sibérie ont bien été construits par les travailleurs forcés des goulags de l'Union Soviétique jusque dans les années 50, dans des conditions abominables, et avec une mortalité très élevée.
Tiens, au fait, est-il si sûr que Korolev n'ait pas aussi "utilisé" des travailleurs forcés ? Après tout, lui aussi travaillait pour un régime totalitaire...
lambda0
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Il faut savoir également que Wernher Von Braun a été convoqué par l'ignoble Himmler lui même qui l'a accusé de trahison, car au cours d'une soirée il a eu le malheur de parler de vol dans l'espace...
Il y avait des espions partout et l'équipe de Peenemunde était étroitement surveillée. Il passera quelques jours en prison avant que le responsable militaire de programme V2, "l'ingénieur-général" Walter Dornberger n'arrive à convaincre Himmler de le relacher ! (Dornberger avait une formation d'ingénieur et le grade de général dans la Wehrmacht)


Dernière édition par le Mar 25 Oct 2005 - 18:02, édité 1 fois
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Sylvie a écrit: Il faudrait aussi parler de deux de ses collaborateurs : Kurt Debus, ancien membre de la SS, premier directeur du Kennedy Space Center...

Tu confonds tout, la SS (SchutzStaffel) était divisée en de nombreuses ramifications et organistions bien compartimentées et indépendantes, parmi les plus tristement célèbres :

- La SS Totenkopf Sturmbanne (unités à tête de mort chargé de la surveillance des camps de concentration)
- La SS Sicherheitsdienst (service de sureté et de renseignement)
- La SS Einzatsgruppen (Unités d'extermination) etc...etc

Kurt Debus était membre de la Waffen SS comme plus de 500 000 européens non allemands enrolés de force. La Waffen SS compta jusquà 38 divisions et 17 nations y furent représentés. Kurt Debus avait je crois le grade de capitaine, pourtant il n'est jamais allé au combat !! Il s'agissait purement d'un titre "honorifique" !


Dernière édition par le Mar 25 Oct 2005 - 15:54, édité 1 fois
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On a visiblement pas la même vision sur les scientifiques utilisés dans un effort de guerre. "Il faisait juste son travail" est la pire des excuses pour moi, si ces centaines de gens avaient refusé de "faire leur travail" peut-être aurait-on éviter certains désastres.
Et pour moi son seul tort est d'avoir travaillé pour le parti Nazi. On était quand même dans un ultra-extreme politique et il aurait du y réfléchir.

Les comparaisons avec des ingénieurs de Northtrop, NA, etc est possible dans le sens où ils travaillent sur des engins destructeurs.
De toute manière, parti extreme ou pas, je n'arrive pas à avoir d'engoument pour l'ingénierie militaire. Les engins sont superbes technologiquement, sont beaux en vol, mais leur fonction... hum...

PS: à quel moment est-on qualifié de criminel de guerre ? garre à ne pas tomber dans l'absurdité: le gars qui paye ses impots qui financeront l'armée n'est quand même pas un criminel de guerre ... les scientifiques qui construisent les avions non plus, même si leur part de responsabilité est immensement plus grande que le citoyen qui paye ses impots.
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Pim

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Oui, il faudra demander à tous les soldats du monde de refuser de ce battre comme ça il n'y aura plus de guerre !


Dernière édition par le Mar 25 Oct 2005 - 12:20, édité 1 fois
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(suite)

Cela dit, je n'enlève pas à Von Braun son désir de batir des fusées pour envoyer des hommes dans l'espace, j'ai lu qu'il désirait cela dès le départ et qu'évidemment la guerre l'a mal servi puisqu'il a bâti des engins militaires. Je ne sais pas si c'est exact, mais il me semble que lorsqu'il a fini la construction des modèles Saturn, il aurait dit "enfin j'ai construit les fusées qui n'auront pour fonction que d'envoyer des hommes dans l'espace".

Mais voilà, le petit (ou gros) hic historique avec les V2 a toujours ombragé mon admiration pour Von Braun.
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SpaceNut a écrit:Oui, il faudra demander à tous les soldats du monde de refuser de ce battre comme ça il n'y aura plus de guerre !

Ce serait le bonheur ! J'ai une vision certes idéaliste, mais tellement meilleure à mon gout que "je fais ce qu'on me demande".
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Pim

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Il a dit un truc similaire quand il a envoyé le premier satellite artificiel américain, en substance : "...Désormais je travaille uniquement pour la conquête pacifique de l'espace".
Son rêve de toujours voir un homme marcher sur la Lune et sur Mars !

Il avait « l'esprit d'un scientifique, les mains d'un ingénieur, l'âme d'un poète et les visions d'un prophète ».

Les travaux de Wernher von Braun et son équipe n'ont finalement pas fait autant de mort que ceux de Samuel Colt , Remington et consorts!
Arrêtons de lui faire un faux procès !
Il était un savant au service de son pays, point barre !


Dernière édition par le Mar 25 Oct 2005 - 16:07, édité 5 fois
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C'est pour ses idées, et sa contribution à l'envoi d'hommes dans l'espace qu'il fait incontestablement parti des grands scientifiques et grands hommes de la NASA. :)
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Pim

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Exactement ! Si ce forum existe aujourd'hui c'est un peu grâce à lui ! :D

Il ne faut pas oublier non plus que les soviétiques ont recrutés beaucoup d'ingénieurs de Peenemunde dont Helmut Grottrup et que leur programme spatial est largement redevable aux allemands, idem pour la France et la Grande-Bretagne.


Les soviétiques, une fois qu'ils eurent asssimilés toutes les connaissances de ces allemands, les ont renvoyés chez eux !


Dernière édition par le Mar 25 Oct 2005 - 18:11, édité 1 fois
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N'oublions pas que Wernher Von Braun à commencé à travailler sur les fusées, alors qu'il avait à peine 18 ans, en 1930, Hitler n'avait pas encore accédé au pouvoir !
Il ne pouvait pas deviner à quoi serviraient ses travaux !
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