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 Starship Mk1 (Boca Chica)

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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyMar 8 Oct 2019 - 16:12

@montmein69 : alors, restons attentivement à l'écoute Very Happy
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PierredeSedna
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PierredeSedna

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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyMer 9 Oct 2019 - 1:23

montmein69 a écrit:
Citation :
tu n'as comme seules référence que Space X (new space). Les autres, tous les autres, sont façon (old space) anciennes postures/rhétoriques)

Indéniablement Elon Musk est un représentant du New Space .... mais il n'est pas le seul de par le monde.
Donc sa façon de communiquer n'est pas une "caractéristique déterminante" de ce qui se fait dans ce domaine et dans la façon d'expliquer sa pensée, ses objectifs aux autres surtout en public.
C'est sa façon à lui, et visiblement que cela ait ses limites en matière de suivi logique, il ne s'en soucie pas plus que çà.
Et comme il communique par tweet ou par des conférences où il veut faire le show (donc sans la moindre fiche) cela l'amène à parler d'une chose, puis à enchainer sur une autre sans même faire l'effort d'une courte transition. Ce qui rend le tout assez indigeste.

Mais il y a des journalistes ou des forumeurs pour tenter de reconstruire le fil du discours.

Chaque entreprise a sa culture, mais il y a une typologie de cultures d'entreprises. Elon Musk est un représentant non seulement du New Space, mais aussi du monde des start-up, qui s'est construit en rupture avec les codes des grandes entreprises traditionnelles. 

Dans le monde des start-up, on a une manière de s'exprimer qui a un peu pour présupposé que le "faire" est plus important que le "dire". Par conséquent, au sein des start-up, il y a une exigence paradoxale de laisser-aller dans la tenue vestimentaire, dans l'expression ; il y a un rejet des canons de la communication d'entreprise des générations précédentes.

Les gens des start-up sont convaincus d'avoir du talent, et ils pensent que lorsque l'on a du talent, ce talent est une expression authentique de l'être profond. D'où une forme de communication censée privilégier le naturel, le spontané. La faible structuration du discours est censée être légitimée par l'éclat des réalisations, et a contrario l'attachement aux formes classiques des déclarations publiques alimente les soupçons d'inefficacité et de tromperie.

Bien entendu, il y a une part d'artificiel dans tout cela, et en vérité, de nouveaux codes ont remplacé d'anciens codes. Ce qui semble déstructuré est en réalité souvent structuré de manière assez subtile. De nouveaux conformismes ont remplacé les anciens, mais le conformisme est toujours là. 

Dans la culture start-up, il y a quelques avancées réellement libératrices pour les êtres humains, leur créativité, et il y a des effets de mode. Il me semble qu'il faut prendre un peu de recul pour apprécier tout cela. Et pour le relativiser. 

Ce que j'apprécie dans les start-up, ce sont les méthodes et réalisations, rendues possibles par un engagement total des êtres humains dans un projet d'entreprise ambitieux. La start-up croit qu'elle va changer le monde, ce qui n'est pas toujours vrai mais l'est néanmoins parfois. Ensuite, la façon dont les start-up parlent d'elles-mêmes n'est pas ce qu'il y a de plus important. Leurs stéréotypes sont à la limite du ridicule pour les start-up qui ne décollent pas, et je m'en fiche quand la start-up révolutionne réellement son secteur d'activité. 

Le New Space, c'est l'heureuse découverte que les méthodes des start-up peuvent être étendues à l'activité spatiale. Mais n'oublions jamais que cette extension n'est possible que grâce à des partenariats public-privé. Une start-up spatiale qui se développe ne peut pas se passer durablement d'un partenaire public type Nasa. Il ne faut pas se dire que la start-up en est pour autant "corrompue", dès lors que la forme juridique du partenariat est bien en rupture avec les marchés publics traditionnels.

La NASA n'est pour le moment - et pour un bon moment encore - pas dans la boucle du développement du Starship. Il en résulte donc, de la part de SpaceX, une succession d'improvisations qui peuvent déconcerter. Mais cela avance et à un moment, tout cela finira par être canalisé. Quand, après bien des péripéties et des dérapages de calendriers, la NASA, SpaceX et d'autres s'entendront sur les étapes du projet martien, nous retrouverons un certain nombre de repères.
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Illuminati




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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyMer 9 Oct 2019 - 6:18

Thierz a écrit:
Ce que tu as lu Christoliquide, c'est que Musk a dit qu'on pourrait très bien ne faire qu'un vol à 20 km avec le mk1, puis le vol suivant orbital, oui mais pas avec mk1. Musk a évoqué d'abord mk3 pour faire le premier vol en orbite, et une demi-heure plus tard il parlait plutôt de mk4 ou mk5, donc pas facile de s'y retrouver. Ce que je trouve étrange dans ces élucubrations, c'est que ça voudrait dire que mk1 ne va voler qu'une fois et mk2 pas du tout...

Lee seul truc à peu près clair, c'est que mk1 et mk2 n'iront jamais en orbite, ce qui met fin au débat qu'on a eu pendant des pages et des pages sur la destination de ce prototype. Musk avait annoncé un prototype orbital, ce ne sera pas le cas (comme quoi avec Twitter on comprend un peu ce qu'on veut, déjà que Musk dit un peu ce qu'il veut Very Happy).

Je crois que bien des gens n'ont pas encore compris le fonctionnement de SpaceX et de son propriétaire, Elon Musk.

Ce qu'il faut comprendre c'est que SpaceX n'est pas la NASA, l'ULA, ou Arianespace. Alors que chez les concurrents bien établis on fait des plans, et des plans, et des plans... et ensuite on construit (lentement), du côté de SpaceX on construit pendant que les plans sont dessinés.

En 2012 Elon Musk a dévoilé le BRF (Big Fucking Rocket). L'année suivant c'était devenue le MCT (Mars Colonial Transporter), ayant un diamètre de 10 mètres et des moteurs Raptor deux fois plus puissants que la version actuelle. En 2016 c'était au tour de l'ITS (Interplanetary Transport System) et de ses 12 mètres de diamètre. Et aujourd'hui c'est le Starship et le Super Heavy avec un diamètre de 9 mètre. Une preuve supplémentaire que le design n'a jamais été coulé dans le béton. Tout va super vite chez SpaceX.

SpaceX passe d'un plan à l'autre, à une vitesse hallucinante. Impossible de les suivre car ils ne savent même pas eux-même où ils s'en vont. Mais à un moment donné, juste comme ça, ils se mettent à construire... et à ce moment-là il ne faut surtout pas cligner des yeux! On voit la fusée pousser en temps réel, dans un champ, en plein air, et ça pousse à chaque jour... alors que du côté de la NASA et de l'ULA les jours deviennent des mois.

Elon Musk et son équipe a débuté les plans du Starship en octobre 2018. Deux mois plus tard, en décembre, Musk annonçait que la fibre de carbone avait été remplacé par de l'acier inoxydable 301. Le même mois débutait la construction du Starhopper (au début les gens pensaient qu'il s'agissait d'un réservoir d'eau). Le 3 avril le Starhopper s'élevait du sol pour la première fois. Un "vol" de quelques centimètres. En mai le Starship passait de 7 à 6 moteurs, dont 3 optimisés pour le vide spatial. Le 26 juillet le Starhopper s'élevait cette fois de quelques mètres. Le 27 août le Starhopper s'envolait à 150 mètres, se déplaçait latéralement d'une centaine de mètre, et atterrissait en "douceur". En septembre on apprenait que le nombre d'ailes du Starship passaient de 3 à 2. Au début le Starship devait être refroidis par "transpiration", mais au final il utilisera de simples tuiles. Un changement de plus. Voilà à quoi ressemble le modèle SpaceX: On construit en faisant les plans!

Même le moteur Raptor à été conçu à la va-vite. Les premiers exemplaires avaient des défauts de conceptions. Chaque test des moteurs apportaient de nouvelles données à SpaceX qui s'empressait de modifier le moteur suivant. Heureusement pour SpaceX, la production d'un Raptor ne prend que 8 ou 9 jours. C'est ainsi que SpaceX a créé la version finale (pour l'instant) du moteur qui équipera le StarShip et le Super Heavy.

Elon Musk a parlé du Mk1 et du Mk2, qui sont censés atteindre les 20 km d'altitude. Il a ensuite dit que le Mk3 et le Mk4 verraient leur poids diminuer substantiellement et leur design amélioré grâce aux résultats des Mk1 et Mk2. Puis le Mk5 verrait le jour, encore plus peaufiné que les autres, en même temps que le 1er prototype du Super Heavy. Ce dernier devrait être équipé de 24 moteurs Raptor (maximum de 37 sur la version finale). En se basant sur le temps de production des moteurs (8-9 jours), le Super Heavy n'aura pas ses 24 moteurs avant au moins 9 mois... en théorie.

Car Elon Musk a aussi affirmé que SpaceX parviendrait à abaisser le temps de production d'un moteur Raptor à 1 ou 2 jours au cours du 1er trimestre 2020. Et cela pourrait chambouler l'échéancier actuel. En effet, si SpaceX est en avance sur le planning, il se pourrait que la construction du Super Heavy débute beaucoup plus rapidement que prévu. Par exemple, si SpaceX est parvenu (ou est sur le point de le faire) à diminuer de moitié le temps de production d'un Raptor (~4 jours), le Super Heavy pourrait être achevé en mars ou avril. La dernière déclaration d'Elon ("If 20km works, then orbit…") laisse à penser que SpaceX a peut-être déjà accéléré la cadence de production des Raptors. Et si par exemple on fait une croix sur les Mk3 et Mk4, alors on récupère les moteurs qui leur était destiné, ce qui permet d'accélérer d'avantage la construction du Super Heavy.

Comme je l'ai dit, il est impossible de connaitre les plans de SpaceX à l'avance.
Tout ce que l'on peut faire c'est de s'asseoir confortablement et de regarder le spectacle.   Wink
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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyMer 9 Oct 2019 - 13:40

Et bien pour un premier message, c'est assez explicite. Super
Welcome !

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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyMer 9 Oct 2019 - 13:55

Cela progresse ... qui peut le nier.

A ceci près cependant que le seul appareil (créé par Space X) où il y a de l'humain dans la boucle, jusqu'à présent, c'est le Crew-Dragon, et la mise au point - heureusement sans que personne n'ait pris place à bord - n'a été que partiellement réussie. Le man-rated .... c'est un peu plus délicat à en satisfaire les exigences.

J'avais été agréablement surpris que le vol-test inhabité qui avait rejoint l'ISS se soit très bien passé. Et pourtant il y avait un bug dans un des éléments (le circuit des super Dracos), heureusement détecté, mais qui n'a peut-être pas été si simple que çà à résoudre. Si tout est résolu y compris la fiabilité du système de parachutes on peut espérer que la capsule volera de façon opérationnelle avant fin 2020. A voir donc.

Le Starship* lui, verra-t-il rapidement des hommes s'embarquer à son bord .... pour un vol inaugural sécurisé ? Affaire à suivre

* qui n'a pas vocation à être seulement un transport de fret ou une citerne de ravitaillement en vol automatique.
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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyMer 9 Oct 2019 - 14:19

Ne pas oublier que SpaceX a des investisseurs, Boeing et ULA des actionnaires. Ce n'est pas du tout la même chose.

Et si on veut que Boeing et ULA se comportent comme SpaceX, il va falloir changer le mode de fonctionnement à Washington. Ce pour quoi Trump a été élu. Cela arrivera? Non.

Maintenant si vous dites à Boeing et ses concurrents: voici le contrat, vous avez un budget de y à mener à terme dans un temps x, si vous y arrivez, vous aurez toutes sortes de récompenses (nouveau contrat, primes, renouvellement de contrats) si vous n'y arrivez pas, je vous pénalise de 1% de la valeur du contrat par semaine/mois de retard. Ce serait intéressant de voir ce qu'il se passe. Mais quand votre source de revenu est en partie financée par des gens qui se foutent un peu que vous soyez dans les délais et dans le budget (parce qu'il n'y a pas d'alternative), il ne se passera rien.

Et donc pour SpaceX, tant que Musk a d'autres sources de revenus pour financer ses projets persos, qui ne sont que du recherche et développement (personne ne parle de profitabilité), cela continuera. Si le vent tourne....
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Illuminati




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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyMer 9 Oct 2019 - 16:29

montmein69 a écrit:
Cela progresse ... qui peut le nier.

A ceci près cependant que le seul appareil (créé par Space X) où il y a de l'humain dans la boucle, jusqu'à présent, c'est le Crew-Dragon, et la mise au point - heureusement sans que personne n'ait pris place à bord - n'a été que partiellement réussie. Le man-rated .... c'est un peu plus délicat à en satisfaire les exigences.

J'avais été agréablement surpris que le vol-test inhabité qui avait rejoint l'ISS se soit très bien passé. Et pourtant il y avait un bug dans un des éléments (le circuit des super Dracos), heureusement détecté, mais qui n'a peut-être pas été si simple que çà à résoudre. Si tout est résolu y compris la fiabilité du système de parachutes on peut espérer que la capsule volera de façon opérationnelle avant fin 2020. A voir donc.

Le Starship* lui, verra-t-il rapidement des hommes s'embarquer à son bord .... pour un vol inaugural sécurisé ? Affaire à suivre

* qui n'a pas vocation à être seulement un transport de fret ou une citerne de ravitaillement en vol automatique.

Le 20 avril, lors d'une série de tests sur la capsule Crew Dragon qui revenait de son premier vol spatial, une soupape en titane a réagit en présence de peroxyde d'azote dans des tubes d'hélium sous haute pression, ce qui a entraîné une défaillance structurale à l'intérieur de la soupape de contrôle ainsi que son "allumage", ce qui a entraîné une explosion. Il est à noter que la réaction entre le titane et le peroxyde d'azote sous haute pression n'était pas attendue. Le titane a été utilisé en toute sécurité pendant de nombreuses décennies et sur de nombreux engins spatiaux de partout dans le monde, et jamais une telle réaction chimique ne s'était produite.

Enfin bref, SpaceX a remplacé le clapet anti-retour par un disque de rupture qui éclate lorsque la pression de début d'ouverture de la soupape est atteinte. Ce simple changement a réglé le problème. Mais bien sur SpaceX a tout de même testé l'entièreté du dispositif des SuperDraco afin de s'assuré qu'aucun autre composant ne pouvait réagir avec les fluides et gaz utilisés dans le système.

En ce qui concerne les parachutes, le 17 septembre, la NASA a salué les progrès réalisés par SpaceX avec le système de parachute de Crew Dragon. Cela laisse penser que les parachutes ne sont plus un problème potentiel pour la NASA. De plus, Elon Musk a passé la fin de semaine (5 et 6 octobre) chez Airborne (à l'usine d'Irvine), leur fournisseur de parachutes. Lui et son équipe ont passé en revu la troisième et dernière version de leurs parachutes, la version Mk3 (pas le Starship).

Quant à la capsule, un tweet d'Elon Musk indique que tout semble sur la bonne voie: "Pour ce que ça vaut, le calendrier de SpaceX, que je viens d'examiner en profondeur, montre que Falcon et Dragon seront à Cap Canaveral, avec tous les tests effectués, dans environ 10 semaines." L'essai d'éjection d'urgence pourrait donc avoir lieu fin novembre, début décembre. Mais étant donné l'implication de la NASA, je crois que l'on peut ajouter quelques semaines/mois de paperasserie.

Et pour finir, le Starship. Étant donné qu'une grosse somme d'argent (on parle d'un demi milliard) à été versé à SpaceX par Yusaku Maezawa pour accélérer la construction du Starship, afin qu'il puisse faire une balade autour de la Lune... et faire sa marque dans les livres d'Histoire. Ce vol étant prévu en 2023, je crois que SpaceX fera tout en son possible pour y arriver. Je soupçonne qu'une clause du contrat pourrait être négative à l'endroit de SpaceX s'ils n'étaient pas dans les temps...

Qui vivet videbit.
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Roch


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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyMer 9 Oct 2019 - 17:06

Illuminati a écrit:
Citation :
Et pour finir, le Starship. Étant donné qu'une grosse somme d'argent (on parle d'un demi milliard) à été versé à SpaceX par Yusaku Maezawa pour accélérer la construction du Starship, afin qu'il puisse faire une balade autour de la Lune... et faire sa marque dans les livres d'Histoire. Ce vol étant prévu en 2023, je crois que SpaceX fera tout en son possible pour y arriver. Je soupçonne qu'une clause du contrat pourrait être négative à l'endroit de SpaceX s'ils n'étaient pas dans les temps...
Si c'était le cas, ce serait tendu pour SpaceX, qui aurait pris un sacré risque financier sur cette affaire... Les dirigeants vont vivre dans l'angoisse du risque qu'il advienne des probèmes de retard type SLS...
Et on parle d'un vol habité avec un vaisseau qui n'existe non seulement pas mais dont l'architecture définitive n'est même pas définitivement fixée...d'ici 2023, soit dans un délai de 4 ans (voire un peu moins car on est fin 2019). trouille
Si ils y parviennent, chapeau bas, surtout quant on voir les problèmes d'homologation des capsules habitées de spaceX...
Ou alors ils souhaitent se passer de l'homologation de la nasa, et faire un vol habité perso... Je sais pas trop si c'est faisable juridiquement, mais dans ce cas Yusaku Maezawa prendrait un sacré risque, et pas que financier... trouille chaud
Un minimum de prudence pour une telle clause dans le contrat serait, si des sanctions financières sont prévues en cas de retard, de placer une date butoir après celle de 2023... sage
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katalpa


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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyMer 9 Oct 2019 - 17:27

Calendrier de Space X, soit, mais ensuite la paperasserie, ça peut prendre longtemps.
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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyMer 9 Oct 2019 - 17:30

Illuminati a écrit:
En ce qui concerne les parachutes, le 17 septembre, la NASA a salué les progrès réalisés par SpaceX avec le système de parachute de Crew Dragon. Cela laisse penser que les parachutes ne sont plus un problème potentiel pour la NASA

Pourtant Jim Bridenstine en reparlait le premier octobre et disait que ça restait le problème numéro 1 pour l'envoi d'astronautes :

https://www.theatlantic.com/science/archive/2019/10/elon-musk-jim-bridenstine-starship-commercial-crew/599218/

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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyMer 9 Oct 2019 - 19:48

Thierz a écrit:
Illuminati a écrit:
En ce qui concerne les parachutes, le 17 septembre, la NASA a salué les progrès réalisés par SpaceX avec le système de parachute de Crew Dragon. Cela laisse penser que les parachutes ne sont plus un problème potentiel pour la NASA

Pourtant Jim Bridenstine en reparlait le premier octobre et disait que ça restait le problème numéro 1 pour l'envoi d'astronautes : ...

Dans l'article dont tu fais référence Bridenstine dit: "But certainly SLS is behind schedule and over cost. We want them to get back on cost and schedule as well. We are holding them accountable just as much as anybody else." Le problème c'est que la NASA fait le contraire de ce qu'elle dit. En réalité elle récompense Boeing et Lockheed Martin pour leurs retards et leur offre même de l'argent supplémentaire.

Boeing, par exemple, a reçu 271 millions de dollars en bonus de "performance" ( Rolling Eyes ) depuis le début de son contrat SLS. Cela comprend 146 millions de dollars depuis que la NASA a établi des coûts officiels et des lignes de base de calendrier pour le programme, ce qui équivaut à 81 pour cent du total que Boeing aurait pu gagner. Boeing a reçu des notes d'évaluation "excellentes" ou "très bonnes" depuis 2014, à l'exception de la période la plus récente incluse dans le rapport d'octobre 2017 à septembre 2018, où il a obtenu un score plus faible de "bon".

Comment peut-on être évalué de la sorte lorsqu'on est en retard de plusieurs années et que les coûts ont explosés, dépassant maintenant de 29% le coût initial du programme SLS? Sans compter que le premier vol pourrait encore être retardé jusqu'au mois de juin 2021.

Lockheed Martin n'est pas en reste. malgré ses retards et ses dépassement de coûts, il a gagné 294 millions de dollars en bonus de "performance", cela alors que le projet Orion a dépassé les 8 milliards de dollars. Et cela n'a pas empêché la NASA de commander 6 autres capsules, au coût unitaire de 900 millions de dollars, il y a moins de 2 semaines. Capsules dont la construction prendra de 4 à 6 ans.

De son côté SpaceX possède déjà 6 capsules Crew Dragon à différents stades de production. Le coût et la vitesse de production ne sont pas comparable.


En ce qui concerne les parachutes, je crois qu'ils ne sont pas 100% sécuritaire en tout temps et en toutes conditions. Mais c'est la NASA qui a obligé SpaceX à utiliser des parachutes au lieu d'effectuer un atterrissage vertical contrôlé. Personnellement je crois qu'un atterrissage/amerrissage par parachutes est une mauvaise idée. L'atterrissage par SuperDraco, assisté de parachutes seulement en cas de mal-fonctionnement, aurait été préférable.

Au jour d'aujourd'hui Boeing a effectué seulement trois des cinq essais de qualification du système de parachute principal. Quant à SpaceX, ils en sont à leur troisième version de parachutes, améliorés à chaque itération selon les données recueillies lors des différents tests. Ce sont les parachutes les plus perfectionnés de l'histoire. On parle de 48 différents tests (dont 30 en vol) effectués depuis 4 ans. Des tests ont été fait avec des parachutes déchirés, avec des cables endommagés, et avec deux parachutes entremêlés. Ces tests ont permis de calculer les chances de survie de l'équipage en cas de dysfonctionnement à l'ouverture et au déploiement d'un des six parachutes (2 secondaires, 4 principaux).

SpaceX utilise la même technologie de parachute que tous les acteurs du secteur. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Des centaines d'essais de parachutes ont été effectués par les agences spatiales au cours des 50 dernières années. Airborne Systems, la compagnie qui fabrique les parachutes pour le compte de SpaceX, existe depuis près de 100 ans et ils ont de l'expérience avec les capsules spatiales depuis 1960. Ce sont eux qui ont fabriqué les parachutes des Navettes Spatiales. Ils fabriquent aussi les parachutes utilisés par Blue Origin, la compagnie de Jeff Bezos, ceux de Lockheed Martin pour la capsule Orion, et ceux du CST-100 Starliner de Boeing. Bref, ce ne sont pas des amateurs.

Quels sont les problèmes restants, je l'ignore. Mais il est difficile de croire qu'après tous ces tests SpaceX ne soit pas parvenu à atteindre la marge de sécurité exigée par la NASA. Surtout lorsque l'on regarde du côté du Cargo Dragon et que l'on constate aucun problème de parachutes au cours de ses 19 retour sur Terre. Pareillement pour le Crew Dragon Demo-1 qui s'est posé sans encombre.

Ce que je sais c'est que la NASA tente d'atteindre un niveau de sécurité de 1 échec sur 270 (0.37%). Je ne sais pas quel était le pourcentage cible dans le passé, mais peut-être que la cible fixée par la NASA n'est pas atteignable avec la technologie des parachutes actuels... qui est pourtant bien plus avancée que celle utilisé il y a 10 ou 15 ans. Ce que je sais aussi c'est que les améliorations apportées par SpaceX sur leurs parachutes seront transmis à leurs concurrents par la NASA afin d'améliorer la sécurité des astronautes.

Ah oui, j'oubliais. La NASA demande à SpaceX d'atteindre un niveau de sécurité inégalé dans l'histoire aérospatiale... mais elle envois actuellement ses astronautes à l'ISS grâce à Soyouz, une capsule qui utilise des parachutes qui n'atteignent pas les nouveaux standards de la NASA... et aussi qui utilise des rétrofusées... ce que la NASA a interdit à SpaceX d'utiliser dans son Crew Dragon. La NASA mettrait-elle la vie de ses astronautes en jeu?!

Ce qui est bon pour pitou ne semble pas bon pour minou.


Dernière édition par Illuminati le Lun 14 Oct 2019 - 4:10, édité 1 fois
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montmein69


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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyMer 9 Oct 2019 - 21:03

Illuminati a écrit:

Ah oui, j'oubliais. La NASA demande à SpaceX d'atteindre un niveau de sécurité inégalé dans l'histoire aérospatiale...
.

Je n'ai pas vu que les niveaux de sécurité demandés soient différents pour le Crew-Dragon et le Starliner de Boeing.
Si cela avait été le cas nul doute qu'une armada d'avocats auraient dégainés.

Et le cas d'Orion doit aussi entrer dans le même niveau d'exigences.

Pour cette histoire de parachutes, effectivement J. Bridenstine a indiqué qu'il y avait encore à progresser. Ce n'est probablement pas au niveau de la production et de la qualité des parachutes, peut-être sur la phase d'extraction de leur compartiment et la dynamique de leur déploiement ? Mais je n'ai pas vu d'article détaillant cela.

Si tout est réglé .... comme tu le suggères, on devrait donc voir les tests de validation réussir rapidement et un équipage voler dans le Crew-Dragon dans un délai ne dépassant pas le premier semestre 2020.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyMer 9 Oct 2019 - 21:30

Les hypocrisies américaines en ce qui concerne leurs évaluations et leurs attributions de crédits gouvernementaux ne sont pas choses récentes, mais je suis tout de même inquiet d'un SLS qui ne volera jamais et d'un Gateway qui ne servira qu'à siphonner les crédits des autres agences. Je ne suis pas du tout fan de la Nasa comme vous le comprenez sans doute. mur

Quant à Space X, j'attends que la BFR (que je continue à appeler comme ça pour m'y repérer) s'envole avec des équipages humains (c'est pas pareil que les chats et les souris, même si des fois, on pourrait confondre).
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Illuminati




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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyMer 9 Oct 2019 - 22:04

montmein69 a écrit:
Je n'ai pas vu que les niveaux de sécurité demandés soient différents pour le Crew-Dragon et le Starliner de Boeing.Si cela avait été le cas nul doute qu'une armada d'avocats auraient dégainés. Et le cas d'Orion doit aussi entrer dans le même niveau d'exigences. Pour cette histoire de parachutes, effectivement J. Bridenstine a indiqué qu'il y avait encore à progresser. Ce n'est probablement pas au niveau de la production et de la qualité des parachutes, peut-être sur la phase d'extraction de leur compartiment et la dynamique de leur déploiement ? Mais je n'ai pas vu d'article détaillant cela. Si tout est réglé .... comme tu le suggères, on devrait donc voir les tests de validation réussir rapidement et un équipage voler dans le Crew-Dragon dans un délai ne dépassant pas le premier semestre 2020.

Je ne peux pas encore mettre des liens dans mes posts mais si tu recherches ceci avec Google (ou avec DuckDuckGo) tu auras un résumé des principaux problèmes des parachutes de SpaceX et de ses concurrents: "Commercial Crew Program Testing Fosters Improvements in Parachute Safety"

Il est a noter que les tests de SpaceX ont permis de découvrir un problème inhérent à l'utilisation de multiple parachutes, problème que personne n'avait jamais observé jusqu'à ce jour. Cette "découverte" permettra d'améliorer les systèmes multi-parachutes utilisés partout dans le monde.

Concernant les niveaux de sécurité demandés, il est évident qu'ils sont les mêmes pour les différents acteurs. Le problème étant que SpaceX est systématiquement visé dans les annonces publiques, alors que cela est fait derrière le rideau lorsque Boeing ou Lockheed sont concernés.

Dans ce document (ESMD-CCTSCR-12.10) la NASA indique que les chances de perte de vie humaine, lors de la phase d'ascension d'une fusée, ne doit pas dépasse 1 sur 1000. Il y a 20 ans la cible était de 1 chance sur 100.

Dans un autre document (NASA Human-Rating Requirements) on apprend ceci: "Par exemple, dans le cas d'un programme de véhicules ETO (Earth-to-Orbit) conçu pour effectuer 100 missions (qu'elles soient pilotées par un véhicule réutilisable ou par une flotte de consommables), la probabilité de survie de l'équipage pour une mission doit être d'au moins 0,9999 afin de satisfaire à l'exigence définie ci-dessous."

La NASA semble très pointilleuse en ce qui concerne la sécurité de ses astronautes. Pourtant elle compte mettre des astronautes dans le 2e vol du SLS/Orion (Exploration Mission-2). On teste une seul fois et ensuite on envois plusieurs astronautes. Cela me semble "extrêmement" sécuritaire...  Neutral
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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyJeu 10 Oct 2019 - 8:13

Illuminati a écrit:
Le problème étant que SpaceX est systématiquement visé dans les annonces publiques, alors que cela est fait derrière le rideau lorsque Boeing ou Lockheed sont concernés.

Je suis assez d'accord là-dessus. Je crois que c'est une façon de faire payer à SpaceX la quasi-monopolisation de la scène médiatique par Musk ainsi que ce qu'on pourrait qualifier avec des guillemets d'une certaine forme "d'arrogance", dans le fait de se faire passer systématiquement pour les gars qui vont vite et sont pas chers (en opposition à vous-savez-qui, qui va à vous-savez-quelle-vitesse et avec vous-savez-quels-coûts). Les multiples caresses de Musk dans le dos de la Nasa ne trompent pas grand monde, je crois que ça l'amuse de se faire mousser et de passer pour le Steve Jobs de la conquête spatiale. Si vous me connaissez un peu, vous savez que tout ce que je dis ici est sans jugement, et que si je critique la forme, j'apprécie beaucoup le fond de SpaceX.

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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyJeu 10 Oct 2019 - 10:21

Voilà le lien principal concernant les parachutes, cité par Illuminati :
https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2019/09/17/commercial-crew-program-testing-fosters-improvements-in-parachute-safety/
Le problème provient d’une contrainte asymétrique sur les suspentes lors des déploiements des parachutes qui demandent leur renforcement
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montmein69


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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyJeu 10 Oct 2019 - 11:13

Illuminati a écrit:
montmein69 a écrit:
Je n'ai pas vu que les niveaux de sécurité demandés soient différents pour le Crew-Dragon et le Starliner de Boeing.Si cela avait été le cas nul doute qu'une armada d'avocats auraient dégainés. Et le cas d'Orion doit aussi entrer dans le même niveau d'exigences. Pour cette histoire de parachutes, effectivement J. Bridenstine a indiqué qu'il y avait encore à progresser. Ce n'est probablement pas au niveau de la production et de la qualité des parachutes, peut-être sur la phase d'extraction de leur compartiment et la dynamique de leur déploiement ? Mais je n'ai pas vu d'article détaillant cela. Si tout est réglé .... comme tu le suggères, on devrait donc voir les tests de validation réussir rapidement et un équipage voler dans le Crew-Dragon dans un délai ne dépassant pas le premier semestre 2020.

Je ne peux pas encore mettre des liens dans mes posts mais si tu recherches ceci avec Google (ou avec DuckDuckGo) tu auras un résumé des principaux problèmes des parachutes de SpaceX et de ses concurrents: "Commercial Crew Program Testing Fosters Improvements in Parachute Safety"

Je donne le lien permettant d'accéder à l'article (du 19 septembre 2019)
https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2019/09/17/commercial-crew-program-testing-fosters-improvements-in-parachute-safety/

un article en provenance de la NASA et à la lecture, plutôt sympathique à l'encontre de Space X et de ses travaux pour fiabiliser le système de parachutes, non ?

Citation :
Il est a noter que les tests de SpaceX ont permis de découvrir un problème inhérent à l'utilisation de multiple parachutes, problème que personne n'avait jamais observé jusqu'à ce jour. Cette "découverte" permettra d'améliorer les systèmes multi-parachutes utilisés partout dans le monde.

La NASA a déjà établi plusieurs accords avec Space X pour lui apporter une aide technique pour résoudre des problèmes ( technical insight and assistance on a no-exchange-of-funds basis) . Un tel accord est sans contrepartie financière, mais l'échange technique se fait dans les deux sens, les "progrès techniques" réalisés pouvant bénéficier à d'autres acteurs du spatial.


Citation :
Concernant les niveaux de sécurité demandés, il est évident qu'ils sont les mêmes pour les différents acteurs.
Dont acte, je n'avais pas perçu cela comme si évident que cela dans ton post initial.

Citation :
Le problème étant que SpaceX est systématiquement visé dans les annonces publiques, alors que cela est fait derrière le rideau lorsque Boeing ou Lockheed sont concernés.

Cet article paru en début d'année (21/02/2019) et suite à des remarques de commissions d'élus sur les retards, me parait tempérer ce ciblage préférentiel de Space X.
https://tinyurl.com/y4lb3rhe
Le problème central c'est que les deux nouveaux systèmes de transports humains vers l'ISS (Commercial Crew program pour Space X et Boeing) devaient être prêts pour fin 2019/début 2020, et que malgré les retards déjà cumulés, cela semblait encore impossible.

Citation :
The clock is ticking. The U.S. has been paying Russia about $80 million per ticket for a ride to the International Space Station, a $100 billion orbital research laboratory that flies about 250 miles (402 km) above Earth.

There are no seats available for U.S. crew on the Russia spacecraft after 2019 given production schedules and other factors. NASA said last week it was considering paying for two more seats to the space station for this fall and spring 2020 to ensure U.S. access.

The NASA plan for extra seats came a week after its safety panel said Congress should come up with a “mitigation plan” in case delays threaten U.S. access to the space station - echoing earlier concerns from the U.S. Government Accountability Office.

Le Congrès avait accordé une dérogation (plusieurs fois prolongée) à la NASA pour verser de l'argent aux russes pour utiliser Soyouz .... mais il commençait sérieusement à se hérisser que les systèmes US ne soient toujours pas opérationnels.

Comme cela a été souligné notamment pa Thierz, la  parade quelque peu égocentrée menée par E.Musk autour de son Starship a pu énerver plus d'un élu (et de responsables de la NASA). Cela n'aurait sans doute pas eu le même accueil* si cela avait été précédé de l'annonce que le Crew-Dragon était prêt à embarquer un équipage vers l'ISS.

* d'autant que la NASA dans le cadre de l'aide technique requise pour préparer le programme lunaire Artemis va collaborer sur le Spaceship pour la problématique du "ravitaillement dans l'espace", qui sera utile pour de futures "sations de ravitaillement" par exemple.

dernière minute :
https://www.teslarati.com/spacex-wins-nasa-funds-starship-orbital-refueling-test/
Citation :
SpaceX received $3M to work with NASA’s Marshall Space Flight Center (MSFC) to build and test “cryogenic fluid couplers”, a type of nozzle Starship will need to refuel in orbit.

SX n'est pas trop défavorisé dans les aides fournies par la NASA me semble-t-il.
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Illuminati




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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyJeu 10 Oct 2019 - 15:17

montmein69 a écrit:
dernière minute :
Citation :
SpaceX received $3M to work with NASA’s Marshall Space Flight Center (MSFC) to build and test “cryogenic fluid couplers”, a type of nozzle Starship will need to refuel in orbit.

SX n'est pas trop défavorisé dans les aides fournies par la NASA me semble-t-il.

Je ne crois pas $3 million fasse une différence. C'est une aide plutôt symbolique.

SpaceX est "défavorisé" dans l'attribution de pratiquement tous les contrats qu'ils ont reçus de la NASA:
· NASA CRS (2008): SpaceX reçoit $1,6 milliards pour 12 vols tandis que Northrop Grumman reçoit $1,9 milliards pour 8 vols.
· NASA CCDev 2 (2010): SpaceX reçoit $75 millions tandis que Boeing reçoit $92,3 millions.
· NASA CCiCap (2012) : SpaceX reçoit $440 millions tandis que Boeing reçoit $460 millions.
· NASA CCtCap (2014): SpaceX reçoit $2,6 milliards tandis que Boeing reçoit $4,2 milliards.
· ...

On peut faire le même exercice pour l'US Air Force, et le résultat sera le même:
· En octobre 2018 l’US Air Force a octroyé $2,3 milliards à Blue Origin, ULA, et Northrop Grumman, tandis que SpaceX a été écarté du programme.

Malgré les milliards d'économies que le gouvernement fédéral (NASA, US Army) fait en utilisant les services de SpaceX, ce dernier a dû le poursuivre en justice à plusieurs reprises car on lui interdisait de soumissionner pour de juteux contrats qui devaient être accordés à l’ULA sans aucun appel d’offres. Cela démontre qu’offrir les coûts les plus bas ne donne aucune garantie de contrat à SpaceX car l’ULA a des liens étroit avec un grand nombre de politiciens... dont certains finissent leurs jours au service de Boeing, Lockheed, Northrop Grumman, et leurs réseaux de fournisseurs.

Cela semble aussi être le cas en ce qui concerne l’US Air Force, mais dans une moindre mesure. Par exemple, dans son dernier appel d’offres, l’US Air Force a ajouté une clause qui lui donnait la possibilité de statuer à nouveau sur les contrats, et ce spécialement dans le cas où SpaceX les remporterait... Hum, que dire de plus?

Obtenir des contrats est un combat perpétuel pour SpaceX... alors que certains affirment que SpaceX serait une branche secrète de la NASA.  Neutral
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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyJeu 10 Oct 2019 - 16:52

Tout-à-fait d'accord avec Illuminati, cette histoire de favoritisme du gouvernement pour Spacex, c'est de la propagande qui ne résiste pas au faits.
Il est bien possible qu'au fur et à mesure que Spacex monte en puissance et gagne en influence politique certains politiciens, anciens fonctionnaires, cadres chez les concurrents, ou militaires soit traduit en justice quand le système se sera retourné contre eux à l'initiative très active d'Elon Musk. La vengeance est un plat qui se mange froid et je me souviens des procès contre l'air Force qui faisait peser des accusations lourdes de corruption et de trafique d'influence contre Spacex (les fameux "revolving doors" entre le personnel de l'air Force et boeing, lockheed etc..).

Au final ce procès à été discrètement résolu par un arrangement secret entre Musk et l'air force qui bien qu'il ne condamne personne a débouché sur une totale victoire tactique pour Spacex puisque ça lui a permis d'immédiatement débloquer le marché des lancements militaires. Rien de plus louche donc mais sans doute qu'à l'époque Elon Musk n'était pas encore de taille pour se permettre de ne pas signer l'arrangement qui lui garantissait une résolution rapide de l'affaire à court terme mais sans pour autant mettre un terme au mal profond à savoir ces fameuses accusations de corruptions qui faisait si peur à l'Air Force au point de ne pas avoir voulu s'en défendre devant un juge.
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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyJeu 10 Oct 2019 - 18:12

shinyblade a écrit:
Tout-à-fait d'accord avec Illuminati, cette histoire de favoritisme du gouvernement pour Spacex, c'est de la propagande qui ne résiste pas au faits.
Il est bien possible qu'au fur et à mesure que Spacex monte en puissance et gagne en influence politique certains politiciens, anciens fonctionnaires, cadres chez les concurrents, ou militaires soit traduit en justice quand le système se sera retourné contre eux à l'initiative très active d'Elon Musk. La vengeance est un plat qui se mange froid et je me souviens des procès contre l'air Force qui faisait peser des accusations lourdes de corruption et de trafique d'influence contre Spacex (les fameux "revolving doors" entre le personnel de l'air Force et boeing, lockheed etc..).

Au final ce procès à été discrètement résolu par un arrangement secret entre Musk et l'air force qui bien qu'il ne condamne personne a débouché sur une totale victoire tactique pour Spacex puisque ça lui a permis d'immédiatement débloquer le marché des lancements militaires. Rien de plus louche donc mais sans doute qu'à l'époque Elon Musk n'était pas encore de taille pour se permettre de ne pas signer l'arrangement qui lui garantissait une résolution rapide de l'affaire à court terme mais sans pour autant mettre un terme au mal profond à savoir ces fameuses accusations de corruptions qui faisait si peur à l'Air Force au point de ne pas avoir voulu s'en défendre devant un juge.

Les théories complotistes trouvent toujours un public... C'est beau.
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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyJeu 10 Oct 2019 - 19:41

Hadéen a écrit:
Les théories complotistes trouvent toujours un public... C'est beau.


Complot ou pas le résultat est le même.
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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyVen 11 Oct 2019 - 0:21

Fermeture de la route à Boca Chica le 23 octobre pour des essais mk1.

https://twitter.com/bluemoondance74/status/1182052018438979584


Dernière édition par Thierz le Ven 11 Oct 2019 - 5:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyVen 11 Oct 2019 - 1:44

Thierz a écrit:
Fleur de la route à Boca Chica le 23 octobre pour des essais mk1.

Mais le Mk1 vient tout juste d'être démonté !!  scratch
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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyVen 11 Oct 2019 - 6:19

Ben ils vont le remonter, et probablement le déplacer sur son pas de tir, à moins que ce ne soit qu'un test du segment sol récemment amélioré (nouvelles citernes d'ergols, etc.)

Peut-être un premier remplissage des réservoirs de la bête ? Ou bien simplement le déplacement du starship par la route.
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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyVen 11 Oct 2019 - 15:49

Thierz a écrit:
Ben ils vont le remonter, et probablement le déplacer sur son pas de tir, à moins que ce ne soit qu'un test du segment sol récemment amélioré (nouvelles citernes d'ergols, etc.)

Peut-être un premier remplissage des réservoirs de la bête ? Ou bien simplement le déplacement du starship par la route.

C'est probablement pour tester les réservoirs. Ce qui est sûr c'est que ce n'est pas pour un test d'allumage statique des moteurs puisque ceux-ci ont été retirés du Starship et surement envoyé à McGregor.

Petite question: Mon post à propos des parachutes Mk3 a été déplacé quelque part ou simplement jeté dans la déchiqueteuse?  scratch
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MessageSujet: Re: Starship Mk1 (Boca Chica)   Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 28 EmptyVen 11 Oct 2019 - 16:16

[mod]Le post sur les parachutes ne concernant pas Starship mais Dragon 2, il a été déplacé ici : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19963p50-falcon-9-dragon-2-demo-2-ksc-2019#461529[/mod]

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