Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique

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Au regard de ces bribes d'information, il me paraît utile de rappeler quelques éléments de contexte et d'évoquer de possibles questions. Questions qui seront peut-être vite balayées par des objections ou par d'autres informations. Si elles ne sont pas pertinentes, purgeons-les et alors on aura au moins appris quelque chose.

Premier élément de contexte : à l'origine, les moteurs Superdraco avaient deux fonctions, d'une part, l'extraction d'urgence de la cabine en cas de défaillance du lanceur, et d'autre part, le retour de la cabine sur terre en rétropropulsion à l'issue d'une désorbitation et donc d'un vol spatial complet.

Cette seconde fonction a été abandonnée à la demande de la NASA. Par un raccourci rapide, beaucoup de gens, dont j'ai fait partie, ont pensé que la NASA s'est opposée au retour de la cabine sur terre en rétropropulsion parce que cette méthode lui paraît plus dangereuse qu'un  amerrissage. Or, il ressort d'informations qui ont été apportées et discutées sur ce Forum que ce n'est ni totalement faux, ni totalement vrai.

En fait, la NASA - qui dans les partenariats publics/privés est chargée de certifier la sécurité à chaque étape d'un vol - a écarté cette voie du retour en rétropropulsion parce qu'elle estime ne pas avoir le savoir-faire lui permettant de définir le processus de certification de la sécurité correspondant.

On peut donc se demander s'il est vraiment facile de définir le processus de certification de la sécurité pour la fonction des Superdraco qui demeure, celle de permettre d'extraire en urgence la cabine en cas de défaillance du lanceur.

A cet égard, il y a peut-être des questions à examiner, à documenter, concernant l'objet du test qui a mal tourné le 20 avril.


Nous sommes certes habitués à ce que les essais en vol soient précédés de tirs statiques. Tir statique au banc d'essai, tir statique sur l'aire de lancement, ici tir statique sur une aire d'atterrissage… 

Un tir statique suppose que les forces produites par les moteurs pour faire décoller l'engin soient neutralisées par des forces inverses retenant l'engin sur son banc d'essai, et s'exerçant à travers des attaches.

Or, il me semble qu'un tir statique des Superdraco d'une cabine Dragon 2 présente au moins deux particularités par rapport aux tirs statiques de moteurs ou d'étages de fusée :

          - le caractère particulièrement vigoureux de l'étape de vol qui est testée ; je présume que l'allumage des Superdraco produit une accélération très forte, aux limites de ce que peut supporter un être humain ; ce serait intéressant de documenter ce point, en comparant mathématiquement l'accélération en question et celle qui s'exerce, par exemple, lors des tirs statiques d'étages de fusées ; je suis sûr que certains d'entres nous ont les chiffres et peuvent très vite soit écarter cette remarque, soit confirmer qu'il y a un sujet ;

          - la configuration très particulière de la cabine Dragon 2, et notamment sa géométrie ; dans un volume très réduit, et dans un format qui n'est pas cylindrique comme pour un étage de fusée, on a des moteurs Superdraco, des réservoirs d'ergols, de l'électronique, un espace vie prévu pour des astronautes ; aussi, les forces importantes et contraires qui vont s'exercer sur cet objet durant le tir statique sont susceptibles de déformer certains de ses constituants, et notamment les réservoirs, avec le risque de provoquer, au-delà d'un certain seuil, des phénomènes de brutale rupture.

A cet égard, il me paraîtrait intéressant de savoir de quelle façon la cabine était rendue solidaire de son banc d'essai, et dans quelles zones de celles-ci les tensions entre des forces contraires étaient maximales. Les uns ou les autres sur ce Forum ont-ils des références industrielles précises d'autres tests afin de faire des comparaisons ?

J'anticipe certaines considérations que ces propos peuvent susciter en retour : les ingénieurs de la NASA savent ce qu'ils font, ce n'est pas à un profane de leur apprendre leur métier ; sur un autre plan, après un accident, des investigations bien conduites n'envisagent-elles pas la défaillance de l'engin testé avant de mettre en cause la méthode de test ?

Tout cela est vrai en général, et l'est probablement aussi au cas présent, mais au regard des éléments que je viens de mentionner, des réponses pourraient néanmoins être utiles. C'est la NASA elle-même qui a reconnu la difficulté de la méthode d'essai et qui a indiqué avoir renoncé à d'autres tests concernant les Superdraco, ceux qui auraient permis de valider le retour sur terre de la cabine à l'issue d'un vol complet.

En outre, quand ils obéissent aux ordres de politiques qui eux-mêmes sont stressés par les réactions émotionnelles du grand public et les enjeux de prestige international, les ingénieurs de la NASA sont, comme on le disait autrefois (de manière coupablement sexiste) "comme les plus jolies filles du monde, qui ne peuvent apporter aux hommes vieillissants que ce qu'elles ont".

Concrètement, si Bridenstine, lui-même coincé entre le Congrès et les ingénieurs, a donné l'ordre politique d'intercaler un test d'allumage des Superdraco avant le tir avorté qui aurait dû avoir lieu fin juin, ce test étant réalisé, comme on vient de le lire, dans un environnement vibratoire encore plus dantesque que celui d'un tir avorté, à supposer que cet ordre politique se soit heurté à de sérieuses objections de principe sur le plan technique, les ingénieurs n'en ont pas moins dû s'exécuter, et leurs grandes connaissances techniques ont été impuissantes pour rendre intelligente l'exécution d'un ordre qui ne l'était pas forcément.  

Ordre politique qui n'était pas forcément pertinent, me semble-t-il, pour la raison de bon sens - en première analyse - qu'un allumage des Superdraco en comprimant la cabine sur le bâti du banc d'essai n'était pas représentatif à tous points de vue de ce qu'il se passe lorsque la cabine, au contraire, est libérée de son support et s'arrache du lanceur en vol sans être entravée.  Une puissante force venant d'en bas, oui, mais des forces contraires tirant à la fois vers le bas et vers le haut, c'est autre chose.

Imagine-t-on de tester par un tir statique un siège éjectable de pilote d'avion en déclenchant l'extraction puis en scotchant le pilote par je ne sais quel procédé - en le tirant par les jambes - dans sa cabine ? Ma comparaison est caricaturale, sans doute, mais c'est pour bien faire comprendre le sens de ma question.

Je voudrais, s'agissant de l'historique récent de cette affaire, rappeler qu'à plusieurs reprises, à la fin de 2018, Bridenstine a fait des déclarations qui contredisaient les annonces de SpaceX sur la date du vol Demo 1. SpaceX voulait que le vol ait lieu fin 2018, puis s'est cramponnée à janvier 2019. Bridenstine disait, de son côté, qu'il y avait beaucoup de problèmes à résoudre pendant l'année 2019, et sous réserve d'un examen de verbatim que je n'ai pas le temps de vérifier, de mémoire, il semblait situer Demo 1 plutôt à la fin du 1er semestre. 

C'est pourquoi, lorsque SpaceX a fixé la date de début mars, nous devions être nombreux à penser qu'il y aurait encore un certain nombre de reports. Surprise : le vol Demo 1 de Dragon 2 est bien parti le 2 mars, il n'y a pas eu d'autre reports de Demo 1.

Que s'est-il passé dans le dialogue entre la NASA et SpaceX ? Pourquoi la NASA a-t-elle accepté le lancement ? Ce serait intéressant à documenter. Car cela a un rapport direct avec le sujet qui nous préoccupe.

En effet, dans plusieurs des déclarations de Bridenstine que je viens de rappeler, le sujet des Superdraco était mis sur le tapis. C'était l'obsession de Bridenstine. 

Il serait important de savoir pourquoi, à la fin de 2018, Bridenstine était tracassé par les Superdraco, et pourquoi il a laissé néanmoins le vol Demo 1 se faire début mars.

Que savons-nous de l'histoire du développement des Superdraco ? Combiens de tests ont-ils été conduits avec ce moteur en usine, dans quelles conditions ? Pour ma part, j'ai été marqué par le fameux essai du test d'allumage de ces moteurs avec redescente de la cabine sous parachutes en bord de mer. Il me semble que ce test, qui est déjà assez ancien, n'a eu lieu qu'une seule fois. N'aurait-il pas été plus pertinent, au lieu de faire l'essai curieux du 20 avril 2019, de reproduire à deux ou trois reprises ce test d'allumage des moteurs avec redescente sous parachutes ? Qui a défini le principe et les modalités de l'essai curieux du 20 avril 2019, la NASA de manière unilatérale, ou SpaceX et la NASA conjointement, sans que la seconde ne force la main de la première ?

Je ne soulève pas ces questions pour minimiser l'accident du 20 avril. Au contraire, je suis d'avis que le scénario où le principe même de ce test serait contestable est le plus mauvais des scénarios pour SpaceX. Car il serait très difficile et probablement vain politiquement pour la NASA d'admettre qu'elle s'est trompée dans la conception de ce test. En effet, même si tel est le cas et même si la NASA le sait, l'opinion publique et ses relais politiques sont désormais, je le crains, en attente d'un processus par lequel SpaceX affichera qu'elle améliore son matériel jusqu'au jour où un test identique à celui du 20 avril 2019 pourra être conduit, cette fois avec succès. Problème : est-ce utile au regard de l'objectif poursuivi ? Est-ce par ailleurs un objectif sensé et atteignable ?

Les défis techniques que s'est lancés SpaceX sont audacieux, mais l'entreprise a des ressources pour les relever et ses progrès s'accélèrent à chaque accident. Toutefois, le sujet des vols spatiaux habités est spécifique, parce qu'il a une dimension politique particulière, et parce que notre époque est schizophrène : elle invente des sports de plus en plus extrêmes, des manèges de fêtes foraines de plus en plus dangereux qui estropient les enfants, elle s'indigne des limitations de vitesse routière, et de manière tout à fait névrotique, elle n'accepte pas les morts dans l'espace, pas mêmes les "morts virtuelles" comme lors de l'accident anxiogène du 20 avril. 

Il est temps de revenir à une vision plus équilibrée des choses. Si un alpiniste a le droit de se tuer et de mettre en danger les secours, si un navigateur solitaire est légitime, aux yeux de l'opinion, à s'exposer à la noyade, alors même que sa mort éventuelle n'apportera guère de progrès matériel à l'humanité, pourquoi une prise de risque au service de la conquête spatiale, pleinement assumée par les explorateurs concernés, ne serait-elle pas considérée comme bonne et sage ? Ce que, rationnellement, on peut reprocher à la défunte navette spatiale, ce n'est pas d'avoir fait 14 morts, c'est de n'avoir pas été un système de transport spatial perfectible et financièrement soutenable dans la durée. Bien entendu il faut se donner un temps de préparation raisonnable pour mettre toutes les chances de son côté lors des vols spatiaux. Mais n'y a-t-il pas une tentation de transformer le retour au vols habités dans l'espace en course de lenteur, en s'inventant des obstacles qui n'ont pas lieu d'être ? Je me demande si une petite partie de tout cela ne relève pas du divan du psychanalyste.

L'intérêt de la situation actuelle qui fait suite à cet accident du 20 avril, c'est qu'au-delà des aspects techniques, la prochaine gestion des événements va nous donner des informations sur la santé des sociétés contemporaines, et confirmer ou infirmer certaines des hypothèses faites ici.

PierredeSedna
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Je n'ai évidemment pas d'informations complémentaires sur les demandeurs concernant ce test, ni sur les modalités techniques précises.

Cela dit on ne peut occulter ce qui n'apparait pas dans la longue intervention précédente, que ce test a été effectué avec une capsule qui venait de voler (donc avait été soumise à toutes les contraintes d'un décollage, séjour dans l'espace, rentrée atmosphérique .... jusqu'à sa récupération finale).
Le vol test prévu en juin avec déclenchement des Super Dracos après décollage et poussée d'une F9 me paraissait le supplément capable de lever d'éventuelles interrogations.
Mais peut-être avec une capsule n'ayant pas volé ?? .
J'ai posé la question dans ce même Fil si la NASA demandait à Boeing un tel "test d'abandon en vol" pour le Starliner* . Avec une réponse négative (sans que personne ne démente).
Donc il semblait que pour la NASA le pad-abort test réalisé le 6 mai 2015 par Space X aurait pu avoir suffisamment démontré le bon fonctionnement d'un tel système.
https://www.spacex.com/news/2015/05/06/crew-dragon-completes-pad-abort-test

* le système d'extraction de Boeing (qui n'utilise pas non plus de tour) est placé à la base du module de service donc non intégré dans la capsule

Donc questions et hypothèses .... pour encore longtemps
montmein69
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@PierredeSedna a écrit:


          - le caractère particulièrement vigoureux de l'étape de vol qui est testée ; je présume que l'allumage des Superdraco produit une accélération très forte, aux limites de ce que peut supporter un être humain ; ce serait intéressant de documenter ce point, en comparant mathématiquement l'accélération en question et celle qui s'exerce, par exemple, lors des tirs statiques d'étages de fusées ; je suis sûr que certains d'entres nous ont les chiffres et peuvent très vite soit écarter cette remarque, soit confirmer qu'il y a un sujet ;

          - la configuration très particulière de la cabine Dragon 2, et notamment sa géométrie ; dans un volume très réduit, et dans un format qui n'est pas cylindrique comme pour un étage de fusée, on a des moteurs Superdraco, des réservoirs d'ergols, de l'électronique, un espace vie prévu pour des astronautes ; aussi, les forces importantes et contraires qui vont s'exercer sur cet objet durant le tir statique sont susceptibles de déformer certains de ses constituants, et notamment les réservoirs, avec le risque de provoquer, au-delà d'un certain seuil, des phénomènes de brutale rupture.

A cet égard, il me paraîtrait intéressant de savoir de quelle façon la cabine était rendue solidaire de son banc d'essai, et dans quelles zones de celles-ci les tensions entre des forces contraires étaient maximales. Les uns ou les autres sur ce Forum ont-ils des références industrielles précises d'autres tests afin de faire des comparaisons ?

En outre, quand ils obéissent aux ordres de politiques qui eux-mêmes sont stressés par les réactions émotionnelles du grand public et les enjeux de prestige international, les ingénieurs de la NASA sont, comme on le disait autrefois (de manière coupablement sexiste) "comme les plus jolies filles du monde, qui ne peuvent apporter aux hommes vieillissants que ce qu'elles ont".

Concrètement, si Bridenstine, lui-même coincé entre le Congrès et les ingénieurs, a donné l'ordre politique d'intercaler un test d'allumage des Superdraco avant le tir avorté qui aurait dû avoir lieu fin juin, ce test étant réalisé, comme on vient de le lire, dans un environnement vibratoire encore plus dantesque que celui d'un tir avorté, à supposer que cet ordre politique se soit heurté à de sérieuses objections de principe sur le plan technique, les ingénieurs n'en ont pas moins dû s'exécuter, et leurs grandes connaissances techniques ont été impuissantes pour rendre intelligente l'exécution d'un ordre qui ne l'était pas forcément.  

Ordre politique qui n'était pas forcément pertinent, me semble-t-il, pour la raison de bon sens - en première analyse - qu'un allumage des Superdraco en comprimant la cabine sur le bâti du banc d'essai n'était pas représentatif à tous points de vue de ce qu'il se passe lorsque la cabine, au contraire, est libérée de son support et s'arrache du lanceur en vol sans être entravée.  Une puissante force venant d'en bas, oui, mais des forces contraires tirant à la fois vers le bas et vers le haut, c'est autre chose.

Imagine-t-on de tester par un tir statique un siège éjectable de pilote d'avion en déclenchant l'extraction puis en scotchant le pilote par je ne sais quel procédé - en le tirant par les jambes - dans sa cabine ? Ma comparaison est caricaturale, sans doute, mais c'est pour bien faire comprendre le sens de ma question.

Je voudrais, s'agissant de l'historique récent de cette affaire, rappeler qu'à plusieurs reprises, à la fin de 2018, Bridenstine a fait des déclarations qui contredisaient les annonces de SpaceX sur la date du vol Demo 1. SpaceX voulait que le vol ait lieu fin 2018, puis s'est cramponnée à janvier 2019. Bridenstine disait, de son côté, qu'il y avait beaucoup de problèmes à résoudre pendant l'année 2019, et sous réserve d'un examen de verbatim que je n'ai pas le temps de vérifier, de mémoire, il semblait situer Demo 1 plutôt à la fin du 1er semestre. 

C'est pourquoi, lorsque SpaceX a fixé la date de début mars, nous devions être nombreux à penser qu'il y aurait encore un certain nombre de reports. Surprise : le vol Demo 1 de Dragon 2 est bien parti le 2 mars, il n'y a pas eu d'autre reports de Demo 1.

Que s'est-il passé dans le dialogue entre la NASA et SpaceX ? Pourquoi la NASA a-t-elle accepté le lancement ? Ce serait intéressant à documenter. Car cela a un rapport direct avec le sujet qui nous préoccupe.

En effet, dans plusieurs des déclarations de Bridenstine que je viens de rappeler, le sujet des Superdraco était mis sur le tapis. C'était l'obsession de Bridenstine. 

Il serait important de savoir pourquoi, à la fin de 2018, Bridenstine était tracassé par les Superdraco, et pourquoi il a laissé néanmoins le vol Demo 1 se faire début mars.

Que savons-nous de l'histoire du développement des Superdraco ? Combiens de tests ont-ils été conduits avec ce moteur en usine, dans quelles conditions ? Pour ma part, j'ai été marqué par le fameux essai du test d'allumage de ces moteurs avec redescente de la cabine sous parachutes en bord de mer. Il me semble que ce test, qui est déjà assez ancien, n'a eu lieu qu'une seule fois. N'aurait-il pas été plus pertinent, au lieu de faire l'essai curieux du 20 avril 2019, de reproduire à deux ou trois reprises ce test d'allumage des moteurs avec redescente sous parachutes ? Qui a défini le principe et les modalités de l'essai curieux du 20 avril 2019, la NASA de manière unilatérale, ou SpaceX et la NASA conjointement, sans que la seconde ne force la main de la première ?

Je ne soulève pas ces questions pour minimiser l'accident du 20 avril. Au contraire, je suis d'avis que le scénario où le principe même de ce test serait contestable est le plus mauvais des scénarios pour SpaceX. Car il serait très difficile et probablement vain politiquement pour la NASA d'admettre qu'elle s'est trompée dans la conception de ce test. En effet, même si tel est le cas et même si la NASA le sait, l'opinion publique et ses relais politiques sont désormais, je le crains, en attente d'un processus par lequel SpaceX affichera qu'elle améliore son matériel jusqu'au jour où un test identique à celui du 20 avril 2019 pourra être conduit, cette fois avec succès. Problème : est-ce utile au regard de l'objectif poursuivi ? Est-ce par ailleurs un objectif sensé et atteignable ?


Hello, Tous!

J'ai réduit le texte aux paragraphes qui  sont la base de ma réflexion, cela ne signifie en aucun cas un manque  d'intérêt du reste, bien sur.

Je comprends donc que ce test a été demandé en supplément, à la demande  de profanes (non ingénieurs-structures), pour "assurer la conformité au transport d'êtres humains" de  la capsule Dragon. Comme par hasard après une mise en examen de SpaceX par le  pentagone... Que  SpaceX a déjà du quasiment court-circuiter la Nasa pour procéder à son essai orbital de début avril. Que Bridenstine aurait transmis une demande pour ce test supplémentaire, qui prévoyait un environnement vibratoire extrême, et "une solidarisation  de la capsule à son support", en contradiction avec la réalité d'un vol avorté, où, en première évidence, la cabine se libère du lanceur.

En clair, que cette cabine a été soumise  à un marteau-pilon et que somme-toute, l'explosion n'était que NORMALE;

Cela peut avoir des explications tortueuses. Les fabricants "institutionnels" doivent l'avoir mauvaise de se  faire damer le pion par une start-up...  Et que quand Thierz parle  d'un sniper  de  chez Boeing, il n'est peut-être pas si loin de la réalité. Les lobbyistes de Boeing ne doivent pas être tout à fait étrangers à cette requête si tardive pour un test "en retenue au sol", si propre à leur permettre de rattraper leur retard.

Je  pense que  la moindre  des choses pour que la Nasa évacue le soupçon qui flotte, sera de demander à Boeing de réaliser un  test identique avec leur CST-100, ne serait-ce que pour voir si elle se tirera mieux de ce scénario à la Kobayashi Maru, et rendre au dragon Crew  le degré de fiabilité que ce test lui a si injustement fait perdre...

jmfret

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Quels que soient les arguments, parler d'explosion "normale" est un déni de réalité.
Hadéen
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Juste une précision pour éviter tout malentendu : mon post se situe sur le registre du questionnement. Je ne dispose d'aucune information que les autres membres de ce Forum n'auraient pas. La précision que j'ai essayé de donner à mon propos ne s'explique pas par une conviction sur un scénario, mais par un souci de clarté sur ce que j'énonce de manière interrogative, en espérant des réponses, en faisant appel à la diversité des compétences des membres de ce Forum.

Il y a ici des ingénieurs aux expériences variées qui peuvent documenter certains aspects du sujet. Je pense donc que l'on peut creuser ou réfuter des hypothèses. Et si, sur des bases scientifiques et étayées, il y a réfutation de mon raisonnement, je considérerai que la piste doit être abandonnée.

Avant d'avoir une opinion sur cette affaire, il est indispensable de reprendre les points un par un : que sait-on de la façon dont la cabine était attachée au banc d'essai, comment se sont exercées les forces contraires sur l'engin, les Superdraco ont-ils été allumés avec leur pleine puissance, et d'ailleurs, sont-ils modulables, quelle a été l'accélération produite, cette accélération est-elle supérieure à celle des tests comparables, etc. 

Par ailleurs, pourquoi ce test a-t-il été décidé, y a-t-il eu des débats sur sa conception, des oppositions ? Si de tels débats ont eu lieu, tôt ou tard, cela va fuiter sur les forums, les réseaux sociaux spécialisés des Etats-Unis, et dans la presse. Nous manquons souvent de temps, mais ensemble, nous pouvons surveiller tout cela.

En tout cas, je ne suis pas allé dans le sens d'un complot venant des gens du Old Space (on sait ici que je ne les aime pas trop, à cause des retards qu'ils font prendre à la conquête spatiale, dans le cadre d'un système de marchés publics qui leur permet de s'enrichir en ne développant les innovations que lentement et seulement dans le sens qui accroît leurs marges bénéficiaires) mais de là à les accuser d'avoir manipulé la NASA pour effectuer un sabotage, sans indice autre que le rappel de contentieux en cours… Je suis d'un naturel prudent qui fait que je m'abstiens de franchir ce pas en l'état actuel de mon information. Bien sûr, si une enquête alimentait cette thèse, il faudrait approfondir les investigations, mais on n'en est pas là.

Ma crainte est plutôt que des politiques désireux de prendre le maximum de précautions pour ne pas avoir d'ennuis lors du 1er vol habité aient donné des instructions tendant à multiplier les tests, sans voir qu'ils risquaient de se tirer une balle dans le pied en suscitant un essai inutile et mal conçu dont l'effet serait de provoquer presque inéluctablement un échec spectaculaire, un trouble dans l'opinion et un enlisement du programme.

Mais si on nous démontre que l'on ne pouvait pas passer directement au "Crew Dragon in flight abord test", que l'essai du 20 avril était au préalable nécessaire sous la forme que l'on sait, que SpaceX ne le contestait pas, que cet essai aurait pu aboutir à un fonctionnement nominal des moteurs et que l'accident vient des conséquences de l'immersion de la cabine dans la mer, tout cela sera évidemment à revoir.

Il ne faut jamais conclure trop vite, même quand une piste est séduisante. 

Ce qui serait ennuyeux, en revanche, c'est que dans trois mois, nous ne sachions rien de plus...
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@Hadéen a écrit:Quels que soient les arguments, parler d'explosion "normale" est un déni de réalité.

Faire en sorte (qu'importe comment) que les conditions d'une explosion soient remplies, et qu'elle se produise, n'est pas un déni de réalité, mais de la simple  logique.

Si vous allumez un pétard sous une casserole et qu'il n'explose pas, c'est là qu'il y a anormalité. Et c'est lorsque vous soulevez la casserole et que çà vous pète à la figure, qu'alors est revenue la normalité...  :dix:

Rappelez-vous les conditions du test:  allumage des super-draco, censés  arracher la capsule au sol (on a vu des tests où la capsule s'envole, retenue ou pas par des sangles, je ne comprends même pas que ces tests n'aient pas suffi!), mais dans les conditions d'une non-séparation du booster en train de fumer. C'est la mort assurée pour l'équipage, quel  que soit le modèle de capsule!   Et cette explosion n'est que normale, ou logique si vous préférez. C'est pour cela que j'ai parlé de test de kobayashi maru! James T. Musk aurait du faire sauter les boulons pour réussir son test  en trichant! :yeea:


Que le test soit reproduit  avec le CST-100 de Boeing,  et je  suis  sur que çà pètera de la même façon. Et cela ne sera, encore une fois, que NORMAL.

La seule solution pour Musk va  être de réduire drastiquement la puissance des super-draco, ou de n'en garder qu'un sur deux, la puissance de rétrofreinage n'étant plus nécessaire. Mais même ainsi, je crains que l'écrasement de la cabine soit un risque encore majeur, mais toujours normal, du fait de la nature du test, qui aurait du prévoir un socle non attaché au sol!!

jmfret

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@jmfret a écrit:
@Hadéen a écrit:Quels que soient les arguments, parler d'explosion "normale" est un déni de réalité.

Faire en sorte (qu'importe comment) que les conditions d'une explosion soient remplies, et qu'elle se produise, n'est pas un déni de réalité, mais de la simple  logique.

Si vous allumez un pétard sous une casserole et qu'il n'explose pas, c'est là qu'il y a anormalité. Et c'est lorsque vous soulevez la casserole et que çà vous pète à la figure, qu'alors est revenue la normalité...  :dix:

Rappelez-vous les conditions du test:  allumage des super-draco, censés  arracher la capsule au sol (on a vu des tests où la capsule s'envole, retenue ou pas par des sangles, je ne comprends même pas que ces tests n'aient pas suffi!), mais dans les conditions d'une non-séparation du booster en train de fumer. C'est la mort assurée pour l'équipage, quel  que soit le modèle de capsule!   Et cette explosion n'est que normale, ou logique si vous préférez. C'est pour cela que j'ai parlé de test de kobayashi maru! James T. Musk aurait du faire sauter les boulons pour réussir son test  en trichant! :yeea:


Que le test soit reproduit  avec le CST-100 de Boeing,  et je  suis  sur que çà pètera de la même façon. Et cela ne sera, encore une fois, que NORMAL.

La seule solution pour Musk va  être de réduire drastiquement la puissance des super-draco, ou de n'en garder qu'un sur deux, la puissance de rétrofreinage n'étant plus nécessaire. Mais même ainsi, je crains que l'écrasement de la cabine soit un risque encore majeur, mais toujours normal, du fait de la nature du test, qui aurait du prévoir un socle non attaché au sol!!

Bon, ben en gros c'est une réussite totale ! Sabrons le champagne :hot: Heureusement qu'il se trouve des gens pour l'expliquer car cela ne saute pas aux yeux...
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Hello, Tous!

Si le propos du test avait été de simuler un abort ET une non-séparation du booster, il n'était pas besoin de fixer le socle au sol, le booster ne l'est a priori pas en vol...

Si la puissance des super-draco était si forte, la cabine se serait envolée avec le socle.

Faut-il comprendre que le test visait à voir si les super-draco, déclenchés intempestivement, pouvaient "décapsuler" le dragon, et donc arracher la "tuyauterie, déclenchant l'explosion??   Je n'ai pas souvenir de tels tests de la fusée de sauvetage sur des capsules apollo ou orion rivées au sol, je me rappelle Apollo sur little Joe 2. Idem pour Orion, j'ai vu des vidéos d'une cabine sous sa torchère de sauvetage.    ôô...

Pour information  la poussée totale des 8 super-dracos atteint 56 tonnes pour une capsule de 7 tonnes, à mettre en regard des 66 tonnes pour les 6 tonnes d'apollo,  ou des 180 à 230 tonnes (selon les sources) pour les 9 tonnes d'orion.


De facto, avant toute chose, il faudrait obtenir le libellé du test, mais cela reste très suspect...

jmfret

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Hadéen : a écrit:
Bon, ben en gros c'est une réussite totale ! Sabrons le champagne :hot: Heureusement qu'il se trouve des gens pour l'expliquer car cela ne saute pas aux yeux...


La normalité de l'explosion face à un test présumé destructif ne signifie pas une réussite, et le seul champagne à être sabré a du l'être chez Boeing, dont j'attends de voir le bébé sur la même sellette...

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@jmfret a écrit:
Hadéen : a écrit:
Bon, ben en gros c'est une réussite totale ! Sabrons le champagne :hot: Heureusement qu'il se trouve des gens pour l'expliquer car cela ne saute pas aux yeux...


La normalité de l'explosion face à un test présumé destructif ne signifie pas une réussite, et le seul champagne à être sabré a du l'être chez Boeing, dont j'attends de voir le bébé sur la même sellette...

Personnellement, n'étant nullement adepte des thèses complotistes, je m'abstiendrai de revenir dans cette discussion où la mauvaise foi aveugle certains !
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Peut-on émettre l'hypothèse d'une "résonance-sol" provoquée par la simulation des vibrations du lanceur et fatale à certains éléments du système de propulsion ?
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@jmfret a écrit:
Que le test soit reproduit  avec le CST-100 de Boeing,  et je  suis  sur que çà pètera de la même façon. Et cela ne sera, encore une fois, que NORMAL.

Vu que le CST-100 n'a pas du tout les mêmes caractéristiques (pas d'équivalent aux Draco internes), cela me semble très étonnant comme certitude.

narount

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Je ne pense pas que jmfret ait accès à plus d'informations que nous sur les conditions d'exécution du test . Il n'a en tout cas cité aucune source.
Il a repris des hypothèses envisagées dans un long post précédent et en a fait des quasi-certitudes pour y rajouter quelques supputations supplémentaires.
Donc comme Hadéen je pense que la discussion prend une tournure qui échappe à la rationnalité.
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Ce qui est étonnant, c'est qu'en soit l'utilisation d'ergols hypergoliques est la technique de propulsion la plus "simple" qui existe puisqu'il n'y a pas besoin d'un élément externe pour les allumer. Ce sont deux "simples" robinets qu'il s'agit de tourner pour mettre en contact carburant et comburant. (La notion de "simple" en matière de techniques spatiales étant toute relative...).

Mais par rapport à des modes de propulsion utilisant l'oxygène comme comburant, c'est censé être beaucoup plus fiable. Et les conséquences d'une fuite sont normalement censé être moins graves (une fuite d'oxygène sur un moteur hydrolox c'est dramatique par exemple, ce pourquoi on inonde toujours le milieu réactionnel d'H2 avant d'injecter l'O2). En théorie. Car en pratique s'il y a une double fuite c'est plus embêtant vu que les deux s'embrasent instantanément.

Ils n'empêche que malgré leur toxicité pour le vivant, les ergols hypergoliques demeurent la technologie la plus fiable pour allumer un moteur dans le vide spatial. Que ce soit pour les allumages/réallumages fréquents du Fregat, pour des corrections d'orbite du Soyouz ou encore pour ramener les marcheurs lunaires à la maison avec le LM.


Dernière édition par Vadrouille le Dim 28 Avr 2019 - 11:36, édité 1 fois
Vadrouille
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Bon, les spéculations à rallonges ne sont pas trop mon truc mais certains comme Scott Manley pensent que l'explosion n'a pas eu l'air de venir des propulseurs et que si celle-ci avait été causée par un de ces derniers, l'explosion aurait été moins soudaine et plus localisée. Il parierait donc plutôt sur un problème au niveau d'un élément pressurisé comme un réservoir par exemple... Maintenant, seulement l'enquête nous révélera le fin mot de l'histoire.

Dragon 2 - Anomalie lors d'une mise à feu statique - Page 5 Dragon12
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@Pumpkin Star a écrit: certains comme Scott Manley pensent que l'explosion n'a pas eu l'air de venir des propulseurs et que si celle-ci avait été causée par un de ces derniers, l'explosion aurait été moins soudaine et plus localisée.

Dans l'article de SFN il est rapporté que des caméras à très haute vélocité ont filmé le stand d'essais
“NASA has full insight into the results of the mishap investigation, which is reviewing all of the data collected during the test, including high speed imagery and detailed spacecraft telemetry data "

Tout cela devrait donner des informations sur la localisation précise du point de départ - s'il y en a une - et aider à remonter la chronologie des événements.

Pour le moment .... on ne peut que patienter.
montmein69
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A-t-on une photo du Dragon après l'explosion ?
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@Vadrouille a écrit:A-t-on une photo du Dragon après l'explosion ?
Il doit bien y avoir quelques photos du Dragon ou de ses décombres...et la question que l’on peut se poser aussi est le pourquoi qu’elles ne sont pas divulguées.
Peut-être on attend que l’enquête en sache plus pour éviter que les commentaires partent dans tous les sens. Bon, c’est peut-être mieux de calmer tout ça.

Giwa
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Rappelons-nous Amos-6, on avait beau avoir la certitude que le problème venait des COPV, le cheminement permettant de justifier l'éclatement n'était pas clair du tout (et d'ailleurs, j'ai l'impression que la NASA considère que tout n'a pas été trop bien compris dans cette affaire, ce pourquoi on parlait encore des COPV pour l'envoi de Dragon 2 démo 1). C'est bien d'avoir ces caméras haute vitesse en plus de la télémétrie et des restes de la capsule, ce ne sera pas de trop.

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Hadéen: a écrit:
Personnellement, n'étant nullement adepte des thèses complotistes, je m'abstiendrai de revenir dans cette discussion où la mauvaise foi aveugle certains !

Classiquement, le refus de voir un loup se traduit par une accusation de complotisme, c'est d'ailleurs fort logique à votre âge, qui n'avez jamais connu d'autre argumentation de médias en panne d'argumentaire devant des croisements de faits générateurs de questions gênantes...    Et c'est le déni de ces loups (vous savez, les trois petits singes) qui fait l'immobilisme de nos sociétés malgré des interrogations, et donc les remises en cause majeures qu'elles appelleraient...

Si une mauvaise foi quelconque aveugle quelqu'un, je vois bien dans ce cas ceux qui veulent croire encore à un deep space vierge de toute suspicion ou accusation, responsable seulement des cinquante dernières années de sur-place spatial (oh, excusez-moi, encore une affirmation gratuite et sans fondement...), et qui continue dans cette voie. Et je vise bien Boeing, qui malgré 2B$ de plus de dotations fédérales sur le seul post "cabine spatiale" que SpaceX, est encore à la traine, par habitude de consommation des budgets sans trop d'obligation de résultats. En contradiction flagrante avec la philosophie des nouveaux acteurs que sont SpaceX, et pour une moindre mesure, Blue Origin.

Que des accusations comme le "sniper de Boeing" relèvent moitié de la plaisanterie, et moité de l'invraisemblable, stricto sensu, je  l'entends. Mais vous connaissez comme moi l'ambiance de lobbying à couteaux tirés permanent qui plombe la société américaine, et tout particulièrement les lieux où se dispatchent les budgets issus de la manne fédérale. Les spéculations auxquelles je me suis livrées sont certes fondées uniquement sur des croisements de faits et  la règle du "cui prodest", mais c'est justement sur de telles réflexions que  se fondent les "intimes convictions" qui suffisent, je vous le rappelle, à mettre quelqu'un en examen.

Que,  par une naïveté juvénile, vous vous attachiez à une image angélique de Boeing, qui a toujours sapé à la dure ses concurrents, concorde, airbus, spaceX, pour ne citer que les plus représentatives de ses habitudes commerciales et lobbyistes, jusqu'aux dépens d'une menée à terme "en bon père de famille" de ses projets de base, comme le récent 737max dont on a pu mesurer l'inachèvement criminel, soit, mais ne vous permettez pas,  du haut de votre candeur adolescente, de rembarrer mon argumentation d'un revers de "complotisme". Qu'une enquête sur la culture d'entreprise soit menée par la Nasa sur  les deux contractants en lice à cause, officieusement, d'un joint d'elon Musk, mais pas pour le manquement majeur de boeing à ses  obligations de constructeur en matière  de sécurité est déjà hénaurme, et  témoigne d'une hypocrisie flagrante...   Diplomatie entreprenariale, pfouhhhh...!

J'ose espérer que le libellé  de ce test "raté" apportera quelques lumières, notamment sur cette notion de fixation de la cabine sur son support, et ce que cela apportait au schmilblic. J'ose également espérer que le même test sera imposé au CST-100, contrairement à ce que j'ai pu lire. Car je ne vois pas ce que le fait que les fusées d'extraction de cette cabine soient situées sur son module de service change au risque que leur blocage d'ensemble sur le lanceur lors d'un "abort" ferait courir à l'ensemble, si l'esprit du test est reconduit dans les mêmes conditions supposées.   A moins que le deux poids/deux mesures dont la Nasa ferait ainsi bénéficier son contractant historique Boeing ne vous semble "rationnel"?

jmfret

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Rappelons qu ela dernière fois, avec l'explosion de la Falcon9 au sol on a eu le droit à toutes les thèses complotistes, meme Musk s'y était lancé. On a tout eu jusqu'au sniper installé sur le hangar de l'USAF pas trop loin.
Du coup SpaceX veut peut être éviter ces dérive car plus elle donnera d'image plus les complotistes et les fanboys nous sortiront des thèses farfelues. donc finalement c'est peut etre mieux que l’enquête reste discrète.
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@jmfret a écrit:
Hadéen: a écrit:
Personnellement, n'étant nullement adepte des thèses complotistes, je m'abstiendrai de revenir dans cette discussion où la mauvaise foi aveugle certains !

Classiquement, le refus de voir un loup se traduit par une accusation de complotisme, c'est d'ailleurs fort logique à votre âge, qui n'avez jamais connu d'autre argumentation de médias en panne d'argumentaire devant des croisements de faits générateurs de questions gênantes... 


Que,  par une naïveté juvénile, vous vous attachiez à une image angélique de Boeing,

du haut de votre candeur adolescente,

:megalol: :megalol: :megalol: :megalol:
bon d'un autre coté, hadéen, il fallait s'y attendre.
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Qu'on se le dise, Hadéen a plus de vécu que ne veut bien le laisser croire son avatar sur le FCS, c'est même un vécu proche du terrain dont on parle. Je crois qu'il est bien plus au fait que pas mal de monde ici pour juger des événements survenus sur cette capsule, et des élucubrations qui tournent autour...

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@Thierz a écrit:Qu'on se le dise, Hadéen a plus de vécu que ne veut bien le laisser croire son avatar sur le FCS, c'est même un vécu proche du terrain dont on parle. Je crois qu'il est bien plus au fait que pas mal de monde ici pour juger des événements survenus sur cette capsule, et des élucubrations qui tournent autour...
LOL Tout dépend si on compte son âge en années terrestres ou martiennes ...ou peut-être sur un astéroïde entre Mars et Jupiter  ;)
Mais de toute façon comme nous disait Corneille, la valeur n’attend pas le nombre des années !
Et sur ce forum, on remet les compteurs à zéro et c’est bien d’avoir des avis différents pour entretenir une dialectique créative...et en même temps récréative.

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@jmfret a écrit:
J'ose espérer que le libellé  de ce test "raté" apportera quelques lumières, notamment sur cette notion de fixation de la cabine sur son support, et ce que cela apportait au schmilblic. J'ose également espérer que le même test sera imposé au CST-100, contrairement à ce que j'ai pu lire. Car je ne vois pas ce que le fait que les fusées d'extraction de cette cabine soient situées sur son module de service change au risque que leur blocage d'ensemble sur le lanceur lors d'un "abort" ferait courir à l'ensemble, si l'esprit du test est reconduit dans les mêmes conditions supposées.   A moins que le deux poids/deux mesures dont la Nasa ferait ainsi bénéficier son contractant historique Boeing ne vous semble "rationnel"?
Quelqu'un a-t-il jugé inutile sur cette discussion de procéder au même test pour la CST-100 ?
Moi pas.

J'ai juste dit que votre phrase "je suis sur que çà pètera de la même façon" était étonnante.
On ne sait toujours pas pourquoi ni comment cela a explosé ; prétendre être certain d'une explosion identique pour la CST-100 me semble donc naïf (mais non juvénile :D ). 
D'autant plus que les mêmes causes ne produiraient pas forcément les mêmes effets, les deux capsules étant très différentes (notamment l'intérieur des capsules avec la présence des moyens d’extraction à l'intérieur et non à l’extérieur).
Et ce n'est pas défendre Boeing que de dire cela.
(A titre personnel, je préférerai que SpaceX réussisse - et soit autorisé - à utiliser les Draco comme moyen de retour précis au sol.)

Vous sur-interprétez les éléments qui vous intéressent et vous en oubliez d'autres : vous reconnaissez vous-même ne rien savoir de la fixation au sol, mais vous en faites un élément clef de votre point de vue. 
Il est tout à fait possible que cela soit l'un des éléments explicatifs de l'explosion, mais avec les informations actuelles rien ne permet ni de l'affirmer, ni de continuer plus loin encore avec vos "cette cabine a été soumise  à un marteau-pilon et que somme-toute, l'explosion n'était que NORMALE" et "Les lobbyistes de Boeing ne doivent pas être tout à fait étrangers à cette requête si tardive pour un test "en retenue au sol", si propre à leur permettre de rattraper leur retard."
On se rapproche de ce qu'on appelle en psychiatrie le délire d'interprétation (Notez que ce n'est pas une attaque personnelle, je ne vous connais pas, je remarque juste des similitudes dans la façon de procéder).

narount

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Le plus étonnant à propos de cette "anomalie", c'est le mutisme complet de SpaceX qui ne semble pas vous interpeller plus que ça :scratch:
Absolument rien en consultant les sites Twitter de SpaceX (un gos trou entre le 12 et le 27 avril) et d'Elon Musk qui ne se focalise plus que sur Tesla qu'il ne dirige plus d'ailleurs ! A les lire, il ne s'est strictement rien passé ! :suspect:
On se demande si ce gars d'Orlando Sentinel n'avait pas photographié ce nuage rouge-orangé depuis une plage : serait-on vraiment au courant de cette "anomalie" ? D'ailleurs SpaceX et la NASA n'évoquent en aucun cas une émission quelconque de vapeurs toxiques ! Un peu fort, non ?

Je trouve absolument anormal qu'une société qui effectue une série d'essais sous contrat gouvernemental ne rende pas de comptes publics avec un minimum de transparence ...

Le mot "anomalie" me semble aussi un peu faible lorsqu'on constate une puissante explosion !
Imaginez un équipage à bord pour cet test : on serait dans le cas d'un accident majeur de style Apollo 1 :affraid:

https://twitter.com/SpaceX
https://twitter.com/elonmusk

"NASA safety panel urges patience with SpaceX mishap probe"
CBS News - William Harwood, 25 avril 2019
https://www.cbsnews.com/news/nasa-safety-panel-urges-patience-with-spacex-mishap-probe/
"SpaceX does not announce such tests in advance and the first indications of anything amiss were thick clouds of reddish smoke, visible for miles around along area beaches and highways, billowing into the sky above the Air Force station."

"Few details available in early days of SpaceX accident investigation"
Spaceflight Now - Stephen Clark, 25 avril 2019
https://spaceflightnow.com/2019/04/25/few-details-available-in-early-days-of-spacex-crew-capsule-accident-investigation/
"A photo taken by a Florida Today photographer from a local beach showed a reddish-orange cloud billowing over the Crew Dragon test site at Cape Canaveral. Such acidic clouds are typically associated with nitrogen tetroxide, the oxidizer used by the SuperDraco engines and a propellant commonly used on rockets and satellites.
SpaceX and NASA did not disclose any toxic vapor release in their statements after Saturday’s accident, but a dispatcher at the Brevard Country Emergency Operations Center reached by Spaceflight Now on Saturday evening said they were unaware of any threat to the public.
Fully loaded, the Crew Dragon carries about 1.5 tons of the caustic propellant mix, which pose health hazards to humans and animals.
"

Orlando Sentinel, éditorial du 24 avril :
“We don’t know the extent of the damage to the capsule or equipment involved in the test” ...
“We don’t know the range of possible causes SpaceX is investigating. We don’t know if SpaceX has another capsule ready to continue the program. We really don’t know what happened." ...
“There’s been no press conference. No opportunity to ask questions of company executives. No detailed news releases. No photos or video of the damage. The public is in the dark.”


Dernière édition par Gasgano le Dim 28 Avr 2019 - 20:25, édité 1 fois
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