Re: Des Américains sur la Lune en 2024, pour vous c'est :

[katalpa]

Pour moi, il y avait un peu une barre à 2020, mais de toutes façons, le temps va passer et maintenant je pense que la Lune est possible pour 2028, quand les Etats-Unis n'auront plus la dépense de la SSI et ensuite Mars à partir de 2035. Evidemment, c'est un peu loin, mais avec les Chinois qui comptent marcher sur la Lune en 2030, les Américains n'ont plus le temps de se regarder le nombril et ça peut être le déclencheur d'un gros effort pour remarcher sur la Lune dès 2025, mais personnellement je n'y crois pas.
Nous avons la chance d'avoir une actualité de la Conquête Spatiale très fourni sur ce forum et c'est déjà une grande satisfaction car les projets d'ont on parle sont souvent à dix ans et quelquefois plus loin encore. :hermes:

[PierredeSedna]

J’ai voté possible à 25%, ce qui signifie que l’arrivée d’Américains sur la Lune en 2024 me paraît fort improbable.

Sur les plans des développements techniques nécessaires à cette arrivée sur la Lune, de l’effort industriel à réaliser, et du coût de l’opération rapporté aux moyens financiers des Etats-Unis, il n’y a certes aucune impossibilité absolue.

Mais les contextes politique (confusion à la Maison-Blanche, électoralisme du Congrès englué dans la gabegie du projet SLS), économique (ULA n’a jamais eu d’autres projets que de se faire des marges, SpaceX a d’autres chats à fouetter, Dragon 2, Mars, Starlink... Blue Origin a de l’argent et des idées mais avance à un pas de tortue, les jeunes pousses sont très prometteuses mais encore un peu tendres) et culturel (peur pathologique de la perte de vies humaines et esprit de surprécaution) sont très défavorables à ce projet.

L’administration Trump, qui a été portée au pouvoir par le slogan « make America great again », et qui va bientôt être confrontée à une nouvelle campagne électorale, ne pouvait pas ne pas se livrer à une gesticulation réthorique au moment du cinquantenaire de l’immense événement de juillet 1969. C’est ce qui explique les annonces récentes et rend la tâche de la NASA peu aisée.

Je ne suis pas en train de dire qu’une fois passée la commémoration, il ne restera rien de ces annonces. Des programmes seront certainement lancés, mais la probabilité qu’ils aboutissent avant 2028 est faible. 

Il y aurait eu moyen d’articuler intelligemment la phase finale de l’ISS, l’étape des opérations en orbite lunaire et la préparation du retour d’équipages à la surface de la Lune... Mais cette planification n’a pas été pensée. Le LOP Gateway n’a pas été conçu dans une optique support à la recherche des moyens d’exploiter des ressources locales lunaires, mais plutôt principalement dans une optique de préparation de vols lointains vers Mars.

Le côté positif des annonces récentes, c’est qu’elles vont sans doute permettre d’irriguer financièrement les plus petits acteurs du New Space, et que les nouveaux partenariats avec des acteurs du Old Space, s’ils sont bien conçus, pourraient faire évoluer la culture de ces acteurs anciens.

Mais dans un premier temps ce paysage est trop balkanisé et éparpillé sur trop de projets pour que quelque chose de fort et cohérent, tel qu’un retour sur la Lune, émerge aussi vite. Pour 2028, en revanche, je suis plus optimiste. 

Il reste néanmoins une petite chance, celle d’un scénario audacieux dans lequel un acteur du New Space, peut-être un petit, ferait une sorte de « raid » symbolique à la surface de la Lune, par exemple sur un très petit atterrisseur sans cabine pressurisée dérivé de sondes automatiques... Une sorte d’EVA depuis une orbite circumlunaire et qui comporterait une rapide descente suivie d’un retour quasi-immédiat vers le véhicule orbital. Le tout en moins de six ou huit heures, compte tenu de l’autonomie limitée des scaphandres. Quasi nul au plan scientifique, peu efficace pour préparer la future installation de l’homme sur la Lune, mais excellent sur le plan médiatique. Cela permettrait de respecter formellement l’échéance  de 2024 et ce serait dans l’air du temps.

[BBspace]

Que ce soit en 2024 ou plus tard, le nouveau programme lunaire de la NASA pourrait permettre à l'Europe de participer à un des éléments les plus nobles de l'architecture, l'étage de remontée du module lunaire, en plus du module de service du vaisseau Orion ! Lockheed-Martin n'aura pas les moyens ni le temps (si le groupe est choisi pour construire le nouveau LEM) de développer un module concurrent. Pour l'habitacle de l'étage de remontée, il envisage d'autre part de reprendre des éléments de structure du module d'équipage d'Orion.

[GNU Hope]

C'est marrant.
Quand je relis les débats, je constate qu'on mélange probabilité, possibilité technique et pronostiques.
Mon pronostique est très pessimiste : 0 à 25 % de chances que les US soient sur la Lune avant 2024.
Par contre du point de vue possibilité technique, j'estime que c'est parfaitement faisable.

[Wakka]

Attends, GNU Hope. je comprends pas là :
"Mon pronostique est très pessimiste : 0 à 25 % de chances que les US ne soient pas sur la Lune avant 2024." ça veut dire 100 à 75 % qu'ils y soient alors... :scratch:

[Lunarjojo]

Le LOP Gateway n’a pas été conçu dans une optique support à la recherche des moyens d’exploiter des ressources locales lunaires, mais plutôt principalement dans une optique de préparation de vols lointains vers Mars.

Ni l'un ni l'autre. Simplement parce que la NASA avait besoin d'un programme justifiant le SLS et Orion. Quant à la préparation des vols vers Mars, les séjours dans le LOP ne dépasseront pas 30 jours. C'est faible pour un voyage martien. L'ISS est beaucoup plus efficace

[GNU Hope]

Attends, GNU Hope. je comprends pas là :
"Mon pronostique est très pessimiste : 0 à 25 % de chances que les US ne soient pas sur la Lune avant 2024." ça veut dire 100 à 75 % qu'ils y soient alors... :scratch:

Oups !
J'ai cafouillé en écrivant mon message. Je viens de le corriger.

[PierredeSedna]

Le LOP Gateway n’a pas été conçu dans une optique support à la recherche des moyens d’exploiter des ressources locales lunaires, mais plutôt principalement dans une optique de préparation de vols lointains vers Mars.

Ni l'un ni l'autre. Simplement parce que la NASA avait besoin d'un programme justifiant le SLS et Orion. Quant à la préparation des vols vers Mars, les séjours dans le LOP ne dépasseront pas 30 jours. C'est faible pour un voyage martien. L'ISS est beaucoup plus efficace

On en a déjà parlé sur un autre fil plus en détail et il m'a semblé nous ne divergions pas tant que cela. Le LOP Gateway est une cote mal taillée : en voulant être adapté à tout, il n'est en réalité adapté à rien, sauf à la "justification" du SLS et d'Orion. Ce que j'ai voulu dire ci-dessus dans la phrase que vous citez, c'est que l'optique "martienne", même non aboutie, a parasité la recherche d'une définition rationnelle de la fonction du LOP Gateway sur orbite lunaire, dans l'optique d'une installation durable de l'homme sur la Lune. 

Enfin, le fait que les vols ne dépasseront pas 30 jours dans le LOP Gateway est hautement préférable tant que l'on ne connaît pas bien les effets d'une exposition prolongée aux rayonnements qui traversent l'espace au-delà de la magnétosphère terrestre, ainsi que les moyens de limiter ces effets. Expérimenter cela sur 30 jours est une 1ère étape incontournable pour la préparation des vols vers Mars sous l'angle radiations. A titre complémentaire, sous l'angle adaptation à l'apesanteur, des séjours d'un an dans l'ISS préparent aussi en effet les vols vers Mars. La même logique de complémentarité joue pour la dimension de l'adaptation psychologique : un an avec la Terre toute proche sous les yeux, ou un mois loin de la Terre, il faut tester ces deux types d'épreuves.

[lambda0]

C'est marrant.
Quand je relis les débats, je constate qu'on mélange probabilité, possibilité technique et pronostiques.
Mon pronostique est très pessimiste : 0 à 25 % de chances que les US soient sur la Lune avant 2024.
Par contre du point de vue possibilité technique, j'estime que c'est parfaitement faisable.

C'est pour ça que je n'ai pas répondu pour l'instant, hésitant entre "impossible" et "100%".
Ca doit être techniquement possible, avec un "crash program" et budget libre.
Mais ça ne se fera pas parce qu'il n'y a pas vraiment de justification à pousser les feux de cette façon, même pas l'éventualité d'un débarquement chinois sur la Lune.

[Thierz]

Il faut comprendre la question comme : sachant (ou pas) toutes les problématiques à adresser pour poser un américain sur la lune au plus tard en 2024, quelle probabilité donnez-vous au fait qu'elles seront adressées en temps et en heure pour atteindre l'objectif ?

[lambda0]

Alors s'il s'agit d'un pronostic de ce qui sera effectivement réalisé à cette date de 2024, je vote "impossible".

[montmein69]

Quant à la préparation des vols vers Mars, les séjours dans le LOP ne dépasseront pas 30 jours. C'est faible pour un voyage martien.

Bien que l'on dérive du sujet de ce Fil, il faut rester prudent dans les utilisations qui seront dévolues au LOP-Gateway dans le contexte du "boots on the moon" (en 2024).
Les annonces faites au mois de septembre re-définissaient des objectifs (cependant avant que la date butoir de 2024 ait été décidée). Ces objectifs ne parlaient de la fenêtre de durée de séjour que pour la toute première occupation et avec le LOP-G dans la configuration qu'il aura à ce moment.

“As we get into the mission design we’ll figure out the total length, but we’ll have the full duration Orion plus anywhere from six to thirteen days on the actual Gateway on the very first mission.”

A ma connaissance, rien n'est arrêté pour la suite. Même si l'argument de l'exposition aux rayonnements peut inciter à réfléchir à la durée maxi des missions suivantes.
Cependant on a souvent entendu l'argument que dans un vaisseau Deep Space Habitat, il faudrait prévoir des zones protégées. Donc  cela serait peut-être déjà pris en compte dans les modules suivants ? Et on serait peut-être avisé d'y rajouter des moyens de contrecarrer les effets de l'impesanteur subis par le corps pendant plusieurs mois ....
Mais tout cela va sans doute passer à la trappe, si la Lune devient réellement l'objectif unique. :scratch:

[Thierz]

Déjà que ça me parait impossible de réaliser un atterrisseur et des scaphandres lunaires pour 2024, si en plus on rajoute la gateway dans le panier, c'est encore pire. Pire qu'impossible, c'est, heu... Impossible.

[lambda0]

Ben avec un Starship, pas besoin de trucs compliqués comme un atterrisseur supplémentaire :D

Ca va, ça va, je sors...

[montmein69]

Déjà que ça me parait impossible de réaliser un atterrisseur et des scaphandres lunaires pour 2024, si en plus on rajoute la gateway dans le panier, c'est encore pire.

Ce serait quoi alors le scénario envisagé de cette mission "Boots on the moon" ? (si cela a été publié quelque part ???)

[BBspace]

Lockheed-Martin, pour sa part, a une idée précise sur la question :

https://vimeo.com/329647809

[montmein69]

Oui on avait suivi dans un Fil dédié le projet d'atterrisseur lunaire de Lockheed-Martin avec sa dernière variante suite au souhait de Trump de faire "Boots on the moon" avant 2024

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t20319p50-lunar-lander-de-lockheed-martin#449201

Cela s'inscrivait dans le contexte d'un LOP-G réduit à ses tous premiers modules.

Mais Thierz n'en veut pas* .... d'où ma question. Cela dit nous somme d'accord que c'est impossible de mettre tout cela en place pour 2024.

* il n'est pas le seul

[anthoemt]

a 4ans et demi de l'échéance, Pas de lanceur Man rated dispo, pas de Lander, y a t'il au moins une equipe dispo d"astronaute formée pour la lune? j'en oublie surement!

A part lâcher une fortune a spaceX ET a Blue origin en meme temps (une joint-venture de ces deux la pourrait faire des miracles), c'est pas avec le old space que quelque chose sera possible, (et encore moins avec les equipes du retour a la lune, dont on ne parle plus d'ailleurs....)

[PierredeSedna]

A 4 ans et demi de l'échéance, pas de lanceur Man rated dispo, pas de Lander, y a-t-il au moins une équipe dispo d'astronautes formée pour la Lune? j'en oublie sûrement!

(…)

Il y a de très bons astronautes sur Terre, et des gens qui ne le sont pas encore et peuvent le devenir. En quatre ans (voire en six mois pour les plus chevronnés), ils pourraient parfaitement se préparer à une mission de débarquement sur la Lune. Dans ce projet de retour à la Lune, ce n'est pas le côté ressources humaines qui est le maillon faible...

Quelle serait, selon vous, la "dream team" ? Je vais vous dire ce dont pour ma part je rêve, qui peut exister dans un monde parallèle, parce que cela serait cohérent, mais qui sauf miracle ne se réalisera pas dans le monde réel où nous vivons. 

La mission de retour sur la Lune de 2024 serait commandée par Peggy Whitson. Oui, je sais, elle n'est plus astronaute, et elle n'est pas très jeune (elle a mon âge). Mais c'est la meilleure de la profession, tous sexes confondus. Elle fut l'une des premières femmes à séjourner dans l'ISS, puis elle a été sa première commandante. Elle a la compétence et la légitimité.

Comme l'un d'entre nous l'a dit, dans ce délai court, l'industrie européenne, qui a l'expérience de l'ATV et d'une participation au Cygnus, pourrait se mobiliser pour fournir des éléments de l'atterrisseur. Dans ces conditions, l'Europe pourrait revendiquer un ticket. Thomas Pesquet pourrait alors, pour son troisième vol, être à nouveau le second de Peggy Whitson et devenir le premier Européen à marcher sur la Lune.

Le troisième membre de l'équipage pourrait être une femme et représenter le New Space. La personne que je propose n'est pas une astronaute, mais elle devrait prochainement franchir la ligne de Karman dans le New Shepard de Blue Origin : c'est Ariane Cornell, une femme ambitieuse, passionnée et intelligente qui n'a peur de rien.







Voilà ma "Dream Team" pour la mission lunaire Shackleton 2024.
Ils méritent la Lune, 
mais sauf miracle ils ne l'auront pas,
du fait de la mauvaise gouvernance et de la politique spatiale désordonnée des Etats-Unis !

[nikolai39]

Mais c'est la meilleure de la profession, tous sexes confondus.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer une telle chose ?

Qu'est-ce qui te fait dire que Peggy Whitson est une "meilleure astronaute" que, par exemple, Thomas Marshburn (choisi au hasard) ?

Ils méritent la Lune

Certes. Mais mon Thomas Marshburn, il ne la mérite pas ? :???:

[Surt]

On me répète souvent que les politiques sont à l'image du peuple. Alors peut être qu'avec cet intérêt renaissant pour le spatial, le peuple américain saura élire une équipe lucide, courageuse et ambitieuse.
Mais j'écris cela sans trop y croire car on risque fort de se retrouver avec les mêmes. J'ai plus d'espoir pour 2024. D'ici là les idées auront évolué et une nouvelle génération de représentants politiques pourra prétendre à des postes décisionnels. Donc élections à l'automne 2024, premières décisions solides en 2025 en collaboration avec le privé américain et les pays qui souhaiteront et pourront apporter une collaboration. "premier" équipage sur la Lune au début des années 30 avec dans la foulée construction d'une base pérenne.

[PierredeSedna]

Question légitime, @Nikolaï39, j'en conviens. Je m'attendais d'ailleurs à ce que tu réagisses, en opposant à mon choix celui d'un cosmonaute russe. C'est très astucieux de ta part d'avoir pris comme référence un astronaute américain, parce que je suis ainsi fort dérouté.

Peggy Whitson a des états de service tout à fait remarquables. Au départ, c'est une scientifique. Puis elle a séjourné sur la station spatiale internationale au début des années 2000 comme simple membre d'équipage, à une époque où l'ISS était en construction et n'avait pas encore le relatif confort qu'elle procure à ses occupants actuellement. Compte tenu de la durée de ce vol, elle a dû faire preuve de beaucoup de courage.

Auparavant, elle avait participé sur terre à l'organisation de la coopération russo-américaine dans l'espace depuis 1992, et elle était astronaute depuis 1996.

Puis, elle a été deux fois commandante de la station spatiale internationale. Aucune autre femme n'a exercé cette fonction à deux reprises. Elle a en outre effectué beaucoup d'EVA. Elle a été responsable du corps des astronautes américains, rien que cela ! Evidemment, je n'ai pas accès aux rapports d'évaluation de la NASA. Mais sur des vidéos j'ai observé ses comportements avec les autres membres d'équipage et j'ai constaté qu'elle avait de l'humour, de l'autorité, et qu'elle faisait preuve d'humanité. 

Lors de sa seconde mission, elle avait organisé une sorte de soirée dansante dans la station spatiale internationale, ce qui avait amené les astronautes à être créatifs, car dans l'espace, en apesanteur, on ne danse pas comme sur terre. On peut en revanche onduler comme un poisson, synchroniser ses déplacements avec ses collègues, et saluer le public après une culbute. Cela ressemble un peu à de la gymnastique aquatique, et si Peggy Whitson avait eu le temps de préparer cela avec ses collègues, c'est certainement que son équipage était à jour sur son programme de travail.

Beaucoup de signes montrent que Thomas Pesquet a gardé un bon souvenir de sa commandante. On peut se faire des illusions sur quelqu'un avec qui on a passé une semaine de vacances au Club Med, mais si je puis dire, l'espace ne ment pas : quand on s'entend bien pendant six mois avec quelqu'un dans l'habitacle confiné de l'ISS, c'est que cette personne a vraiment des qualités exceptionnelles.

Peggy Whitson est toujours très maîtresse d'elle-même. Son calme, sa présence, son regard aigu en imposent. Son charisme m'impressionne. Bien sûr, nous nous exprimons tous avec notre subjectivité, mais le jugement que je porte a des fondements rationnels. Je pense que Peggy Whitson a la rigueur et le sang-froid qui la rendent apte à diriger une expédition lunaire, y compris la première expédition après plus de cinquante ans d'absence de l'homme sur la Lune.

Enfin, dernière chose, en disant que cette "Dream team" méritait la Lune, je n'ai pas voulu dire que d'autres équipes d'astronautes ne la méritaient pas. C'est plutôt la classe politique américaine que j'ai stigmatisée. Les astronautes, en général, sont prêts, mais sur les questions spatiales, les dirigeants politiques ne sont pas à la hauteur de l'autre côté de l'Atlantique. Donc tout cela n'est que du rêve.

Bien entendu, je ne souhaite pas que les réseaux sociaux se substituent aux agences spatiales pour la désignation des astronautes. Composer entre nous ici sur ce Forum une "Dream Team" pour le retour sur la Lune, c'est une activité un peu récréative, plus légère, par exemple, que la question de la relance de la politique spatiale européenne...

[Astro-notes]

Votre dream team fait un peu marvel. Heureusement que PierredeSedna conclue un peu pour tous qu'il ne s'agit que d'un simple divertissement récréatif en attendant du sérieux. Pas encore de vaisseau, pas encore de fusée, pas encore d'atterrisseur, pas encore de protocole numérique, pas encore d'astronautes informaticiens (ils sont encore en Ecoles d'Enseignement Supérieur), l'amusant c'est de voir le feu vert pour un lancement en 2024  :D. Par contre pour 2030 des américains autour ou sur la Lune c'est possible. En 2030, je ne pense pas que les Chinois soient prêts (mais ce n'est que purement subjectif et idéologique). Les autres qui pourraient y penser ne sont même pas encore convaincus que la Lune existe pour des humains, le rendez-vous de 2030 est sans doute raté pour eux.

[BBspace]

Dire qu'il n'y a ni fusée, ni vaisseau, ni astronautes qualifiés est tout simplement abusif. Contrairement à beaucoup, je pense que SLS et Orion sont dans la dernière ligne droite. Je peux vous assurer qu'en 1966, on avait plus de doutes sur Saturn V (et en particulier son deuxième étage) et qu'en 1980 sur la Space Shuttle (avec le cauchemar des tuiles) qu'on en a aujourd'hui sur le SLS (qui n'est pourtant pas ma tasse de thé...). Reste l'atterrisseur : c'est là que le bât blesse. Mais si elle en obtient les moyens, une bonne entreprise, même du "old space", peut faire le job en moins de cinq ans.

[Thierz]

En quatre ans (voire en six mois pour les plus chevronnés), ils pourraient parfaitement se préparer à une mission de débarquement sur la Lune. Dans ce projet de retour à la Lune, ce n'est pas le côté ressources humaines qui est le maillon faible...

En quatre ans très probablement, mais en six mois je n'y crois pas. Si on veut un entrainement rigoureux pour le pilotage et le fonctionnement de l'atterrisseur (simuler plusieurs fois toutes les procédures), l'apprentissage du fonctionnement des différents appareils qui seront utilisés sur la lune, ainsi que les protocoles d'expérience qui vont avec, six mois me semblent trop courts (avec encore l'option Gateway, si on rajoute cette brique avec un entraînement sur toutes les procédures qui ne manqueront pas d'être établies pour l'occasion, ça devient très très chaud). Plusieurs années ne seront pas de trop à mon avis.

Je suis d'accord avec toi que le projet ne pêche pas par la qualité des astronautes à disposition, c'est tout le côté technico-politico-financier qui est le maillon faible.

[Astro-notes]

@BBspace. Oui, abusif peut-être, mais non réaliste AMHA, à voir. 

Pas de fusée, je n'ai pas encore vu voler le SLS avec une phase TLI indispensable bien entendu pour le voyage à la Lune.

Un vaisseau comme Orion qui n'a pas encore passé l'épreuve de la rentée atmosphérique sous 8 km/s et encore moins sous 12 km/s  pourtant indispensable bien entendu pour le même voyage à la Lune.

Ok pour l'atterrisseur on est d'accord.

Les astronautes actuellement qualifiés ! Si nous faisons confiance à Peggy Whiston 60 ans qui en aura donc 64/65 pour le vol 
de 2024 et qui en aura 71 ans pour la mission plus réaliste de 2030, je reste dubitatif. Pour les plus jeunes en prenant 
l'exemple de T Pesquet, Ok pour l'âge, mais attention pour une mission pour 2024 à partir d'une page blanche, il y aurait du 
travail. Je compte plutôt sur ceux qui sont sortis de nos radars qui bossent en arrière plan et qui pourraient être en charge en 
2030 (âge et niveau).

On va bien voir ce qu'il en est à partir de 2020 après le premier vol test de SLS.