Genèse du programme lunaire Artemis

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Signature des accords Canada/Nasa pour la Gateway.

https://twitter.com/NASAArtemis/status/1339224182349942784

Wakka
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@Fabien0300 a écrit:Sait-on pour quand est prévu la première occupation de la Gateway ? (sans tenir compte des probables glissements de dates). Artemis 4 en 2025 ?

Artemis IV n'a pas été annoncé. Mais à mon avis, en 2025 ca serait plutôt Artemis III.
Fabien
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jassifun
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En même temps c'est presque justifié comme réaction, parce que c'est un peu prendre les européens pour des cons 😐
Et ça nous fait clairement comprendre qu'on doit pas espérer dépendre des américains si on veut voir voler nos astronautes.
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Le Canada est membre associe de l'ESA.
jassifun
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Tout n'est pas aussi simple.
Le Canada a annoncé injecter 1,5 milliards de $ sur le programme (en 24 ans).
Le Japon 760 millions dès maintenant, l'Australie injecte 105 millions, l'Italie injecte 1 milliard (hors ESA).
L'ESA fournit des modules de services ORION, des éléments majeurs de la station Gateway, ses salles de contrôles et structures au sol mais souhaite maintenir ses sièges long séjour ISS.

Donc les calculs ne sont pas simple car on ne sait pas tout.
Entre nous, si l'ESA est présente sur Artemis III ou IV, c'est mieux qu'Artemis II.
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@Fabien a écrit:Tout n'est pas aussi simple.
Le Canada a annoncé injecter 1,5 milliards de $ sur le programme (en 24 ans).

62,5 millions de dollars par an! Pour aller sur la Lune, c'est donné...
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@Fabien a écrit:Tout n'est pas aussi simple.
Le Canada a annoncé injecter 1,5 milliards de $ sur le programme (en 24 ans).
Le Japon 760 millions dès maintenant, l'Australie injecte 105 millions, l'Italie injecte 1 milliard (hors ESA).
L'ESA fournit des modules de services ORION, des éléments majeurs de la station Gateway, ses salles de contrôles et structures au sol mais souhaite maintenir ses sièges long séjour ISS.

Donc les calculs ne sont pas simple car on ne sait pas tout.
Entre nous, si l'ESA est présente sur Artemis III ou IV, c'est mieux qu'Artemis II.


Si l'ESA est presente sur Artemis III ou IV et reste a bord de la Gateway, ils resteront les troisiemes au dela de LEO apres les Etats Unis et le Canada

Et ils n'ont aucune garantie d'etre les seconds sur la Lune...

Et si on totalise Gateway et ESM on est largement au dessus de 2 milliards (et des euros, pas des dollars) sur 20 ans (2010-2030)
jassifun
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Cette discussion me rappelle les rubriques du FCS consacrées à feu le programme Constellation. Tout le monde tirait des plans sur la comète, puis Zorro, pardon Obama est arrivé, et adieu l'homme sur la Lune. Si je raisonne ainsi, c'est parce que plus ça avance, plus ce programme me parait mal ficelé. Que va décider l'administration Biden? En tout état de cause, 2024 était une date impossible à tenir. Les Américains sur la Lune, s'ils y vont un jour, ce sera certainement à la fin de la décennie.
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@Lunarjojo a écrit:Cette discussion me rappelle les rubriques du FCS consacrées à feu le programme Constellation. Tout le monde tirait des plans sur la comète, puis Zorro, pardon Obama est arrivé, et adieu l'homme sur la Lune. Si je raisonne ainsi, c'est parce que plus ça avance, plus ce programme me parait mal ficelé. Que va décider l'administration Biden? En tout état de cause, 2024 était une date impossible à tenir. Les Américains sur la Lune, s'ils y vont un jour, ce sera certainement à la fin de la décennie.
Constellation a accouché du SLS. Maintenant que le SLS est là, les coûts nécessaires pour aller sur la lune sont en grande partie déjà dépensés. Et puis Biden ne voudra probablement pas être l'homme qui a fait capoter le projet lunaire.
Et avec SpaceX qui arrive derrière ce serait la honte pour le gouvernement américain. N'oublions pas que ces gens sont très fiers
2024 c'est chaud mais 2025/2026 y a moyen
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Je trouve très surprenant les accords avec un nombre fixé d'astronaute (3 pour les Européens, 2 pour les Canadiens),
car a n'en pas douter il y aura pour chacun des dépenses pendant toute la durée du programme.

Les accords de l'ISS avec des temps de présence en fonction des investissements, mais aussi en fonction des opportunités de vols me semblent plus juste.

Les Canadiens n'auront le droit qu'à 2 vols sur 24 ans !
Idem pour les Européens !

Cela me conforte dans mon opinion que les Américains ne sont pas de bon partenaires.

Bon, je serais enthousiaste à chaque vol européen FB_rire2
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@jassifun a écrit:


Et si on totalise Gateway et ESM on est largement au dessus de 2 milliards (et des euros, pas des dollars) sur 20 ans (2010-2030)

Ce qui me fait dire que nous serions les premiers non américain sur la Lune.
Le canada utilise une carte avec Artemis II. La Russie est hors jeu sur ce programme. Le Japon sera un concurrent sérieux mais leur apport semble bien moindre que l'ESA.

@VP : Deux sièges sur 24 ans ? Non. Ils ne sont qu'un début. Ca dépendra du ratio "apport canadien / budget total du programme" et de la fréquence des vols.
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@darkluffy a écrit:Constellation a accouché du SLS. Maintenant que le SLS est là, les coûts nécessaires pour aller sur la lune sont en grande partie déjà dépensés. Et puis Biden ne voudra probablement pas être l'homme qui a fait capoter le projet lunaire.

La saga du SLS mériterait à elle seule un livre. Constellation n'a pas accouché du SLS. Cette fusée était très en retard lorsque Obama a sifflé la fin de la partie, en 2011.  Mais le congrès a voulu son SLS pour éviter une catastrophe industrielle, surtout après l'arrêt des navettes. Et il a fallu encore 10 ans pour que cette fusée soit construite. Et à cette heure-ci, elle n'a pas toujours volé. Pendant tout ce temps, on s'est demandé quoi en faire. Rappelez-vous de l'épisode qui voulait aller chercher un morceau d'astéroïde autour de la Lune. Et surtout, le programme Constellation était bâti sur 2 fusées. L'une sans l'autre rendait le programme lunaire bancal, et on a sorti du chapeau une Gatway pour essayer d'en faire quelque chose. Espérons au moins qu'elle décolle le jour J.... Et c'est sur ces idées mal ficelées que l'Europe se lie les mains pour les 30 ans à venir...

Biden était vice-président à l'arrêt de Constellation.
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Je crois qu'il est trop tôt pour se partager les places sur les vols lunaires. Ce programme ne me paraît pas bénéficier d'un grand soutien, et pourrait bien être abandonné dans les mois à venir.
Côme le rappelle Lunarjojo, c'est aussi Biden qui a contribué à la fin de Constellation.

Piotr Szut 2
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C'est la vice administratrice de la NASA de l'époque, Lori Garver, qui a demandé l'annulation de Constellation pour consacrer l'argent aux programmes commerciaux qui voient leur aboutissement aujourd'hui.
Constellation était un "jobs program"...un programme visant à employer des tas de personnes à travers les USA et donc satisfaire les membres du congrès qui tiennent les cordons de la bourse si et seulement si des emplois sont garantis par la NASA dans leur district.
Pour faire avancer les projets (en les confiant au privé), sans offenser les membres du congrès, il a fallu garder un de ces projets...le SLS.
Raoul
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... J'espère que l'Europe aura le premier strapontin dans un atterrisseur, sinon on se fait bananer de long en large !
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@Lunarjojo a écrit:
Biden était vice-président à l'arrêt de Constellation.

@Piotr Szut 2 a écrit:
Côme le rappelle Lunarjojo, c'est aussi Biden qui a contribué à la fin de Constellation.

Que Biden ait été vice-président au moment de l'arrêt du programme Constellation ne veut pas forcément dire qu'il ait joué un rôle dans cette annulation... Il faudrait plus d'éléments pour affirmer sa responsabilité.
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Les grandes décisions spatiales sont souvent prises par ceux qui sont derrières mais très bien placés. Par exemple, aller sur la Lune fut une idée de Hugh L Dryden, le vice administrateur de la NASA (le 14 avril 1961), pas par Kennedy ni par Webb, ni par Johnson.
Supprimer Constellation et remplacer par le Commercial Crew et commercial orbital transportation, ce fut Lori Garver, vice-administratrice de la NASA du temps d'Obama. J'en avais voulu à Obama pendant des années d'avoir supprimé Constellation mais j'ai compris pourquoi: avancer, permettre à des sociétés privées d'exprimer leur potentiel et éviter d'être coincé dans un programme qui veut  surtout donner du travail dans autant d'états que possible même si on n'avance pas.
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@Raoul a écrit:... être coincé dans un programme qui veut  surtout donner du travail dans autant d'états que possible même si on n'avance pas.

On parle de l'ESA FB_clinoeil
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@vp a écrit:
@Raoul a écrit:... être coincé dans un programme qui veut  surtout donner du travail dans autant d'états que possible même si on n'avance pas.

On parle de l'ESA FB_clinoeil
Ben voilà, exactement....L'ESA s'est inspirée de la NASA des années passées....Mais cela change là-bas et pas encore ici.
Raoul
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Ah, l'ESA pour motiver les foules, rien de tel que le discours...


jassifun
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@Lunarjojo a écrit:. Et surtout, le programme Constellation était bâti sur 2 fusées. L'une sans l'autre rendait le programme lunaire bancal, et on a sorti du chapeau une Gatway pour essayer d'en faire quelque chose. .

Effectivement le projet constellation était bancal ...
Le "stick" ARES 1 a été conçu pour lancer Orion vers la Lune. Il était aussi envisagé à l'époque que Orion pourrait amener un équipage vers l'ISS.

Mais Orion et son module de service ... ayant pris du poids ... dès le premier (et seul) essai d'Ares 1 (avec une charge fictive) il était démontré qu'il ne pourrait pas supporter Orion ni pour le LEO et encore moins pour la TLI.

ARES V était prévu pour porter de grosses charges mais pas man-rated. Et rien n'a été financé donc rien de construit au moment de l'annulation de Constellation

Donc le SLS est basé sur certains "concepts" envisagés pour Ares V mais en est très éloigné dans les faits. Donc sa conception et sa construction ont été entièrement nouveaux.
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@montmein69 a écrit:
Le "stick" ARES 1 a été conçu pour lancer Orion vers la Lune. 
[...]
et encore moins pour la TLI.
Il ne me semble pas qu'Arès I ait été destiné à envoyer Orion autre part qu'en orbite basse (c'est après rdv avec Altair que l'injection était censée se passer).
Ce qui ne change pas grand chose au fond de ton message.
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@narount a écrit:
@montmein69 a écrit:
Le "stick" ARES 1 a été conçu pour lancer Orion vers la Lune. 
[...]
et encore moins pour la TLI.
Il ne me semble pas qu'Arès I ait été destiné à envoyer Orion autre part qu'en orbite basse (c'est après rdv avec Altair que l'injection était censée se passer).
Ce qui ne change pas grand chose au fond de ton message.

Oui tu as raison .... ce fameux étage Altaïr était encore un "élément" qui n'a jamais été financé , ni commencé à être construit.

Vu qu'au moment où l'équipe Obama avait examiné le "programme Constellation" (en fait la commission Augustine, d'étude indépendante spécialement créée) ... il n'y avait qu'un unique exemplaire du stick Ares 1 de lancé .... et inadapté aux ambitions qu'on pouvait y mettre, la suite, abandonner le programme Constellation était plutôt une initiative justifiée.
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@montmein69 a écrit:
@Lunarjojo a écrit:. Et surtout, le programme Constellation était bâti sur 2 fusées. L'une sans l'autre rendait le programme lunaire bancal, et on a sorti du chapeau une Gatway pour essayer d'en faire quelque chose. .

Effectivement le projet constellation était bancal ...
Le "stick" ARES 1 a été conçu pour lancer Orion vers la Lune. Il était aussi envisagé à l'époque que Orion pourrait amener un équipage vers l'ISS.

Mais Orion et son module de service ... ayant pris du poids ... dès le premier (et seul) essai d'Ares 1 (avec une charge fictive) il était démontré qu'il ne pourrait pas supporter Orion ni pour le LEO et encore moins pour la TLI.

ARES V était prévu pour porter de grosses charges mais pas man-rated. Et rien n'a été financé donc rien de construit au moment de l'annulation de Constellation

Donc le SLS est basé sur certains "concepts" envisagés pour Ares V mais en est très éloigné dans les faits. Donc sa conception et sa construction ont été entièrement nouveaux.

ARES V pas man-rated ? Oui et non. Car c'est bien son étage supérieur qui devait envoyer l'ensemble CEV/Altaïr vers la Lune. Et si effectivement il n'y avait rien de ce lanceur construit au moment de l'annulation du programme Constellation, il y a une vraie continuité dans l'étude et le développement de l'étage principal d'ARES V et celui du SLS.
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Et pour en revenir au programme Artemis.

Pensez-vous que le programme est trop engagé pour l'abandonner ?

J'ai l'impression qu'annoncer un groupe de 18 astronautes pendant cette période de transition politique (retour d'expérience des républicains par rapport au programme constellation), est un moyen de mettre la pression sur la prochaine administration en essayant d'avoir un maximum de soutien populaire.
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