Genèse du programme lunaire Artemis

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Message le Dim 20 Déc 2020 - 13:52


Et pour en revenir au programme Artemis.

Pensez-vous que le programme est trop engagé pour l'abandonner ?

J'ai l'impression qu'annoncer un groupe de 18 astronautes pendant cette période de transition politique (retour d'expérience des républicains par rapport au programme constellation), est un moyen de mettre la pression sur la prochaine administration en essayant d'avoir un maximum de soutien populaire.

vp

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Message le Dim 20 Déc 2020 - 14:25


@vp a écrit:Et pour en revenir au programme Artemis.

Pensez-vous que le programme est trop engagé pour l'abandonner ?

J'ai l'impression qu'annoncer un groupe de 18 astronautes pendant cette période de transition politique (retour d'expérience des républicains par rapport au programme constellation), est un moyen de mettre la pression sur la prochaine administration en essayant d'avoir un maximum de soutien populaire.
Pour le spatial, c'est bipartisan! Le président a besoin du congrès ! N'oublions pas non plus que Orion et SLS ont été financés sous Obama. Le seule différence, c'est la date de 2024.
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Message le Dim 20 Déc 2020 - 15:21


@montmein69 a écrit:
@Lunarjojo a écrit:. Et surtout, le programme Constellation était bâti sur 2 fusées. L'une sans l'autre rendait le programme lunaire bancal, et on a sorti du chapeau une Gatway pour essayer d'en faire quelque chose. .

Effectivement le projet constellation était bancal ...
Le "stick" ARES 1 a été conçu pour lancer Orion vers la Lune. Il était aussi envisagé à l'époque que Orion pourrait amener un équipage vers l'ISS.

Mais Orion et son module de service ... ayant pris du poids ... dès le premier (et seul) essai d'Ares 1 (avec une charge fictive) il était démontré qu'il ne pourrait pas supporter Orion ni pour le LEO et encore moins pour la TLI.

ARES V était prévu pour porter de grosses charges mais pas man-rated. Et rien n'a été financé donc rien de construit au moment de l'annulation de Constellation

Donc le SLS est basé sur certains "concepts" envisagés pour Ares V mais en est très éloigné dans les faits. Donc sa conception et sa construction ont été entièrement nouveaux.

Le projet Constellation n'était pas bancal. Il était parfaitement intégré. La preuve, c'est qu'on parlait de Constellation comme d'un "super Apollo", qui a amené 12 hommes sur la Lune. La seule différence, c'est qu'au lieu d'une seule fusée pour envoyer le tout, on en prévoyait deux.

Que Constellation ait été techniquement immature (fusée Arès 1 sous puissante, définition d'Arès 5 sans cesse modifiée,...) n'est pas dû au principe du programme, mais à celui d'une feuille de route qui naviguait au hasard, et d'un sous financement du programme. Je rappelle quand même que Constellation prévoyait 4 hommes sur la Lune, et qu'Artémis 3 n'en prévoit que deux.

S'il y a aujourd'hui un projet bancal, c'est bien celui d'Artémis, qui est une usine à gaz.
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Message le Dim 20 Déc 2020 - 22:02


@vp a écrit:Et pour en revenir au programme Artemis.

Pensez-vous que le programme est trop engagé pour l'abandonner ?

Pour ma part, je ne dirais pas que ce programme est trop engagé. Il démarre seulement. Les engins les plus avancés sont Orion et le SLS, mais ils datent de Constellation. Pour le reste, rien n'est figé dans le marbre...

Sur le côté politique, les accords que la NASA signe actuellement avec les autres agences rendent en effet le programme non pas intouchable, mais certainement plus difficile à supprimer. Ceci dit, il s'agit d'accords politiques, et un revirement politique (ou une situation internationale désastreuse) peut les rendre caducs. A l'exemple des accords avec l'Iran sur le nucléaire, signés par les États-Unis, et dénoncés quelques temps plus tard par les mêmes États-Unis.

Le problème de votre question est que le facteur temps n'est pas mentionné: car l'arrêt d'un tel programme peut intervenir à tout instant. Au début (c'est plus facile), mais aussi en cours de réalisation. L'un des exemples les plus fameux est le programme Apollo, qui a été abandonné en cours de route, supprimant même des missions dont le matériel avait été construit.

Car le facteur le plus déterminant est l'utilité du programme. Apollo est devenu inutile parce que sa raison principale d'exister, battre les Russes, avait été atteinte, et de fait sa justification devenait problématique. Or, pour Artémis, son utilité réelle est sujette à discussion, y compris ici-même. La Lune n'est pas franchement visée, puisqu'on n'arrête pas de préciser à tout bout de champ que l'objectif est Mars. Or, les aficionados de l'homme sur Mars (ceux de la Mars Society par exemple) vous expliqueront que l'étape lunaire est inutile. Et à part de nous dire que les Américains vont pouvoir faire gambader deux des leurs dans la poussière lunaire, aucune stratégie à long terme d'une conquête lunaire (ou exploration lunaire) n'est présentée. Normal, me direz-vous, puisque c'est Mars qui est visée.

Mais dans ce cas, pourquoi rester sur la Lune? La question réelle est: une fois que quelques astronautes auront posé le pied dans le régolite lunaire, qu'est ce qu'on fait? La question se posera d'autant plus que le programme Artémis est mal ficelé. C'est même à mon avis un exemple d'école d'échec annoncé. Une station en orbite lunaire totalement inutile, inhabitée la plupart du temps, sortie du chapeau pour les besoins de la cause (et en particulier du fait des limitations d'Orion). Tellement inutile pour l'aventure lunaire qu'Artémis 3 s'en passe totalement.
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Message le Lun 21 Déc 2020 - 11:09


@Lunarjojo a écrit:
@vp a écrit:Et pour en revenir au programme Artemis.

Pensez-vous que le programme est trop engagé pour l'abandonner ?

Pour ma part, je ne dirais pas que ce programme est trop engagé. Il démarre seulement. Les engins les plus avancés sont Orion et le SLS, mais ils datent de Constellation. Pour le reste, rien n'est figé dans le marbre...

Traduction google d'un commentaire de Keith Cowing sur Nasawatch (http://nasawatch.com/) suite à l'acquisition d'Aerojet Rocketdyne par Lockheed Martin : 

"Lockheed Martin possède maintenant Aerojet Rocketdyne (Aerojet et Rocketdyne ont fusionné il y a quelques années), ce qui signifie qu'ils contrôlent toute la propulsion SLS à l'exception des SRB et ils construisent Orion.

Boeing supervise SLS.

Northrop Grumman a mangé Orbital ATK qui a été formé lorsque Orbital Sciences et ATK ont fusionné. Ils contrôlent Cygnus et Antares et les SRB SLS.

Ainsi, le SLS est maintenant construit par 3 entreprises qui en étaient 7 il y a à peine quelques années.

Oh oui, Lockheed Martin est copropriétaire de United Launch Alliance avec Boeing.

ULA va utiliser les moteurs Blue Origin.

Blue Origin, Lockheed Martin, Northrop Grumman ont formé "l'équipe nationale" de la HLS.

Gardez cela à l'esprit lorsque l'ensemble du projet Artemis sera revisité dans quelques mois car il coûte trop cher et a des années de retard."
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Message le Lun 21 Déc 2020 - 11:45


Il côte trop cher et a des années de retard ....Ca ressemble à Constellation !
On sait aujourd'hui pourquoi Constellation a été supprimée .
Lori Garver (vice-administratrice de la NASA) a demandé sa suppression et l'a remplacé par les programmes commerciaux.
Les membres du congrès voulaient garder Constellation parce que ça donnait du travail dans leur district. En confiant les lancements à des sociétés privées, leur financement échappait au contrôle du congrès puisque les sociétés privées sont basées dans quelques états et les parlementaires couvrent tout le pays, donc ces projets peuvent être financés par le privé et la NASA sans trop dépendre du congrès. Ca permet à la NASA de faire de sérieuses économies!
HLS, même chose; les sociétés privées doivent contrôler leur propre budget. La NASA doit voir lequel des 3 projets est le plus à même de respecter le budget annoncé.
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Message le Lun 21 Déc 2020 - 21:03


Visiblement, il y en a qui continuent à ruminer ...... vu que l'abandon du SLS, d'Orion,  de la Gateway ... ne sont toujours pas à l'ordre du jour  FB_fourire

AMHA (qui n'engage que moi) il y aura au minimum les missions I à III dans la configuration qui a été annoncée.
Ce qui me paraitrait possible, c'est de repousser la date d'Artemis III, jusqu'à ce que la version "minimale" du Gateway soit mise en orbite NRHO et opérationnelle.
Cela permettrait de se passer d'effectuer Artemis III sous la forme d'un "ersatz de mission Apollo" rendu nécessaire par son avancée à 2024 par l'administration Trump.
Rappelons que le planning initial la prévoyait en 2028.
Ils couperont peut-être la poire en deux en la fixant pour 2026....
Cela permettrait aussi de donner un peu d'air aux concepteurs des HLS qui doivent faire une mission d'essai de leur système.
Mais tout cela n'est bien sûr que pure supputation de la part d'un simple spectateur des décisions que prendront finalement les américains.

Quant à ce qui pourrait suivre le moment fort du "Boots on the Moon" lors d'Artemis III .... et la poursuite d'un programme lunaire ... on a le temps de voir.
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Message le Mar 22 Déc 2020 - 14:07


@montmein69 a écrit:Visiblement, il y en a qui continuent à ruminer ...... vu que l'abandon du SLS, d'Orion,  de la Gateway ... ne sont toujours pas à l'ordre du jour  FB_fourire

Ce qui n'empêche pas de s'interroger, surtout lorsque l'Europe est partie prenante....

@montmein69 a écrit:AMHA (qui n'engage que moi) il y aura au minimum les missions I à III dans la configuration qui a été annoncée.
Ce qui me paraitrait possible, c'est de repousser la date d'Artemis III, jusqu'à ce que la version "minimale" du Gateway soit mise en orbite NRHO et opérationnelle.
Cela permettrait de se passer d'effectuer Artemis III sous la forme d'un "ersatz de mission Apollo" rendu nécessaire par son avancée à 2024 par l'administration Trump.
Rappelons que le planning initial la prévoyait en 2028.
Ils couperont peut-être la poire en deux en la fixant pour 2026....
Cela permettrait aussi de donner un peu d'air aux concepteurs des HLS qui doivent faire une mission d'essai de leur système.
Mais tout cela n'est bien sûr que pure supputation de la part d'un simple spectateur des décisions que prendront finalement les américains.

La date de 2024 est de toute façon impossible à tenir. Quant au véritable débarquement lunaire, il est impossible d'en fixer la date d'exécution, car tout le matériel n'a jamais été testé "en réel". Je rappelle néanmoins que le programme Constellation fixait 2020 pour un alunissage. Il suffirait que le SLS ne donne pas satisfaction, ou que la mise au point du HLS soit plus ardue que prévue pour arriver aux années 30..... FB_peur 


@montmein69 a écrit:Quant à ce qui pourrait suivre le moment fort du "Boots on the Moon" lors d'Artemis III .... et la poursuite d'un programme lunaire ... on a le temps de voir.

Pas du tout!! En temps que citoyen français, pays membre de l'Europe et de l'organisation spatiale européenne, je suis plutôt effaré de voir l'ESA engager des millions d'euros sans savoir où on va. Et je suis désabusé de voir les européens prendre la propagande de la NASA à leur compte sans réflexion interne sur le rôle du vol habité vers la Lune. Sinon qu'on y va pour y être, ce qui est pour ma part le degré zéro d'une justification.
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Message le Mar 22 Déc 2020 - 14:31


@Lunarjojo a écrit:
.../cut/...
@montmein69 a écrit:Quant à ce qui pourrait suivre le moment fort du "Boots on the Moon" lors d'Artemis III .... et la poursuite d'un programme lunaire ... on a le temps de voir.

Pas du tout!! En temps que citoyen français, pays membre de l'Europe et de l'organisation spatiale européenne, je suis plutôt effaré de voir l'ESA engager des millions d'euros sans savoir où on va. Et je suis désabusé de voir les européens prendre la propagande de la NASA à leur compte sans réflexion interne sur le rôle du vol habité vers la Lune. Sinon qu'on y va pour y être, ce qui est pour ma part le degré zéro d'une justification.

Sur la façon dont l'Europe (via l'ESA) s'est engagée derrière les USA pour la Lune .... je suis d'accord avec ton point de vue.
Payer la participation à l'ISS .... en construisant des éléments comme l'ESM d'Orion, et des modules de la Gateway .... c'est un moyen de faire bosser les industries du spatial (bon ... du coup en parallèle Ariane 6 ... prend du retard ... il faut savoir manger son chapeau jusqu'a=à la dernière couture) mais c'est aussi être en totale dépendance en espérant avoir au moins accès à un strapontin de temps en temps.

Quand je disais "on a le temps de voir" ..... c'est que voir réalisé Artemis III ..... c'est probablement dans 6 à 8 ans.
Et d'ici là les européens auront peut-être préparés leurs banderoles revendicatives pour le Parlement européen ....  afin de renforcer l'indépendance de l'Euope  dans le spatial et préparer de belles missions automatiques plutôt que de se payer trop cher, un strapontin construit en 3D avec de la poussière de régolite lunaire.


Dernière édition par montmein69 le Mar 22 Déc 2020 - 20:59, édité 1 fois (Raison : correction pour ne pas lier le retard d'Ariane 6 à qui n'en est pas responsable)
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Message le Mar 22 Déc 2020 - 16:47


J'ai deja lu pas mal de n'importe quoi sur ce forum mais mettre en cause Orion ESM pour expliquer les retards d'Ariane 6 faut quand meme le faire. Surtout que ce ne sont meme pas les memes industriels (ArianeGroup vs Airbus Space).

A part ca evidemment Artemis III ne sera pas retarde. Ce qui arrivera c'est que Boots on the Moon se fera avec Artemis V ou Artemis VI. Mais je ne vois pas un vol en 2023 avec Artemis II et le vol suivant cinq ans plus tard.

Le fait que vous n'aimiez pas les decisions de l'ESA (pour memoire la France est a la table du Conseil de l'ESA, mon pays supporte fortement le programme mais l'ESA n'a force personne) ne vous autorise pas a vous lancer dans de telles divagations.
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Message le Mar 22 Déc 2020 - 18:15


Lorsque Jean-François et François Laurent furent les premiers humains (et français) à oser défier la gravité en 1783, une dame demanda à Benjamin Franklin...Mais à quoi cela sert-il ? Benjamin répondit: Madame, à quoi sert un nouveau-né ? 
En aéronautique, la France compta le plus grand nombre de pionniers, de records, d'exploits, de bravoures, de tous les pays.
Un écrivain français, Jules, a écrit le voyage vers la Lune 100 ans avant sa réalisation !
Quand Kennedy lança le défi de la Lune dans son premier discours, il ne fit à aucun moment allusion à l'Union Soviétique.

Ces exploits, ces écrits, ces discours ont toujours su inspirer sans devoir donner d'explications rationnelles (voir l'ennemi de loin, voyager loin et rapidement, exploiter les ressources locales, battre les Soviétiques).
Je me souviens: à 12 ans j'étais anxieux, nerveux mais émerveillé que l'homme change de corps céleste mais pas du tout concerné qu'il faille battre les russes.

Il faut aller sur la Lune parce que c'est la première étape physique vers le reste de l'Univers.
Il faut aller sur la Lune parce que nous sommes guidés, motivés, entraînés par notre curiosité. Notre curiosité pas seulement sur l'origine, les ressources, les éléments de la Lune mais aussi notre curiosité sur nous mêmes: Pouvons nous séjourner quelques jours sur la Lune? Y trouverons-nous de la glace exploitable? Quel est le paysage dans la nuit lunaire avec ou sans le clair de Terre ? Comment mon scaphandre résiste aux extrêmes de la Lune? 
Kennedy l'a dit lui-même : Why climb de highest mountain? Pourquoi gravir la montagne la plus haute? 
Et encore: l'exploration de l'extrême, n'est-ce pas une vocation bien française? Les navigateurs solitaires, ramer en traversant les océans, les alpinistes, les explorateurs des pôles, Nicolas Hulot, le plus populaire, n'inspirent-ils pas les curieux que nous sommes ? 

Une des photos prises sur la Lune qui m'a le plus impressionné fut réalisée dans la vallée de Taurus Littrow et on voit Challenger à 7 km et dans le fond d'énormes montagnes qui écrasent de leur puissance ce minuscule véhicule sur lequel Jack et Gene comptent pour rentrer chez eux.

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Message le Jeu 31 Déc 2020 - 16:19


Cadeau de fin d'année pour.... Petit livre en anglais pour débutant 62 pages env

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Message le Jeu 14 Jan 2021 - 9:32


https://twitter.com/BBE_Europe/status/1349325548632354816?s=20

David Parker a écrit:
"Nous devons faire partie de l'exploration à long terme de la Lune et de Mars. Notre objectif est de faire en sorte que le 1er explorateur européen soit à la surface de la Lune avant la fin de cette décennie!"
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Message le Jeu 14 Jan 2021 - 10:20


David Parker a écrit:
"Nous devons faire partie de l'exploration à long terme de la Lune et de Mars. Notre objectif est de faire en sorte que le 1er explorateur européen soit à la surface de la Lune avant la fin de cette décennie!"

Ben voyons....
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Message le Jeu 14 Jan 2021 - 11:30


David Parker, Director of Human and Robotic Exploration de l'ESA ! Voilà un blablabla bien de chez nous. Je suis convaincu FB_ennui
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Message le Jeu 14 Jan 2021 - 13:06


David Parker a écrit:
../cut/... Notre objectif est de faire en sorte que le 1er explorateur européen soit à la surface de la Lune avant la fin de cette décennie!"[/left]

Faire de cet objectif, soit fouler le régolite et y laisser des empreintes puis ramasser quelques échantillons de roche *, le Graal du spatial européen, c'est tristounet (je n'ose pas écrire pathétique).
Mais on aura quelques séquences vidéo à passer à la télé, et des posters pour renouveler les fonds d'écran ..... Youpi !!!

* je galèje, bien sûr. Il est probable qu'il y aura aussi l'édification de mini-abris par impression 3D et des analyses biologiques pour faire prospérer du cresson et de la spiruline dans les conditions lunaires, mais c'est moins porteur pour le spectacle.

Espérons que quelques sondes nous offriront du suspense d'un niveau au moins égal, provenant d'autres destinations plus insolites.
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Message le Jeu 14 Jan 2021 - 20:15


@montmein69 a écrit:
Faire de cet objectif, soit fouler le régolite et y laisser des empreintes puis ramasser quelques échantillons de roche *, le Graal du spatial européen, c'est tristounet (je n'ose pas écrire pathétique).

* je galèje, bien sûr. Il est probable qu'il y aura aussi l'édification de mini-abris par impression 3D et des analyses biologiques pour faire prospérer du cresson et de la spiruline dans les conditions lunaires, mais c'est moins porteur pour le spectacle.

Pourquoi parler de galéjade, alors qu'il s'agit exactement de la situation actuelle. Si nous nous situons dans un laps de temps d'une dizaine d'années, la mise au point des techniques autorisant l'édification de mini abris ou la culture du cresson devrait être démarrée dès maintenant. Or, il est patent que l'Europe n'a aucune perspective dans ce domaine (même si certaines recherches sont menées),  que ces propositions ne font pas partie des ministérielles de l'ESA, et par conséquent ne sont pas financées. Il semble que le but suprême est qu'un Européen puisse se rendre sur la Gateway, voire sur la Lune. Pourquoi faire ne semble aujourd'hui intéresser personne....
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Message le Ven 15 Jan 2021 - 0:35


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Message le Ven 15 Jan 2021 - 10:32


Première remarque: sur ce schéma, les dates ne sont pas mentionnées, c'est plus prudent...

Deuxième remarque: la fusée de BO est employée pour envoyer les charges utiles dès 2021 (suivant le plan actuel). Quant on voit le temps que met BO à réaliser un simple vol sub-orbital, à la place de la NASA, je mettrais en place un plan B.
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Message le Ven 15 Jan 2021 - 10:38


Ils ont mis la Falcon Heavy pour le HLS alors qu'on sait que ce sera SuperHeavy/Starship
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Message le Ven 15 Jan 2021 - 11:17


Vous avez raison, ce schéma comporte trop de bizarreries et en plus mon message était à côté de la plaque... Schéma mis en spoiler pour dire de ne pas le supprimer
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Message le Ven 15 Jan 2021 - 11:37


Il est bizarre ou vous ne le comprenez pas ?
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Message le Ven 15 Jan 2021 - 11:48


Peut-être. Quelle est ton analyse pour la Falcon Heavy ?
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Message le Ven 15 Jan 2021 - 11:56


Cela peut etre que le Starship n'est pas retenu pour HLS et que le FH peut etre utilise pour lancer des morceaux des deux concurrents.
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Message le Ven 15 Jan 2021 - 13:23


@Fabien0300 a écrit:Edit : Image mise en spoiler

Spoiler:

Genèse du programme lunaire Artemis - Page 20 ErtlJV4XYAMjlvs?format=png&name=900x900
autre fait intersesant. Pour le gateway, en regardant le schema on voit que l'option d'assemblé le PPE et la HALO au sol pour un lancement commun tien la corde. cela permettrait de n'utilisé qu'un lanceur commercial lourd alors que les plan precedent impliqué le lancement du PPE par un lanceur commercial puis le lancement des autres module en co-passage avec un orion sur une SLS.
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Message le Ven 15 Jan 2021 - 13:52


@TeraTak a écrit:Ils ont mis la Falcon Heavy pour le HLS alors qu'on sait que ce sera SuperHeavy/Starship

@jassifun a écrit:Cela peut etre que le Starship n'est pas retenu pour HLS et que le FH peut etre utilise pour lancer des morceaux des deux concurrents.

Ou que la NASA ne croit pas à la mise au point du Starship dans un délai si court.
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