Genèse du programme lunaire Artemis

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L'idée du Gateway en NRHO date de l'ère Obama et cette passerelle est vitale pour les plans d'exploration de l'espace profond. De plus, Orion avec son propulseur électrique, peut y accéder mais pas directement en orbite lunaire basse. De plus, cela permet une orbite bien plus stable que trop près de la Lune où les mascons affectent les objets qui s'y trouvent. De plus, les engins en NRHO sont continuellement exposés au Soleil et en contact avec la Terre. De plus, l'orbite étant polaire et rectilinéaire, la station est face à la face cachée de la Lune, et de la face visible, survole le pôle sud à chaque périlune. De plus, au NRHO, il devrait être possible d'y placer de très grands observatoires (télescopes, radiotélescopes) faciles à entretenir puisqu'un équipage pourrait y accéder sans consommer trop d'énergie. 
Il s'agit d'utiliser les lois de la mécanique céleste (les points de Lagrange, par exemple) pour consommer le moins de carburant possible afin de permettre à autant de lanceurs  que possible de participer à l'aventure.
Le Gateway ne concerne pas que la Lune mais aussi toute mission lointaine. 
Quand la NASA a imaginé de remplacer un troisième étage de Saturne 5 par une station Skylab, on a beaucoup appris mais ce fut ponctuel et après 6 mois d'occupation en tout, c'était fini.
 La Navette et la station spatiale ont laissé la place à toutes sortes d'expériences imaginées, améliorées au cours du temps. Le Gateway c'est aussi une vision à long terme avec beaucoup d'inconnues mais aussi, beaucoup de potentiels.
Ok, je viens de lire en entier le post de PierredeSedna et il est excellent! 
Une chose en faveur son argumentation c'est la nomination de Bill Nelson comme administrateur. Il sait très bien comment la NASA est financée mais aussi les atouts de SpaceX.
Comment faire en sorte de favoriser les sociétés privées dont leurs bases sont très localisées dans parfois un seul état par rapport aux votes des sénateurs qui veulent surtout des emplois dans leur état au détriment de progrès réel dans le spatial? 
Pour qu'un Starship aille vers la Lune, il faudrait 1200 tonnes de carburant à trouver en LEO (puisqu'il sera presque vide) et les Starship-Tankers ne peuvent transporter au plus que 220 tonnes...Donc il faudrait 5 autres lancements de Starship sur un délai très court (une affaire de jours) alors qu'en Floride il y a les risques d'ouragans, de vents d'altitudes....Tout retard compromettrait la mission, même sans accident. Il faudrait jusqu'à 5 sites de lancements, 5 Super Heavy prêts ! 
Cette difficulté majeure explique la LOP-G en NRHO, le SLS et Orion en moteur électrique! Là on construit une station-relai pas trop difficile d'accès et on apprend l'espace profond.
Autre chose: SpaceX pour faire des économies, a choisi la multiplication de moteurs identiques. L'ennui c'est que les technologies des propulsions électriques (Lune) et propulsion nucléaire (Mars) sont connues et prometteuses ! SpaceX va devoir se lancer dans le nucléaire si elle tient à Mars et donc le Starship tel qu'on le connait aujourd'hui n'est pas la solution pour emporter 100 personnes vers Mars!

Raoul

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A noter que le Sénat vient de relooker par le vote d'un amendement, la décision concernant la sélection des compagnies pour développer le Human Landing System.

Augmentation du budget et refaire le processus de sélection dans les 100 jours suivant le vote de cet amendement.
Au moins deux sociétés doivent être sélectionnées et financées. Mais la possibilité d'en sélectionner trois reste envisageable d'après la formulation.

The amendment directs NASA to fund development of “not fewer than 2 entities” in the HLS program no later than 30 days after the bill is enacted. It would authorize a total of $10.032 billion for the program, although funding would have to be appropriated separately, and on an annual basis.

https://spacenews.com/senate-bill-would-direct-nasa-to-select-a-second-hls-company/

Visiblement la décision prise par la NASA (et son comité de sélection) ..... n'était pas du goût des sénateurs.

Note : info relayée dans les Fils de chacune des équipes concurrentes dans la partie Exploration du système solaire, et au delà ... / Lune du Forum.

montmein69
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https://arstechnica.com/science/2021/05/congress-fires-warning-shot-at-nasa-after-spacex-moon-lander-award/

Article de Eric Berger sur l'amendement déposé.

L'amendement prévoit un financement de 10,03 milliards de dollars supplémentaires ce qui est conforme à ce que Jeff Bezos et Blue Origin ont réclamé au sénat comme financement supplémentaire pour permettre le financement de 2 atterrisseurs. L'amendement impose de recommencer le processus de sélection afin d'inclure 2 atterrisseurs voir 3 atterrisseurs et donc de retarder le processus alors que les plans de la NASA visait à la fois maintenir une compétition d'atterrissage lunaire tout en maintenant la possibilité d'atterrir en 2024. Selon les plans de la NASA le Starship aurait servit pour l'atterrissage en 2024, tandis qu'une deuxième société en plus serait sélectionné pour les atterissages ultérieurs.

L'amendement exige que la NASA continue le développement du "Exploration Upper stage" qui est un nouveau deuxième étage plus puissant pour le SLS et qu'il doit être prêt à être utilisé lors du 3ème vol du SLS alors que la NASA estime qu'il ne sera pas nécessaire pour les premiers vols... Cela coûtera 10 milliards de dollars environ et prendra 5 ans de développement. De plus selon le journaliste si le starship fonctionne des ingénieurs de la NASA déclarent en privé que le développement de deuxième étage ne sera peut-être pas nécessaire. Cet amendement permettrait donc de sécuriser le développement de ce second étage ce qui satisfera parfaitement Boeing qui possède le contrat principal.

L'amendement souhaite aussi qu'un prototype de l'étage principal du SLS soit construit au Stennis Space Center dans le sud du Mississippi afin de faire des tests à vie même lorsque le SLS réel sera déjà opérationnel... Alors que la NASA estime que c'est pas nécessaire et qu'un seul test est suffisant! Mais cela permettra de donner du travail aux entrepreneurs locaux pendant ces phases de tests supplémentaires...

Il est à noter que l'amendement a été déposé par le sénateur Wicker qui est sénateur du Mississippi où est situé le Stennis Space Center et par la sénatrice Cantwell qui est sénatrice de l'état de Washington où est basé l'entreprise Blue Origin de Jeff Bezos.

Si l'amendement est finalement adopté et que le financement est accordé la date de 2024 pour un retour sur la lune s'éloigne encore plus.
J-B
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gRom09

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@J-B a écrit:https://arstechnica.com/science/2021/05/congress-fires-warning-shot-at-nasa-after-spacex-moon-lander-award/

Article de Eric Berger sur l'amendement déposé.

L'amendement prévoit un financement de 10,03 milliards de dollars supplémentaires ce qui est conforme à ce que Jeff Bezos et Blue Origin ont réclamé au sénat comme financement supplémentaire pour permettre le financement de 2 atterrisseurs. L'amendement impose de recommencer le processus de sélection afin d'inclure 2 atterrisseurs voir 3 atterrisseurs et donc de retarder le processus alors que les plans de la NASA visait à la fois maintenir une compétition d'atterrissage lunaire tout en maintenant la possibilité d'atterrir en 2024. Selon les plans de la NASA le Starship aurait servit pour l'atterrissage en 2024, tandis qu'une deuxième société en plus serait sélectionné pour les atterissages ultérieurs.

L'amendement exige que la NASA continue le développement du "Exploration Upper stage" qui est un nouveau deuxième étage plus puissant pour le SLS et qu'il doit être prêt à être utilisé lors du 3ème vol du SLS alors que la NASA estime qu'il ne sera pas nécessaire pour les premiers vols... Cela coûtera 10 milliards de dollars environ et prendra 5 ans de développement. De plus selon le journaliste si le starship fonctionne des ingénieurs de la NASA déclarent en privé que le développement de deuxième étage ne sera peut-être pas nécessaire. Cet amendement permettrait donc de sécuriser le développement de ce second étage ce qui satisfera parfaitement Boeing qui possède le contrat principal.

L'amendement souhaite aussi qu'un prototype de l'étage principal du SLS soit construit au Stennis Space Center dans le sud du Mississippi afin de faire des tests à vie même lorsque le SLS réel sera déjà opérationnel... Alors que la NASA estime que c'est pas nécessaire et qu'un seul test est suffisant! Mais cela permettra de donner du travail aux entrepreneurs locaux pendant ces phases de tests supplémentaires...

Il est à noter que l'amendement a été déposé par le sénateur Wicker qui est sénateur du Mississippi où est situé le Stennis Space Center et par la sénatrice Cantwell qui est sénatrice de l'état de Washington où est basé l'entreprise Blue Origin de Jeff Bezos.

Si l'amendement est finalement adopté et que le financement est accordé la date de 2024 pour un retour sur la lune s'éloigne encore plus.

Choisir le Starship pour une première mission et autre atterrisseur pour les suivants est une aberration si l'on considère que le premier, c'est l'avenir. On aurait plutôt envisagé l'inverse. 

Autre réflexion qui n'a rien à voir ; envisager de conserver le Starship lunaire comme un embryon de base lunaire implique d'en utiliser un autre pour rejoindre l'orbite. Cela risque de coûter cher et n'entre pas dans une logique de récupération.
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Retester le SLS au Stennis ? Quand on pense que certains à la Nasa avaient, un temps, envisagé de zapper le Green test du premier SLS pour gagner du temps....
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@BBspace a écrit:
@J-B a écrit:https://arstechnica.com/science/2021/05/congress-fires-warning-shot-at-nasa-after-spacex-moon-lander-award/

Article de Eric Berger sur l'amendement déposé.

L'amendement prévoit un financement de 10,03 milliards de dollars supplémentaires ce qui est conforme à ce que Jeff Bezos et Blue Origin ont réclamé au sénat comme financement supplémentaire pour permettre le financement de 2 atterrisseurs. L'amendement impose de recommencer le processus de sélection afin d'inclure 2 atterrisseurs voir 3 atterrisseurs et donc de retarder le processus alors que les plans de la NASA visait à la fois maintenir une compétition d'atterrissage lunaire tout en maintenant la possibilité d'atterrir en 2024. Selon les plans de la NASA le Starship aurait servit pour l'atterrissage en 2024, tandis qu'une deuxième société en plus serait sélectionné pour les atterissages ultérieurs.

L'amendement exige que la NASA continue le développement du "Exploration Upper stage" qui est un nouveau deuxième étage plus puissant pour le SLS et qu'il doit être prêt à être utilisé lors du 3ème vol du SLS alors que la NASA estime qu'il ne sera pas nécessaire pour les premiers vols... Cela coûtera 10 milliards de dollars environ et prendra 5 ans de développement. De plus selon le journaliste si le starship fonctionne des ingénieurs de la NASA déclarent en privé que le développement de deuxième étage ne sera peut-être pas nécessaire. Cet amendement permettrait donc de sécuriser le développement de ce second étage ce qui satisfera parfaitement Boeing qui possède le contrat principal.

L'amendement souhaite aussi qu'un prototype de l'étage principal du SLS soit construit au Stennis Space Center dans le sud du Mississippi afin de faire des tests à vie même lorsque le SLS réel sera déjà opérationnel... Alors que la NASA estime que c'est pas nécessaire et qu'un seul test est suffisant! Mais cela permettra de donner du travail aux entrepreneurs locaux pendant ces phases de tests supplémentaires...

Il est à noter que l'amendement a été déposé par le sénateur Wicker qui est sénateur du Mississippi où est situé le Stennis Space Center et par la sénatrice Cantwell qui est sénatrice de l'état de Washington où est basé l'entreprise Blue Origin de Jeff Bezos.

Si l'amendement est finalement adopté et que le financement est accordé la date de 2024 pour un retour sur la lune s'éloigne encore plus.

Choisir le Starship pour une première mission et autre atterrisseur pour les suivants est une aberration si l'on considère que le premier, c'est l'avenir. On aurait plutôt envisagé l'inverse. 

Autre réflexion qui n'a rien à voir ; envisager de conserver le Starship lunaire comme un embryon de base lunaire implique d'en utiliser un autre pour rejoindre l'orbite. Cela risque de coûter cher et n'entre pas dans une logique de récupération.
A mon avis la NASA considère que seulement SpaceX est capable de tenir les délais pour 2024... Et ils sont obligés de laisser une opportunité à un autre lanceur par la suite pour faire plaisir au congrès même si pour eux le starship est l'avenir!
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@J-B a écrit:
.../cut/....
A mon avis la NASA considère que seulement SpaceX est capable de tenir les délais pour 2024... Et ils sont obligés de laisser une opportunité à un autre lanceur par la suite pour faire plaisir au congrès même si pour eux le starship est l'avenir!

Je resterai prudent sur une "généralisation" de l'interprétation qu'on peut faire de ce "lobbying" qui concerne bien sûr les trois concurrents dans l'épisode HLS, comme dans ceux qui concernent les "constructeurs du spatial" qu'il s'agisse de Lockheed Martin, de Boeing ou de Space X, Blue origin, Dynetics, Northrop Grumman, etc ....

Il y a à la NASA des "tendances" favorables à chacun d'eux et cela n'est pas nouveau.
Donc globaliser en disant "la NASA" dans le feuilleton qui a abouti à désigner Space X comme lauréat lors de la première sélection pour fournir un HLS , c'est simplement dire que "les soutiens de Space X" ont mieux su mener leur barque que les soutiens de Dynetics ou du National Team.

Et la remise en course pour un nouveau processus de désignation (avec en plus un budget porté à 10 G$) a été supporté non seulement par des "politiques" d'Etats comportant des industries spatiales, mais aussi des soutiens au sein de la NASA qui n'avaient pas du se satisfaire de la phase 1.
De même (un avis qui n'engage que moi) il y a aussi des soutiens au sein de la NASA pour utiliser un SLS Block 1b pour Artemis III et d'autres qui pensent que le Block 1 suffirait.
Tout le monde est roublard  ..... dans cette histoire.(mais sans oublier que les arguments techniques, sécuritaires etc ... peuvent s'entendre pour les uns et les autres)

Quant à penser que 2024 .... sera la date magique ...... cela reste un pronostic. N'oublions pas qu'il faudrait un HLS opérationnel et ayant fait une mission de "répétition" préalable à Artemis III pour cette date, et que le HLS n'est qu'un des éléments d'un puzzle bien plus vaste.

Remarque : Je me demandais si on ne pourrait réitérer le sondage sur cette date d'Artemis III Boots on the Moon (peut-être faudrait-il clôturer la première version de ce sondage et modifier les propositions de date ? .... et notamment réintégrer la proposition 2024 )
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Encore faut-il que le SLS se qualifie, ce que je souhaite, pas pour la fusée qui est un concept dépassé, mais pour la capsule Orion.
La date de 2024, j'y crois pas trop, et si ça marche, et bien tant mieux. Dans le même temps SpaceX prévoit toujours d'envoyer au moins un cargo vers Mars, je me demande quelle serait la tête des sénateurs si le SLS  finirait pas à la date prévue mais qu'un Starship se pose sur Mars ?
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Anovel
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@Anovel a écrit:Encore faut-il que le SLS se qualifie, ce que je souhaite, pas pour la fusée qui est un concept dépassé, mais pour la capsule Orion.

Quand vous dites dépassé, je suppose que vous voulez dire que le premier étage est non récupérable. C'est en effet le cas, mais il reste que pour l'instant, seul le SLS est capable d'envoyer plus de 100 tonnes vers l'orbite. Et si on veut aller sur la Lune ou Mars, il faut une fusée super lourde...

De manière plus générale, je suis parfois ébahi de voir la tournure que prend la conquête spatiale aux USA. Lors du programme Apollo, la NASA était maitre d’œuvre et décidait de choisir tel ou tel sous-traitant. Les choix de la NASA n'étaient pas discutés. En cas de gros problème (type Apollo 1), c'est elle qui essuyait les plâtres (on a surtout condamné la NASA suite à l'incendie, beaucoup moins le constructeur du CM). Aujourd'hui, tout le monde s'en mêle: NASA, congrès, sous-traitants, sénateurs..... Lorsque tout le monde veut apporter sa solution, en général, rien n'avance...
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Et si réussite il y a, on aura su mal à comptabiliser les contributeurs politiques qui veulent s'approprier une partie du succès de ce lanceur.  :fb_triste:
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A voir si le risque accru d'éruption solaire d'ici la fin de la décennie va impacter le programme Artémis : https://www.clubic.com/nasa/actualite-372967-notre-soleil-pourrait-perturber-le-planning-de-la-mission-lunaire-artemis.html
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