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 Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]

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bds973




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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyMar 16 Juil 2019 - 20:20

@john13 a écrit:
A l'analyse des données de vol affichées dans la vidéo - le Z23 c'est allumé normalement vers 2'05 et a ensuite pendant env 7s une poussée analogue à celle du vol VV14 - accélération env 3G, jusqu'à 2'12 ou l'accélération chute brutalement et le lanceur commence à perdre de la vitesse 2 secondes plus tard.
L'extinction d'un étage à poudre étant hautement improbable, il semble donc qu'il s'agisse plutôt d'une avarie mécanique( tuyère ?) survenue à 2'12.
Cette anomalie est vraiment étonnante. De même, vu la tournure des événements Vega risque de rester au sol un bon moment. La question étant “combien de mois?”
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Ctyastro


Ctyastro

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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyMar 16 Juil 2019 - 20:30

@john13 a écrit:
A l'analyse des données de vol affichées dans la vidéo - le Z23 c'est allumé normalement vers 2'05 et a ensuite pendant env 7s une poussée analogue à celle du vol VV14 - accélération env 3G, jusqu'à 2'12 ou l'accélération chute brutalement et le lanceur commence à perdre de la vitesse 2 secondes plus tard.
L'extinction d'un étage à poudre étant hautement improbable, il semble donc qu'il s'agisse plutôt d'une avarie mécanique( tuyère ?) survenue à 2'12.

Je ne vois vraiment pas où est l'allumage de Z23 ?
Sur la vidéo, en analysant image par image, sans s'occuper des données de vol, on n'aperçoit ni la séparation du 1er étage, ni l'allumage de Z23.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyMar 16 Juil 2019 - 20:41

@bds973 a écrit:

Cette anomalie est vraiment étonnante. De même, vu la tournure des événements Vega risque de rester au sol un bon moment. La question étant “combien de mois?”

Avec en plus les circonstances de la prochaine fin d'utilisation de la version actuelle de VEGA.
Si j'ai bien compris, seuls les deux prochains vols vont encore utiliser cette version. ce qui fait qu'après conclusion de l'enquête (restons prudents) , il y aurait donc deux Z23 .... à contrôler et/ou à modifier. Mais peut-on y modifier quoi que ce soit une fois la poudre coulée ? La tuyère seule peut-elle être remplacée si c'était elle qui pourrait être en cause ?

Question subsidiaire :
Peut-on envisager le scénario de passer directement à VEGA C : donc reprise des vols seulement avec le nouvelle version et donc en 2020 ?
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BBspace
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyMar 16 Juil 2019 - 21:33

On ne peut pas éteindre un étage à poudre, mais on peut le freiner brutalement en créant une contre-poussée en ouvrant des opercules eu haut de l'étage. Est-ce qu'un tel événement aurait pu se produire involontairement ?
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Syl35




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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyMer 17 Juil 2019 - 0:25

@montmein69 a écrit:
@bds973 a écrit:

Cette anomalie est vraiment étonnante. De même, vu la tournure des événements Vega risque de rester au sol un bon moment. La question étant “combien de mois?”

Avec en plus les circonstances de la prochaine fin d'utilisation de la version actuelle de VEGA.
Si j'ai bien compris, seuls les deux prochains vols vont encore utiliser cette version. ce qui fait qu'après conclusion de l'enquête (restons prudents) , il y aurait donc deux Z23 .... à contrôler et/ou à modifier. Mais peut-on y modifier quoi que ce soit une fois la poudre coulée ? La tuyère seule peut-elle être remplacée si c'était elle qui pourrait être en cause ?

Question subsidiaire :
Peut-on envisager le scénario de passer directement à VEGA C : donc reprise des vols seulement avec le nouvelle version et donc en 2020 ?

Mais le pb ne vient pas forcément du simple allumage du Z23. Pour le moment on (grand public) ne sait même pas si il y a bien eu séparation...
Et quand bien même il y aurait eu sépa et non allumage du Z23, rien ne dit que c'est le moteur lui-même qui serait en cause. Il y a de nombreuses raisons possibles au non-allumage d'un moteur à poudre.
En effet, attendons d'avoir de réels éléments et de voir quel impact cela risque d'avoir sur la suite de la famille VEGA (on est loin d'un grosse catastrophe tout de même donc la famille s'en relèvera).
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OXIA




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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyMer 17 Juil 2019 - 8:07

@john13 a écrit:
A l'analyse des données de vol affichées dans la vidéo - le Z23 c'est allumé normalement vers 2'05 et a ensuite pendant env 7s une poussée analogue à celle du vol VV14 - accélération env 3G, jusqu'à 2'12 ou l'accélération chute brutalement et le lanceur commence à perdre de la vitesse 2 secondes plus tard.
L'extinction d'un étage à poudre étant hautement improbable, il semble donc qu'il s'agisse plutôt d'une avarie mécanique( tuyère ?) survenue à 2'12.


Les donnés affichées en sous titre pendant le vol sont à prendre avec précaution, pour l'animation qui était diffusé tout allait bien Very Happy .
Elles ne sont pas forcément un reflet complet de la réalité , et on forcément un temps de retard.

La vidéo du vol est plus fiable (il n'ont pas eu le temps de faire un deepfake).
Une défaillance de la tuyère, le reste de la fusée aurait probablement fait une trajectoire erratique.
Sur la vidéo c'est surtout qu'il ne se passe rien !
On ne voit pas les 6 rétrofusées du P80 s'allumer, et encore moins l'allumage du Z23.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyMer 17 Juil 2019 - 9:08

@OXIA a écrit:
@john13 a écrit:
A l'analyse des données de vol affichées dans la vidéo - le Z23 c'est allumé normalement vers 2'05 et a ensuite pendant env 7s une poussée analogue à celle du vol VV14 - accélération env 3G, jusqu'à 2'12 ou l'accélération chute brutalement et le lanceur commence à perdre de la vitesse 2 secondes plus tard.
L'extinction d'un étage à poudre étant hautement improbable, il semble donc qu'il s'agisse plutôt d'une avarie mécanique( tuyère ?) survenue à 2'12.


Les donnés affichées en sous titre pendant le vol sont à prendre avec précaution, pour l'animation qui était diffusé tout allait bien Very Happy .
Elles ne sont pas forcément un reflet complet de la réalité , et on forcément un temps de retard.

La vidéo du vol est plus fiable (il n'ont pas eu le temps de faire un deepfake).
Une défaillance de la tuyère, le reste de la fusée aurait probablement fait une trajectoire erratique.
Sur la vidéo c'est surtout qu'il ne se passe rien !
On ne voit pas les 6 rétrofusées du P80 s'allumer, et encore moins l'allumage du Z23.

Le gros avantage c'est que je n'ai rigoureusement aucune information sur le sujet ! Donc une simple remarque candide. 

La phase de développement du lanceur VEGA a été trés marquée par l'extrême technicité et difficulté relativement à la séparation des étages à poudre. Sur fond de tensions franco-italiennes accrues par la grande sensibilité du sujet... Je pense aux séparations d'étages des MSBS...

Bref un sujet infiniment plus complexe qu'il n'y paraît...
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montmein69


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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyMer 17 Juil 2019 - 12:59

Bon, on n'a plus qu'à patienter à la fois pour attendre d'éventuelles explications officielles, puis pour que cela soit résolu et que soit envisagé une date pour un nouveau lancement.
Les clients aussi .....
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katalpa


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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyMer 17 Juil 2019 - 16:29

Si Véga doit être immobilisé pour plusieurs mois, c'est vraiment pa-glop, pa-glop.
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Roch


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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyMer 17 Juil 2019 - 16:47

@montmein69 a écrit:
Citation :
(.../...)Si j'ai bien compris, seuls les deux prochains vols vont encore utiliser cette version. ce qui fait qu'après conclusion de l'enquête (restons prudents) , il y aurait donc deux Z23 .... à contrôler et/ou à modifier. Mais peut-on y modifier quoi que ce soit une fois la poudre coulée ? La tuyère seule peut-elle être remplacée si c'était elle qui pourrait être en cause ?
(.../...)
Pour tenter de répondre à votre question, changer la tuyère d'un étage à poudre déjà coulé semble périlleux: elle est probablement soudée, alors imaginez le risque qu'il y aurait à la séparer du corps central puis à effectuer une nouvelle soudure à proximité immédiate d'une grosse quantité de propergol solide...
Même si elle est simplement boulonnée, cela présenterait un risque également...
Celui qui s'y risquerait pourrait bien finir dans les Darwin awards...

Après, il faudrait savoir à quelle température la combustion se déclenche, après une petite recherche, je n'ai pas trouvé l'info, mais j'ai vu que l' "allumeur" d'un booster d'Arianne 5 pesait 300 kg, ce qui laisse à penser que la mise à feu n'est pas si facile, ce qui réduirait donc les risques d'un allumage non souhaité du à une étincelle...
Source: http://www.cnes-csg.fr/automne_modules_files/csg_pub/articles/r358_P18-Dossier_L5_N71.pdf
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyMer 17 Juil 2019 - 17:08

@Roch a écrit:

ce qui laisse à penser que la mise à feu n'est pas si facile, ce qui réduirait donc les risques d'un allumage non souhaité du à une étincelle...

C'est bien comme cela. Il faut voir qu'un booster c'est une grosse masse de composés au perchlorate et que c'est quasiment ininflammable. Cette grosse masse est initiée par un allumeur. Lui est déjà plus sensible. Cette tête d'allumage reçoit son énergie d'initiation d'une pyrotresse. Et cette pyrotresse est elle même mise à feu par un explosif primaire qui réagit à une impulsion électrique pour l'allumage...

Tout cela pour dire qu'en cascade, quelques grammes d'explosif permettent d'initier la combustion d'un booster de plus de deux cent tonnes.

Mais allumer comme cela, du perchlorate sur une sorte de malentendu c'est quasiment impossible. A titre d'exemple, après l'échec de la mission L501, on a pu retrouver autour de la ZL3 plein de gros morceaux de poudre des EAP qui se sont spontanément "éteints" après l'explosion des boosters. La poudre d'un EAP n'entretient sa combustion que parce qu'elle soumise à la pression élevée et à la température.
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bds973




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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyMer 17 Juil 2019 - 19:10

@Hadéen a écrit:
@Roch a écrit:

ce qui laisse à penser que la mise à feu n'est pas si facile, ce qui réduirait donc les risques d'un allumage non souhaité du à une étincelle...

C'est bien comme cela. Il faut voir qu'un booster c'est une grosse masse de composés au perchlorate et que c'est quasiment ininflammable. Cette grosse masse est initiée par un allumeur. Lui est déjà plus sensible. Cette tête d'allumage reçoit son énergie d'initiation d'une pyrotresse. Et cette pyrotresse est elle même mise à feu par un explosif primaire qui réagit à une impulsion électrique pour l'allumage...

Tout cela pour dire qu'en cascade, quelques grammes d'explosif permettent d'initier la combustion d'un booster de plus de deux cent tonnes.

Mais allumer comme cela, du perchlorate sur une sorte de malentendu c'est quasiment impossible. A titre d'exemple, après l'échec de la mission L501, on a pu retrouver autour de la ZL3 plein de gros morceaux de poudre des EAP qui se sont spontanément "éteints" après l'explosion des boosters. La poudre d'un EAP n'entretient sa combustion que parce qu'elle soumise à la pression élevée et à la température.


une partie de la réponse se trouve peut être dans cette constatations. la poussée du Z23 s'est arrêtée, il doit bien y avoir une raison
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montmein69


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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyJeu 18 Juil 2019 - 10:38

Pour poursuivre la documentation technique (sans préjuger d'un rapport quelconque avec les causes de l'accident ..... je le re-précise.)

@Roch a écrit:

Pour tenter de répondre à votre question, changer la tuyère d'un étage à poudre déjà coulé semble périlleux: elle est probablement soudée, alors imaginez le risque qu'il y aurait à la séparer du corps central puis à effectuer une nouvelle soudure à proximité immédiate d'une grosse quantité de propergol solide...
Même si elle est simplement boulonnée, cela présenterait un risque également...
.../cut/....
Source: http://www.cnes-csg.fr/automne_modules_files/csg_pub/articles/r358_P18-Dossier_L5_N71.pdf

Document relatif à l'EAP d'Ariane 5 plus complet que ce que j'avais pu lire auparavant.
Il y a peut-être quelques différences avec les étages de VEGA, mais vraisemblablement beaucoup plus de points communs.

On y lit notamment :
Citation :

Dès lors, le processus d'intégration commence avec le segment S3  qui  constitue  la  partie  basse  de  l'étage."Il  arrive  en  position antivol, c'est à dire la tête en bas"explique Salvatore Spinosa."On intègre alors la tuyère, qui est assemblée par une liaison vissée sur le fond  du  segment.  On  procède  à  son  retournement  à  l'aide  d'un appareil spécifique, le basculeur."

Les P80 et Zefiro 23, sont monolithiques avec un casing en filament bobiné/résine. Il doit y avoir une embase métallique intégrée à cette enveloppe pour permettre ensuite la fixation de la tuyère  par boulonnage (tout cela à confirmer, la documentation Avio n'entre pas dans les détails)
http://www.avio.com/en/vega/vega/vega-1-stadio-p80-motor/

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Moos


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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyJeu 18 Juil 2019 - 15:22

Bonjour,

Une tuyère, ça se change.
La tuyère du P80 n'est ni soudée (et heureusement vu qu'une tuyère s'assemble sur un moteur une fois celui-ci chargé !), ni boulonnée (comme c'est le cas des MPS). A vous de deviner, je vous laisse chercher :)

L'analyse comparative de la vidéo du VV-15 avec celle du VV-14, dans un message précédent, était pertinente à mon sens. Il ne semble en effet pas y avoir de séparation P80/Z23 car pas d'allumage des rétrofusées du P80 ni du Z23. La défaillance de l'ordre électrique me semble la plus probable. Nous verrons les résultats de l'enquête.
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyJeu 18 Juil 2019 - 16:36

@Moos a écrit:

La tuyère du P80 n'est ni soudée (et heureusement vu qu'une tuyère s'assemble sur un moteur une fois celui-ci chargé !), ni boulonnée (comme c'est le cas des MPS). A vous de deviner, je vous laisse chercher :)

Une liaison mécanique de type circlips nous dit l'ami Wiki ...
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Thierz
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyJeu 18 Juil 2019 - 16:38

Moi qui pensais à du scotch double-face...

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Documents en édition libre pour le FCS (Google Drive) :

  • Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 Favicon3 Jalons des prototypes Starship
  • Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 Favicon-001 Plan du site de Boca Chica
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyJeu 18 Juil 2019 - 16:39

C'est sûr que cela doit être plus solide qu'avec un simple collage ! Je sors
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyJeu 18 Juil 2019 - 18:28

@Hadéen a écrit:
@Moos a écrit:

La tuyère du P80 n'est ni soudée (et heureusement vu qu'une tuyère s'assemble sur un moteur une fois celui-ci chargé !), ni boulonnée (comme c'est le cas des MPS). A vous de deviner, je vous laisse chercher :)

Une liaison mécanique de type circlips nous dit l'ami Wiki ...

Quel traître ce Wiki... Mad J'aurais dû le fouiller avant de me lancer... 

Du double-face au niveau de la liaison arrière, on en trouve sur son grand "petit frère" le P120C, alors on ne rigole pas avec le double-face !  veneration
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katalpa


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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyJeu 18 Juil 2019 - 20:36

Faut croire que le double-face est solide pour tenir à des pressions très importantes.
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyVen 19 Juil 2019 - 10:58

Ce serait donc finalement du biface héritier de Janus bifrons qui assurerait la liaison ?

Il vaut mieux que l'un ne fasse pas trop la gueule à l'autre sinon ça fragilise ....

Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 Janus_10

En tout cas, quand on ne sait pas, mieux vaut poser la question .... on en sortira un peu moins ignorant.  tongue
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptySam 20 Juil 2019 - 8:03

@Moos a écrit:
Bonjour,

Une tuyère, ça se change.
La tuyère du P80 n'est ni soudée (et heureusement vu qu'une tuyère s'assemble sur un moteur une fois celui-ci chargé !), ni boulonnée (comme c'est le cas des MPS). A vous de deviner, je vous laisse chercher :)

L'analyse comparative de la vidéo du VV-15 avec celle du VV-14, dans un message précédent, était pertinente à mon sens. Il ne semble en effet pas y avoir de séparation P80/Z23 car pas d'allumage des rétrofusées du P80 ni du Z23. La défaillance de l'ordre électrique me semble la plus probable. Nous verrons les résultats de l'enquête.

Au final tout dépendra des résultats de la commission d’enquête
- si l’origine peut être liée à un défaut qualité, une fausse mise en œuvre mais que le design n’est pas remis en question, alors vega repartira en vol en quelques mois (4?)
- si l’origine est un problème de design, alors le retour en vol pourrait prendre beaucoup plus de temps (jusqu’a 1 an)

Il y a aussi la situation où malheureusement il n’y a aucune cause prouvée et ça sera la m...de car il faudra faire des hypothèses et plein de mesures en réduction de risque tout en restant dans le flou
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katalpa


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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptySam 27 Juil 2019 - 16:55

trajectoire incorrecte

https://www.numerama.com/sciences/536352-perte-du-lanceur-vega-une-enquete-est-lancee-sur-lechec-de-la-mission-europeenne-vv15.html
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptySam 27 Juil 2019 - 18:21

@katalpa a écrit:
trajectoire incorrecte

https://www.numerama.com/sciences/536352-perte-du-lanceur-vega-une-enquete-est-lancee-sur-lechec-de-la-mission-europeenne-vv15.html

Ça on le savait depuis longtemps. Ce qu'on attend c'est le pourquoi.
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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyLun 12 Aoû 2019 - 18:17

@Hadéen a écrit:
@Moos a écrit:

La tuyère du P80 n'est ni soudée (et heureusement vu qu'une tuyère s'assemble sur un moteur une fois celui-ci chargé !), ni boulonnée (comme c'est le cas des MPS). A vous de deviner, je vous laisse chercher :)

Une liaison mécanique de type circlips nous dit l'ami Wiki ...

quelqu'un a t il des nouvelles de la commission d'enquete ?
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cosmochris




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MessageSujet: Re: Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]   Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec] - Page 5 EmptyLun 12 Aoû 2019 - 18:29

@bds973 a écrit:
quelqu'un a t il des nouvelles de la commission d'enquete ?

Au fait, il faudrait changer la date dans le titre du sujet (c'était le 11, pas le 8).

[mod]Toute l'équipe modo/admin se confond en excuses pour cette lamentable erreur, corrigée seulement maintenant.
Wakka
clown [/mod]
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bds973




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@bds973 a écrit:
@Hadéen a écrit:


Une liaison mécanique de type circlips nous dit l'ami Wiki ...

quelqu'un a t il des nouvelles de la commission
Les dernières nouvelles laissent peu d’espoir d’un retour en vol en 2019. Je dirais 90% de (mal)chances que la prochaine Vega vole en 2020
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