[SpaceX] Récupération des demi-coiffes

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas


@Hadéen a écrit:Je n'arrive pas à trouver de réponse. Combien de fois SpaceX a-t-elle fait revoler des coiffes ?

Sauf erreur, SpaceX n'a pas encore relancé de coiffe récupérée.

David L.
Modérateur
Modérateur

Messages : 19831
Inscrit le : 16/08/2009

Revenir en haut Aller en bas


@Hadéen a écrit:Je n'arrive pas à trouver de réponse. Combien de fois SpaceX a-t-elle fait revoler des coiffes ?

SpaceX s’est heurtée à beaucoup de difficultés dans la définition de la méthode de récupération des coiffes. Au départ, le filet était trop petit et le bateau courait après une demi-coiffe dont la descente n’était  que très peu ou pas contrôlée dans sa phase atmosphérique. Le bateau ne parvenait pas à rattraper la demi-coiffe au vol.

SpaceX s’est rendue compte qu’il fallait s’y prendre autrement, car les demi-coiffes finissaient dans l’eau. Elles ont été récupérées à plusieurs reprises, mais ayant été exposées à l’humidité, elles n’ont pas été considérées comme suffisamment fiables pour être réutilisées. 

Mais ces demi-coiffes ont nécessairement fait l’objet d’une « autopsie » minutieuse. Si la rentrée atmosphérique les avait endommagées, SpaceX l’aurait constaté et aurait abandonné le programme.

Quant aux deux premières demi-coiffes récupérées dans le filet, SpaceX a dû vérifier leur état. La décision d’utiliser un 2ème bateau n’aurait pas été prise si les analyses de réutilisabilité avaient été défavorables. 

Il me semblerait prudent de ne pas renouveler pour la réutilisation des coiffes en Europe les erreurs qui ont  été commises pour la réutilisation du 1er étage.

On a d’abord dit, en 2013, au temps du Grasshopper : tous les acteurs du spatial qui ont essayé de faire atterrir verticalement un lanceur se sont cassé les dents. Donc ils n’y arriveront pas !

Puis, on a dit dans les années 2014-2015 : quoi, ils passent directement de vols avec retours certes réussis dans la basse atmosphère à des tentatives de récupération du 1er étage en conditions réelles : ils n’y arriveront pas. Et ceux qui pensaient cela ont été pris au dépourvu en décembre 2015, quand le 1er retour à Cap Canaveral a réussi. Mais d’autres ont alors dit : ça ne marche que pour une minorité de vols, et ils ne réussiront pas le retour à plus grande vitesse sur une plateforme en mer. 

Ce n’était qu’une question de temps. Après la réussite de ces récupérations maritimes, les Spacexosceptiques ont alors dit : bon, ils collectionnent leurs étages récupérés dans un hangar, un peu pour la frime, mais ils n’arriveront jamais à les faire revoler. Et d’ailleurs, comment convaincre un client de prendre ce risque ? Et puis, SpaceX a trouvé les arguments, et les 1ers étages récupérés ont revolé, dès 2017.

Alors les Spacexosceptiques ont dit : tout cela est absurde, les étages revolent, mais avec des coûts de remise en état prohibitifs ; comme pour la navette spatiale. La reutilisabilité, on a fait le tour du sujet dès la fin des années 1980, ce n’est pas et ça ne sera jamais rentable. 

La Terre a continué à tourner, mais SpaceX a continué à progresser. Et maintenant, SpaceX a accompli sa 25ème réutilisation, ce qui n’a sûrement pas été un gouffre financier puisque SpaceX a pu parallèlement développer la Falcon Heavy sur fonds propres et qu’elle a les moyens de commencer à développer également sans recours à des fonds publics le plus gros lanceur de tous les temps, le Superheavy\Spaceship.

Et maintenant, c’est plus compliqué de rattraper SpaceX pour les premiers étages récupérables que si on s’était lancé dans la course en 2013 à l'époque du Grasshopper.

Pour les coiffes, on peut faire pareil : attendre que la première coiffe revole, faire l’hypothèse que les coûts de remise en état sont prohibitifs, attendre donc de faire le bilan du programme Falcon en 2022, etc. On peut s’appuyer sur le scepticisme sur les avancées des autres pour dire : on ne change rien, on continue comme avant.

Mais plus le temps passe, et plus la barre devra être mise haut le jour où enfin on décidera de rattraper. Il y a bien sûr un risque à engager un programme de coiffes réutilisables, il ne s’agit pas de le nier. Mais sauf élément nouveau qui surgirait des débats, il y a un risque encore plus grand à se chercher de bonnes raisons de ne rien faire.
PierredeSedna
PierredeSedna
Donateur
Donateur

Messages : 1649
Inscrit le : 24/08/2017
Age : 61 Masculin
Localisation : Région Ile-de-France

Revenir en haut Aller en bas


@David L. a écrit:
@Hadéen a écrit:Je n'arrive pas à trouver de réponse. Combien de fois SpaceX a-t-elle fait revoler des coiffes ?

Sauf erreur, SpaceX n'a pas encore relancé de coiffe récupérée.

C'est aussi ce que je crois ! Mais à la lecture des messages dithyrambiques sur les gains associés à la récupération des coiffes je finissais par douter ...

Pour avoir vu des coiffes et des clients par dizaines, mon impression est que le plus gros problème à résoudre c'est l'ambiance propre.
Hadéen
Hadéen
Donateur
Donateur

Messages : 2349
Inscrit le : 03/09/2016
Age : 20 Masculin
Localisation : Terra

Revenir en haut Aller en bas


En effet à l'heure actuelle aucune coiffe n'a été réutilisé. Elon Musk avait annoncé il y a quelques mois que la première coiffe réutilisée serait une mission Starlink cette année, le lancement du mois d'octobre fera probablement office de test grandeur nature.
Ceci dit, étant au balbutiement de la récupération des coiffes je doute que des clients comme la NASA ou même tout autre d'ailleurs se risque à protéger leurs charges utiles sous des coiffes "d'occasion" ou la réutilisation n'est pas confirmée.
Sojourner
Sojourner

Messages : 501
Inscrit le : 11/10/2014
Age : 40 Masculin
Localisation : Bretagne

Revenir en haut Aller en bas


@Sojourner a écrit:
Ceci dit, étant au balbutiement de la récupération des coiffes je doute que des clients comme la NASA ou même tout autre d'ailleurs se risque à protéger leurs charges utiles sous des coiffes "d'occasion" ou la réutilisation n'est pas confirmée.

Comme pour le premier étage, la NASA attendra que SpaceX ait suffisamment de données sur la récupération et la réutilisation des coiffes avant d'envisager d'en utiliser. J'imagine qu'il vont également demander des tests du mécanisme de séparation hors lancement, pour évaluer l'impact de la réutilisation sur sa fiabilité. Car les deux échecs consécutifs de lancement de Taurus causés par la non ouverture de la coiffe, en 2009 et 2011, doivent être encore frais dans les mémoires des personnes du Launch Services Program de la NASA...

_________________
Le désespoir est une forme supérieure de la critique. (Léo Ferré)
David L.
David L.
Modérateur
Modérateur

Messages : 19831
Inscrit le : 16/08/2009
Age : 46 Masculin
Localisation : Troisième planète

Revenir en haut Aller en bas


En ce qui me concerne, j'espère que la réutilisation des coiffes de SpaceX sera faisable et rentable. Cela constituera un progrès supplémentaire dans la réduction du coût d'accès à l'espace, et quelque part pour tout le monde. On verra bien.

Par ailleurs, la complexité des processus de décision exposés par Montmein et PierredeSedna, au sujet de l'ESA et des divers lobbys industriels en Europe, explicite quelque peu pourquoi de tels essais sont quasiment impossibles en Europe. C'est fort dommage pour tout le monde, et pour l'Europe en particulier.
Eloi
Eloi

Messages : 245
Inscrit le : 26/08/2012
Age : 36 Masculin
Localisation : Région lyonnaise

Revenir en haut Aller en bas


@Eloi a écrit:
Par ailleurs, la complexité des processus de décision exposés par Montmein et PierredeSedna, au sujet de l'ESA et des divers lobbys industriels en Europe, explicite quelque peu pourquoi de tels essais sont quasiment impossibles en Europe. C'est fort dommage pour tout le monde, et pour l'Europe en particulier.

Je sais bien que moquer les institutions européennes est dans l'air du temps. Mais objectivement, il n'y a absolument aucune complexité dans les processus de décision de l'ESA. Si un état membre présente un projet nouveau et en assume entièrement le financement, il n'y a aucune difficulté. Par contre si l'état membre se présente avec un projet et l'idée de faire payer les autres c'est clairement plus complexe...
Hadéen
Hadéen
Donateur
Donateur

Messages : 2349
Inscrit le : 03/09/2016
Age : 20 Masculin
Localisation : Terra

Revenir en haut Aller en bas


En gros ce qui manque en Europe c'est une vrai société privé qui fasse du "SpaceX" sans que ce soit SpaceX !
Mais pour avoir ça en Europe, il faut contourner le gros industriel en place, avoir une bonne cagnotte de départ, un bon service de loobying, et réussir à convaincre quelques investisseurs privés d'abonder au projet !

Misère !!! on n'est pas sorti de l'auberge !
Enfin on peut toujours rêver et faire des plans sur la comète !

Anovel

Messages : 1545
Inscrit le : 03/10/2017
Age : 62 Masculin
Localisation : 62 Le Portel

Revenir en haut Aller en bas


A propos du matériau  des coiffes SpaceX : c’est un matériau composite avec des faces en fibre de carbone sur une structure d’aluminium en nid d’abeilles .
Les demi-coiffes peuvent supporter la rentrée atmosphérique grâce à sa faible charge alaire.
https://www.spacex.com/news/2013/04/12/fairing

https://www.spacex.com/falcon9

Giwa
Donateur
Donateur

Messages : 10771
Inscrit le : 15/04/2006
Age : 77 Masculin
Localisation : Nice

Revenir en haut Aller en bas


@Hadéen a écrit:
@Eloi a écrit:
Par ailleurs, la complexité des processus de décision exposés par Montmein et PierredeSedna, au sujet de l'ESA et des divers lobbys industriels en Europe, explicite quelque peu pourquoi de tels essais sont quasiment impossibles en Europe. C'est fort dommage pour tout le monde, et pour l'Europe en particulier.

Je sais bien que moquer les institutions européennes est dans l'air du temps. Mais objectivement, il n'y a absolument aucune complexité dans les processus de décision de l'ESA. Si un état membre présente un projet nouveau et en assume entièrement le financement, il n'y a aucune difficulté. Par contre si l'état membre se présente avec un projet et l'idée de faire payer les autres c'est clairement plus complexe...

En gros, si on ne fait pas appel à une décision de l'ESA, il n'y a aucune complexité au processus de décision de l'ESA ???

Je ne suis pas certain que c'est cela que tu voulais dire :D 

Par ailleurs, la moquerie envers SpaceX n'est pas en reste, il me semble. Il est facile de se moquer de ceux qui se présentent la gueule enfarinée de leurs essuyages de plâtre. Chacun fera son choix...
Eloi
Eloi

Messages : 245
Inscrit le : 26/08/2012
Age : 36 Masculin
Localisation : Région lyonnaise

Revenir en haut Aller en bas


@Hadéen a écrit:Pour avoir vu des coiffes et des clients par dizaines, mon impression est que le plus gros problème à résoudre c'est l'ambiance propre.

Qu'appelles-tu l'ambiance propre ?

_________________
Documents en édition libre pour le FCS (Google Drive) :
Thierz
Thierz
Admin
Admin

Messages : 6459
Inscrit le : 12/03/2008
Age : 43 Autre / Ne pas divulguer
Localisation : Grenoble-Chambéry

Revenir en haut Aller en bas


@Giwa a écrit:A propos du matériau  des coiffes SpaceX : c’est un matériau composite avec des faces en fibre de carbone sur une structure d’aluminium en nid d’abeilles .
Les demi-coiffes peuvent supporter la rentrée atmosphérique grâce à sa faible charge alaire.
https://www.spacex.com/news/2013/04/12/fairing

https://www.spacex.com/falcon9

Je ne le savais pas, mais je n'en suis pas surpris. L'hypothèse évoquée plus haut de coiffes en inconel m'a semblé se heurter à la masse volumique importante du métal que l'inconel contient. Intuitivement, on peut même douter que l'utilisation d'inconel, donc d'acier, en haut d'un lanceur, soit possible, si les structures des étages qui se trouvent dessous ne sont pas également composées au moins en partie de métal lourd.

Mis à part le Starship, connaît-on une fusée présente ou passée dont des éléments porteurs comprennent de l'acier ?
PierredeSedna
PierredeSedna
Donateur
Donateur

Messages : 1649
Inscrit le : 24/08/2017
Age : 61 Masculin
Localisation : Région Ile-de-France

Revenir en haut Aller en bas


@Thierz a écrit:
@Hadéen a écrit:Pour avoir vu des coiffes et des clients par dizaines, mon impression est que le plus gros problème à résoudre c'est l'ambiance propre.

Qu'appelles-tu l'ambiance propre ?
Je pense qu il parle de la salle blanche dans laquelle est encapsuler la charge utile . Je n y aurait pas pensé mais une coiffe neuve a était protégé des contaminations pendant tout sa production et sont transport.  Une coiffe réutiliser devra être nettoyer bien plus sévèrement qu un étage. 
@PierredeSedna a écrit:
@Giwa a écrit:A propos du matériau  des coiffes SpaceX : c’est un matériau composite avec des faces en fibre de carbone sur une structure d’aluminium en nid d’abeilles .
Les demi-coiffes peuvent supporter la rentrée atmosphérique grâce à sa faible charge alaire.
https://www.spacex.com/news/2013/04/12/fairing

https://www.spacex.com/falcon9

Je ne le savais pas, mais je n'en suis pas surpris. L'hypothèse évoquée plus haut de coiffes en inconel m'a semblé se heurter à la masse volumique importante du métal que l'inconel contient. Intuitivement, on peut même douter que l'utilisation d'inconel, donc d'acier, en haut d'un lanceur, soit possible, si les structures des étages qui se trouvent dessous ne sont pas également composées au moins en partie de métal lourd.

Mis à part le Starship, connaît-on une fusée présente ou passée dont des éléments porteurs comprennent de l'acier ?
Les premières atlas (avec réservoir ballon ) et sont etage centaur était en acier. Je crois que la structure de certains étage à ergol solide était en acier. 

Pour l idée de recouvrir la coiffe d acier , je n y crois pas trop. La coiffe a un très faible coefficient balistique , elle ralentira donc des le début de la rentrée atmosphérique et en plus elle est pas orbital. Donc sont échauffement maximal arrivé très haut donc même si la chaleur est très élevé,  la densité de l air est tellement faible que le flux de chaleur entrant des la coiffe est faible et n importe quelle matériaux peut tenir. C est comme mettre sa main au four, l air est la structure sont à la même température mais tant qu on a la main au milieu on a juste chaud,  quand in touche les parois on a immédiatement une brûlure au 2eme degré.
phenix
phenix

Messages : 2089
Inscrit le : 22/02/2015
Age : 26 Masculin
Localisation : Hier:Ardèche Aujourd’hui:Marignane Demain:Vénus

https://venautics.space/accueil-provisoire/

Revenir en haut Aller en bas


@Thierz a écrit:
@Hadéen a écrit:Pour avoir vu des coiffes et des clients par dizaines, mon impression est que le plus gros problème à résoudre c'est l'ambiance propre.

Qu'appelles-tu l'ambiance propre ?

Les paramètres environnementaux autour du satellite sont extrêmement contraints. Les spécifications portent sur la classe de propreté (les particules), l'ambiance biologique et bactériologique, l'ambiance hygrométrique, etc ...

Et je pense que respecter ces exigences avec une structure composite récupérée n'est pas gagné.
Hadéen
Hadéen
Donateur
Donateur

Messages : 2349
Inscrit le : 03/09/2016
Age : 20 Masculin
Localisation : Terra

Revenir en haut Aller en bas


@PierredeSedna a écrit:
@Giwa a écrit:A propos du matériau  des coiffes SpaceX : c’est un matériau composite avec des faces en fibre de carbone sur une structure d’aluminium en nid d’abeilles .
Les demi-coiffes peuvent supporter la rentrée atmosphérique grâce à sa faible charge alaire.
https://www.spacex.com/news/2013/04/12/fairing

https://www.spacex.com/falcon9

Je ne le savais pas, mais je n'en suis pas surpris. L'hypothèse évoquée plus haut de coiffes en inconel m'a semblé se heurter à la masse volumique importante du métal que l'inconel contient. Intuitivement, on peut même douter que l'utilisation d'inconel, donc d'acier, en haut d'un lanceur, soit possible, si les structures des étages qui se trouvent dessous ne sont pas également composées au moins en partie de métal lourd.

Mis à part le Starship, connaît-on une fusée présente ou passée dont des éléments porteurs comprennent de l'acier ?

Les coiffes ont vocation à être légères. Donc les matériaux disponibles et peu chers ne sont nombreux. Le composite carbone, l'aluminium, ... Ensuite pour le vol, il faut un matériau avec lequel on va pouvoir gérer la propreté, l'acoustique, la thermique.
Hadéen
Hadéen
Donateur
Donateur

Messages : 2349
Inscrit le : 03/09/2016
Age : 20 Masculin
Localisation : Terra

Revenir en haut Aller en bas


@Eloi a écrit:
@Hadéen a écrit:

Je sais bien que moquer les institutions européennes est dans l'air du temps. Mais objectivement, il n'y a absolument aucune complexité dans les processus de décision de l'ESA. Si un état membre présente un projet nouveau et en assume entièrement le financement, il n'y a aucune difficulté. Par contre si l'état membre se présente avec un projet et l'idée de faire payer les autres c'est clairement plus complexe...

En gros, si on ne fait pas appel à une décision de l'ESA, il n'y a aucune complexité au processus de décision de l'ESA ???

Je ne suis pas certain que c'est cela que tu voulais dire :D 

Par ailleurs, la moquerie envers SpaceX n'est pas en reste, il me semble. Il est facile de se moquer de ceux qui se présentent la gueule enfarinée de leurs essuyages de plâtre. Chacun fera son choix...

En général, j'essaye d'écrire ce que je pense et ce que je veux dire. Et si possible j'évite les moqueries Non

Donc je maintien que l'ESA fonctionne assez bien et que la complexité des processus de décision est essentiellement dûe aux problèmes de financement.

Enfin mon avis sur un programme visant à récupérer les coiffes. Je ne perçois pas cela comment étant d'une grande priorité.
Hadéen
Hadéen
Donateur
Donateur

Messages : 2349
Inscrit le : 03/09/2016
Age : 20 Masculin
Localisation : Terra

Revenir en haut Aller en bas


Donc pour résumer vos éléments de réponse :

  • les coiffes sont principalement constituées en composite carbone qui a pour qualité d'être de faible densité

  • elles ne sont soumises qu'à des flux de chaleur faibles au début de leur chute, donc leur température ne s'élève pas trop (on a une idée de combien ?)

  • s'il y a des petites éraflures/érosions sur la partie externe, cela peut facilement être réparé.

  • la partie interne (nid d'abeille en aluminium ?) ne subit pas de dégâts apparents. Mais la ré-utilisation imposera de gérer sa parfaite propreté.


Le dernier point, important pour le client qui mettrait son satellite dans une coiffe recyclée, interdirait-il pour autant la récupération dans l'eau de mer (?)
montmein69
montmein69

Messages : 17629
Inscrit le : 01/10/2005
Age : 69 Masculin
Localisation : région lyonnaise

Revenir en haut Aller en bas


@montmein69 a écrit:
Le dernier point, important pour le client qui mettrait son satellite dans une coiffe recyclée, interdirait-il pour autant la récupération dans l'eau de mer (?)

Non, le client n'a rien à interdire ! Il émet des spécifications acceptées par le fournisseur au moment de la signature du contrat de service. Dès lors que ses spécifications sont respectées, le contrat est rempli. Quelle que soit les évènements qui ont pu se produire en amont.
Hadéen
Hadéen
Donateur
Donateur

Messages : 2349
Inscrit le : 03/09/2016
Age : 20 Masculin
Localisation : Terra

Revenir en haut Aller en bas


@montmein69 a écrit:Donc pour résumer vos éléments de réponse :

  • les coiffes sont principalement constituées en composite carbone qui a pour qualité d'être de faible densité

  • elles ne sont soumises qu'à des flux de chaleur faibles au début de leur chute, donc leur température ne s'élève pas trop (on a une idée de combien ?)

  • s'il y a des petites éraflures/érosions sur la partie externe, cela peut facilement être réparé.

  • la partie interne (nid d'abeille en aluminium ?) ne subit pas de dégâts apparents. Mais la ré-utilisation imposera de gérer sa parfaite propreté.



Attention quand même à ne pas perdre de vue qu'avant la phase de récupération, il y a le vol qui impose tout un tas de contraintes.

On attend une structure légère pour la performance et parfaitement étanche. La coiffe doit résister au vol atmosphérique largement supersonique, et à de trés fortes pressions dynamiques. D'un point de vue thermique, il y a les attendus au sol et les échauffements importants en vol. La coiffe doit gérer sa pression interne en restant à une pression de quelques millibars au dessus de la pression extérieure, qui elle passe de 1 bar à 0 en quelques minutes... Et je ne parle pas de la séparation qui doit se faire sans générer le moindre débris... Bref, une coiffe d'occasion faut voir ...
Hadéen
Hadéen
Donateur
Donateur

Messages : 2349
Inscrit le : 03/09/2016
Age : 20 Masculin
Localisation : Terra

Revenir en haut Aller en bas


@Hadéen a écrit:
@Eloi a écrit:
Par ailleurs, la complexité des processus de décision exposés par Montmein et PierredeSedna, au sujet de l'ESA et des divers lobbys industriels en Europe, explicite quelque peu pourquoi de tels essais sont quasiment impossibles en Europe. C'est fort dommage pour tout le monde, et pour l'Europe en particulier.

Je sais bien que moquer les institutions européennes est dans l'air du temps. Mais objectivement, il n'y a absolument aucune complexité dans les processus de décision de l'ESA. Si un état membre présente un projet nouveau et en assume entièrement le financement, il n'y a aucune difficulté. Par contre si l'état membre se présente avec un projet et l'idée de faire payer les autres c'est clairement plus complexe...

tout a fait ! 🍺

bds973

Messages : 1184
Inscrit le : 16/01/2011
Age : 44 Masculin
Localisation : kourou

Revenir en haut Aller en bas


@Hadéen a écrit:
@David L. a écrit:

Sauf erreur, SpaceX n'a pas encore relancé de coiffe récupérée.

C'est aussi ce que je crois ! Mais à la lecture des messages dithyrambiques sur les gains associés à la récupération des coiffes je finissais par douter ...

Pour avoir vu des coiffes et des clients par dizaines, mon impression est que le plus gros problème à résoudre c'est l'ambiance propre.

je vois 3  problèmes
- effectivement la propreté !
- la démonstration de la bonne santé de la structure en composite (sel dans le nida en alu ?... choc de séparation, ambiance thermique de re-entree, ouverture des parachutes)
- et la probabilité de récupérer les 2 demi-coiffes (sur Ariane 4, 5 et vega, pour en avoir vu pas mal, les demi coiffes sont appairées, donc il faudrait pouvoir récupérer les 2 si on voulait les réutiliser, en récupérer qu'une c'est comme en récupérer 0...)

bds973

Messages : 1184
Inscrit le : 16/01/2011
Age : 44 Masculin
Localisation : kourou

Revenir en haut Aller en bas


Bien difficile de se prononcer encore sur la validité de cette méthode de récupération...car le but final n’est -évidemment - pas cette récupération , mais la réutilisation qui devrait suivre.
D’ailleurs le débat se porte de plus en plus sur l’état des coiffes après récupération plutôt que sur la récupération elle-même...ce qui est logique.
Bon, il nous faut attendre et comme c’est probable SpaceX commencera avec des lancements non cruciaux.
Toujours est-il que la mise au point de ces récupérations aura sans doute fait avancer la conduite automatique  des vols hypersoniques ainsi que celle des vols en parapente...et tout ça pourrait trouver d’autres applications.

Giwa
Donateur
Donateur

Messages : 10771
Inscrit le : 15/04/2006
Age : 77 Masculin
Localisation : Nice

Revenir en haut Aller en bas


Je ne connais évidemment pas les détails de la définition des coiffes de SpaceX. Ce qu'il faut avoir en tête, pour Ariane par exemple, c'est que la liaison mécanique d'assemblage au sol n'est pas la même que le plan de découpe en vol ...
Hadéen
Hadéen
Donateur
Donateur

Messages : 2349
Inscrit le : 03/09/2016
Age : 20 Masculin
Localisation : Terra

Revenir en haut Aller en bas


@Hadéen a écrit:Je ne connais évidemment pas les détails de la définition des coiffes de SpaceX. Ce qu'il faut avoir en tête, pour Ariane par exemple, c'est que la liaison mécanique d'assemblage au sol n'est pas la même que le plan de découpe en vol ...
donc ça rend toutes idées de récupération et de réutilisation impossible c'est une destruction pure et simple !

Si l'on veut récupérer il faut tout ré-étudier !!!

Anovel

Messages : 1545
Inscrit le : 03/10/2017
Age : 62 Masculin
Localisation : 62 Le Portel

Revenir en haut Aller en bas


@Anovel a écrit:
@Hadéen a écrit:Je ne connais évidemment pas les détails de la définition des coiffes de SpaceX. Ce qu'il faut avoir en tête, pour Ariane par exemple, c'est que la liaison mécanique d'assemblage au sol n'est pas la même que le plan de découpe en vol ...
donc ça rend toutes idées de récupération et de réutilisation impossible c'est une destruction pure et simple !

Si l'on veut récupérer il faut tout ré-étudier !!!
 Pour Ariane c'est clairement cela... Ensuite avec une autre définition où la liaison montée serait la liaison de séparation pourquoi pas ? Peut-être SpaceX ...
Hadéen
Hadéen
Donateur
Donateur

Messages : 2349
Inscrit le : 03/09/2016
Age : 20 Masculin
Localisation : Terra

Revenir en haut Aller en bas


@bds973 a écrit:
@Hadéen a écrit:

C'est aussi ce que je crois ! Mais à la lecture des messages dithyrambiques sur les gains associés à la récupération des coiffes je finissais par douter ...

Pour avoir vu des coiffes et des clients par dizaines, mon impression est que le plus gros problème à résoudre c'est l'ambiance propre.

je vois 3  problèmes
- effectivement la propreté !
- la démonstration de la bonne santé de la structure en composite (sel dans le nida en alu ?... choc de séparation, ambiance thermique de re-entree, ouverture des parachutes)
- et la probabilité de récupérer les 2 demi-coiffes (sur Ariane 4, 5 et vega, pour en avoir vu pas mal, les demi coiffes sont appairées, donc il faudrait pouvoir récupérer les 2 si on voulait les réutiliser, en récupérer qu'une c'est comme en récupérer 0...)

Ces échanges ont permis de recenser, de manière très résumée, des questions techniques que soulève la réutilisation des coiffes.

Les coiffes protègent des bijoux technologiques qui valent souvent plus cher que le lanceur lui-même. Une coiffe endommagée peut mettre en péril les fragiles et coûteux satellites qu'elle doit accompagner sur le chemin de l'orbite de destination.

D'un autre côté, la compétition entre les opérateurs de lancement, à conditions égales de sécurité et de qualité de service, peut se jouer à quelques centaines de milliers d'euros près. 

Ce serait rageant de faire d'énormes efforts pour réduire les coûts d'Ariane 6 puis d'Ariane 7 réutilisable (je ne désespère pas) et de se retrouver "coiffé au poteau" (oh, le vilain jeu de mots ! ) à quelques centaines de milliers d'euros près parce que dans cet effort d'économie, on n'a pas osé, on n'a pas su prendre à bras-le-corps la question d'apparence résiduelle de la diminution du coût des coiffes. Alors que SpaceX a eu le culot de prendre le risque.

Mais à lire ces échanges, j'ai l'impression d'être dans la position d'un représentant d'une fédération sportive qui viendrait proposer à un ami directeur d'EHPAD d'introduire les courses cyclistes dans son établissement, et auquel il serait répondu poliment que pourquoi pas, mais enfin bon, il faut tenir compte de la fragilité des résidents. Certes, certes.

Cela étant, il faut se poser la question : pourquoi SpaceX fait-il cela ? Est-ce du bluff ? Je n'y crois pas une seconde. Sauf si SpaceX constate que ses coiffes sont trop abîmées pour la récupération, ce qui m'étonnerait à ce stade avancé du programme, SpaceX ira jusqu'au bout et fera revoler des coiffes. En tout cas SpaceX est sincère dans ce programme, qui n'est donc pas un leurre pour égarer la concurrence sur de mauvaises pistes.

Le Spaceship fait disparaître les coiffes, et je me méfierais s'il ne restait plus qu'une dizaine de Falcon 9 à tirer. Mais le carnet de commandes de SpaceX est bien rempli, et pour au moins cinq ans, il est rempli de lancements de Falcon 9 et de Falcon Heavy qui ont la même coiffe. Donc, sauf événement totalement imprévu, le programme concernant les coiffes ne sera pas mis en extinction par SpaceX.

Cela étant, pour la transposition dans le contexte spatial européen, je comprends qu'il y a beaucoup d'obstacles.

Je découvre par les derniers échanges que le processus de séparation de la coiffe du lanceur Ariane a des effets destructifs pour la coiffe. Donc, il faudra tout changer pour introduire des coiffes réutilisables. Cette donnée n'est pas de nature à simplifier la prise de décision.

Il y a un autre écueil qui n'a pas été abordé dans la discussion : les réutilisations de coiffes annoncées par SpaceX concernent les lancements Starlink. Il faut en voir toutes les implications.

Par analogie avec la réutilisation du premier étage, on pourrait penser : ils commencent avec des lancements à enjeux moyens, et ils étendront la démarche de réutilisation progressivement à des lancements à enjeux lourds.

Raisonnement douteux : car pour SpaceX, les lancements Starlink représentent un enjeu considérable, et il n'y aura pas de risque inconsidéré de pris pour les prochains paquets de soixante satellites Starlink.

L'explication est donc autre : la réutilisation des coiffes n'est peut-être envisageable à un niveau acceptable de risque qu'avec des satellites à la technologie simplifiée supportant des environnements moins sécurisés.

La révolution du New Space a commencé avec les lanceurs, elle va continuer avec les satellites. Il y aura toujours des satellites coûteux et fragiles, mais leur proportion diminuera, et il y aura de plus en plus de satellites à la technologie simplifiée, la réutilisabilité de lanceurs de plus en plus grands faisant considérablement diminuer le coût du kilogramme sur orbite. La réussite d'un lancement restera un enjeu important, mais la durée de vie des satellites ne sera plus un enjeu pour des types de satellites pas très chers et faciles à reconstruire.

Et cette nouvelle catégorie de satellites pourra se contenter de coiffes moins sophistiquées et par conséquent plus aisément récupérables et réutilisables. 

Il faut que l'Europe soit au rendez-vous de cette nouvelle catégorie de satellites. C'est pourquoi elle aurait tort de déserter le terrain de la recherche de la réutilisabilité des coiffes.  Mais par rapport à ma première proposition, je suis moins sûr de la logique de "quick win" : le sujet des coiffes ne peut pas être dissocié d'autres sujets. Les coiffes suivent la transformation du secteur spatial et ne peuvent la précéder que difficilement.

Ce qui ne fait que renforcer la nécessité d'une révolution du spatial européen, avec l'introduction de la réutilisabilité des lanceurs, l'orientation cubesats, le développement de satellites low cost et la réutilisation des coiffes dans certains cas. Donc le sujet de la réutilisabilité des coiffes en Europe à ce stade doit être traité sous l'angle de l'acquisition de briques technologiques, plutôt que sous celui de l'industrialisation. Mais aura-t-on le courage de lancer dès maintenant ce nécessaire programme d'acquisition de briques technologiques ?
PierredeSedna
PierredeSedna
Donateur
Donateur

Messages : 1649
Inscrit le : 24/08/2017
Age : 61 Masculin
Localisation : Région Ile-de-France

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum