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 Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?

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Mustard
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Mustard

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MessageSujet: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptyVen 26 Juil 2019 - 19:20

Source: https://www.aerospatium.info/airbus-propose-un-remorqueur-translunaire/

L'ESA va prochainement proposer à la réunion interministérielle une version lunaire de l'ATV, le Moon Cruiser.
L'ESA doit déja participer dans le programme Lunar Gateway pour un module habité et un module de service (secondaire) pour la capsule Orion, mais le Moon Cruiser (developpé par Airbus Space) aura un objectif de ravitailleur pour cette station. Espérons que nos ministres valident ce projet qui serait une bonne occasion de profiter de l'expérience de l'ATV et nous offrir une plus grosse participation au programme lunaire et donc plus de sièges pour des astronautes européens.

Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? Mc-mod10
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phenix


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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptyVen 26 Juil 2019 - 20:04

merci pour se lien. 

c'est une bonne nouvelle qui pourrais accéléré et simplifier Artémis (surtout la croissance du LOP post 2024) en effet pour l'instant a l’exception du module de propulsion qui a des capacités de manœuvre autonome , les autres modules on besoin de la capacité de manœuvre d’Orion pour l'insertion en orbite lunaire. c'est pour cela qu'avant Artémis il était prévu de les placé en copassagé avec Orion dans des SLS. mais il est clair qu'avec Artémis et les retard de l'EUS , la SLS ne tiendra jamais le rythme. un module de service qui s’allégerait de la capsule habite et de tout les éléments de support vie parait logique.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptyVen 26 Juil 2019 - 20:46

Construire des éléments du LOP-Gateway et cet éventuel ravitailleur, cela donnera certes du travail aux industries aéro-spatiales avec financement sur l'argent public européen.
Mais cela pose quand même le problème de qui prendra les décisions d'exploitation de ce LOP-G. Si tout ce qui se fait l'est sous la tutelle US .... on serait plus la béquille pour fournir ce que les USA ne veulent ou ne peuvent pas financer que de véritables partenaires.

S'associer au projet lunaire tel qu'il est planifié par et pour la NASA, ce n'est pas une mince décision.
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Aramis
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Aramis

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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptyVen 26 Juil 2019 - 21:29

Si ce ravitailleur suit la même trajectoire que l'ATV, 5 exemplaires consommables et puis plus rien, l'intérêt parait assez limité.
D'ailleurs seul le cargo ATV a été retiré du service pour ravitailler l'ISS alors que le Progress, le HTV et le Dragon SpaceX poursuivent leur carrière.
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vp


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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 7:21

Il a l'air lourd. Quel lanceur ? SLS ?
C'est quoi le truc à l'avant du cargo ?
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 7:27

vp a écrit:
Il a l'air lourd. Quel lanceur ? SLS ?
C'est quoi le truc à l'avant du cargo ?
Je n'ai pas vu de masse indiquée dans l'article mais j'imagine qu'elle est du même ordre que celle de l'ATV.
On peut donc envisager un lancement par Ariane 64.
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Lunarjojo
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Lunarjojo

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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 8:50

Mustard a écrit:

L'ESA doit déja participer dans le programme Lunar Gateway pour un module habité et un module de service (secondaire) pour la capsule Orion, mais le Moon Cruiser (developpé par Airbus Space) aura un objectif de ravitailleur pour cette station. Espérons que nos ministres valident ce projet qui serait une bonne occasion de profiter de l'expérience de l'ATV et nous offrir une plus grosse participation au programme lunaire et donc plus de sièges pour des astronautes européens.

Il me plairait de revoir des astronautes soulever de la poussière lunaire, mais pas à n'importe quelles conditions (Apollo est passé par là). Or, s'associer au programme lunaire américain serait pour moi une erreur, dans les conditions qui prévalent aujourd'hui. Un programme sans buts affichés, dont la stratégie change tous les ans, et dont la finalité reste très floue. Si l'Europe se doit de participer, il faudrait qu'elle propose un programme cohérent, à la finalité claire et précise (pourquoi pas la construction d'un village lunaire, grand dada européen) . Malheureusement, l'histoire récente montre combien elle reste suiviste vis à vis des USA, qui, comme d'habitude, décideront tous seuls dans leur coin. Et une Europe politiquement divisée qui sera contente que le grand frère lui prenne la main.


Dernière édition par Lunarjojo le Sam 27 Juil 2019 - 13:02, édité 1 fois
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ndiver


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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 10:33

Vu que la Lune est un peu plus loin que ISS (mais juste d'un chouia), une idée de l'impact sur les performances de l'ATV en terme de charge utile ?
Et ce genre de cargos aurait aussi pour objectif de revenir bruler dans l'atmosphère terrestre ou bien d'aller s'écraser sur la Lune (et de faire de celle-ci une superbe décharge) ?
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Lunarjojo
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Lunarjojo

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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 13:06

ndiver a écrit:
Vu que la Lune est un peu plus loin que ISS (mais juste d'un chouia), une idée de l'impact sur les performances de l'ATV en terme de charge utile ?

Un peu plus loin mais en terme de gravité, 400 et 400000 km  ce n'est pas la même chose. Si on veut envoyer un ATV de même masse que ceux de l'ISS, va falloir une sacrée fusée au départ (type F9H). Ariane 5 et 6 en sont incapables.


Dernière édition par Lunarjojo le Sam 27 Juil 2019 - 15:37, édité 1 fois
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 14:03

Lunarjojo a écrit:
ndiver a écrit:
Vu que la Lune est un peu plus loin que ISS (mais juste d'un chouia), une idée de l'impact sur les performances de l'ATV en terme de charge utile ?

Un peu plus loin mais en terme de gravité, 400 et 400000 km  ce n'est pas la même chose. Si on veut envoyer un ATV de même masse que ceux de l'ISS, va falloir une sacré fusée au départ (type F9H). Ariane 5 et 6 en sont incapables.
Si on se réfère à la carte des vitesses d'évasion/capture des différent corps du système solaire, on trouve :
Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? I2AZAAAAAElFTkSuQmCC
9400 m/s pour se mettre en orbite basse, puis 3260 m/s pour être capturé par la gravité lunaire en enfin 680 m/s de freinage pour se mettre en orbite basse lunaire.
On notera qu'il faut déjà 3910 m/s entre l'orbite basse et l'orbite géosynchrone. C'est plus que pour atteindre le domaine lunaire.
Conclusion : Avec un deuxième étage en composite et un peu plus d’ergols pour le Vinci, une Ariane 6 devrait faire l'affaire.
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 14:26

Je viens de vérifier les capacités d'Ariane 6 en GTO. ce serait au mieux 13 Tonnes avec un deuxième étage amélioré.
Comme l'ATV faisait un vingtaine de Tonnes, il va falloir que le Moon Cruiser soit moins lourd que son devancier.
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phenix


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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 14:45

GNU Hope a écrit:
Lunarjojo a écrit:


Un peu plus loin mais en terme de gravité, 400 et 400000 km  ce n'est pas la même chose. Si on veut envoyer un ATV de même masse que ceux de l'ISS, va falloir une sacré fusée au départ (type F9H). Ariane 5 et 6 en sont incapables.
Si on se réfère à la carte des vitesses d'évasion/capture des différent corps du système solaire, on trouve :
Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? I2AZAAAAAElFTkSuQmCC
9400 m/s pour se mettre en orbite basse, puis 3260 m/s pour être capturé par la gravité lunaire en enfin 680 m/s de freinage pour se mettre en orbite basse lunaire.
On notera qu'il faut déjà 3910 m/s entre l'orbite basse et l'orbite géosynchrone. C'est plus que pour atteindre le domaine lunaire.
Conclusion : Avec un deuxième étage en composite et un peu plus d’ergols pour le Vinci, une Ariane 6 devrait faire l'affaire.
attention , ariane 5 et 6 ne dépose rien en orbite géostationnaire, il dépose sur une orbite GTO qui coût en gros la moitié du Dv, le reste est fourni par le satellite lui même.  donc la TLI est a un moins 1km/s de plus que la GTO , donc si l'ariane 5-6 atteint 12t en GTO. elle doit descendre a moins de 10t en TLI, a sela il faut encore ajouté 0,4km/s pour s'inseret en orbite halo ou 1km/s pour l'orbite lunaire base. donc je voir mal une ariane 6 deposé plus de 5t de CU au LOP/
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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 15:35

phenix a écrit:
GNU Hope a écrit:
S
9400 m/s pour se mettre en orbite basse, puis 3260 m/s pour être capturé par la gravité lunaire en enfin 680 m/s de freinage pour se mettre en orbite basse lunaire.
On notera qu'il faut déjà 3910 m/s entre l'orbite basse et l'orbite géosynchrone. C'est plus que pour atteindre le domaine lunaire.
Conclusion : Avec un deuxième étage en composite et un peu plus d’ergols pour le Vinci, une Ariane 6 devrait faire l'affaire.
attention , ariane 5 et 6 ne dépose rien en orbite géostationnaire, il dépose sur une orbite GTO qui coût en gros la moitié du Dv, le reste est fourni par le satellite lui même.  donc la TLI est a un moins 1km/s de plus que la GTO , donc si l'ariane 5-6 atteint 12t en GTO. elle doit descendre a moins de 10t en TLI, a sela il faut encore ajouté 0,4km/s pour s'inseret en orbite halo ou 1km/s pour l'orbite lunaire base. donc je voir mal une ariane 6 deposé plus de 5t de CU au LOP/

Voici une partie d'un document de EADS:

Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? AFMlqz8BHitBgAAAABJRU5ErkJggg==
LLO : low lunar orbit (orbite lunaire basse)

P/L on the Moon: masse sur la Lune - masse sèche de l'étage propulsif, autrement dit la CU sur la Lune


Comme A6 = plus ou moins A5, l'Europe est loin de pouvoir envoyer un ATV complet en orbite lunaire
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PierredeSedna
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PierredeSedna

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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 17:06

Lunarjojo a écrit:
Mustard a écrit:

L'ESA doit déja participer dans le programme Lunar Gateway pour un module habité et un module de service (secondaire) pour la capsule Orion, mais le Moon Cruiser (developpé par Airbus Space) aura un objectif de ravitailleur pour cette station. Espérons que nos ministres valident ce projet qui serait une bonne occasion de profiter de l'expérience de l'ATV et nous offrir une plus grosse participation au programme lunaire et donc plus de sièges pour des astronautes européens.

Il me plairait de revoir des astronautes soulever de la poussière lunaire, mais pas à n'importe quelles conditions (Apollo est passé par là). Or, s'associer au programme lunaire américain serait pour moi une erreur, dans les conditions qui prévalent aujourd'hui. Un programme sans buts affichés, dont la stratégie change tous les ans, et dont la finalité reste très floue. Si l'Europe se doit de participer, il faudrait qu'elle propose un programme cohérent, à la finalité claire et précise (pourquoi pas la construction d'un village lunaire, grand dada européen) . Malheureusement, l'histoire récente montre combien elle reste suiviste vis à vis des USA, qui, comme d'habitude, décideront tous seuls dans leur coin. Et une Europe politiquement divisée qui sera contente que le grand frère lui prenne la main.

Dans ce débat, tout en reconnaissant la pertinence des questions posées avec clarté par @lunarjojo, mon opinion rejoint plutôt celle de @Mustard. De mon point de vue, la question première est : y a-t-il une alternative pour valoriser le potentiel de savoir-faire de l’Europe dans les vols habités ? Or je n’en vois pas.

1 - Le tour des autres scénarios imaginables est vite fait. La Chine peut offrir à l’Europe des opportunités de vol habités, mais seulement pour quelques expériences scientifiques : pas de modules étrangers sur sa station, probablement pas non plus de demande de services de ravitaillement, les Chinois ayant développé dans un cadre national toute la panoplie qu’il leur faut. Si nous avions une démarche proactive pour proposer à la Chine un autre type de partenariat, les chances d’aboutir seraient faibles et compte tenu des rivalités stratégiques, le risque de briser les coopérations existantes avec les États-Unis élevé.

La Russie aura peut-être après l’ISS une station Mir 2. Mais cette perspective est encore plus imprécise que le programme spatial américain. En outre, nous associer à ce programme Mir 2 nous mettrait à mi-chemin entre le vol de Jean-Loup Chrétien et l’époque de l’ATV. Bref, le grand bond en arrière !

Quant à l’Inde, elle est sûrement une puissance spatiale d’avenir, mais à regarder les précédents de l’URSS, des Etats-Unis et de la Chine, vingt ans séparent le premier vol habité d’un pays du moment où il est capable de s’ouvrir à des coopérations spatiales internationales dans ce domaine des vols habités.

Le Japon et le Canada sont des puissances spatiales trop proches des Américains pour offrir à l’Europe des perspectives de coopération distinctes dans les vols habités.

Alors l’Europe toute seule ? Je n’y serais évidemment pas opposé, mais comme je le disais sur un autre fil, nous n’avons pas fait le nécessaire il y a vingt ans et l’Histoire ne repasse pas les plats. Nos technologies permettent de faire des vols spatiaux habités autonomes du type de ceux du XXème siècle, et nous sommes maintenant au XXIème siècle.

De toute façon, si nous avons cette ambition, il faut tout reprendre à zéro. D’abord un moteur réutilisable et un lanceur récupérable. Ensuite des vols habités autour de la Terre, avec une mini station de démonstration technologique. Puis un accès à l’espace circumlunaire, au moins cinq à sept ans plus tard. Cela supposerait une volonté politique au démarrage et à toutes les étapes, en continu. Je le souhaiterais, mais on n’en est vraiment pas là. 

Justifier le refus de développer ce ravitailleur lunaire par la perspective, en substitution, de développer un tel programme spatial européen autonome, ne me paraît pas sérieux.

Par conséquent, il faut appeler un chat un chat : soit l’Europe s’associe aux projets américains post ISS, qui sont pour l’instant des projets lunaires, soit elle laisse mourir son savoir-faire dans les infrastructures de vols habités.


2- En même temps, je suis sensible aux doutes de @lunarjojo, qui au fond nous dit que les Américains sont des partenaires versatiles, instables, j’ajouterai peu respectueux. Peut-on travailler avec ces gens-là sous l’ère Trump, ne risque-t-on pas d’investir et à la suite d’un coup de menton d’un chef d’Etat américain sans scrupule de se retrouver tout bêtes sur le plancher des vaches avec un ravitailleur lunaire condamné au garage ?

D'abord une précision : le Moon Cruiser a d'autant plus d'intérêt que les Américains veulent désormais descendre du LOP Gateway vers la surface lunaire dès 2024, mais il conservera à mon avis une partie de son utilité si la partie alunissage du projet Artémis prend du retard. Le Moon Cruiser n'a besoin que du LOP Gateway pour avoir un débouché.

Pour cette raison notamment, je pense que le risque de se lancer dans ce projet doit être pris. De toute façon, nous développons déjà deux modules du LOP Gateway. Ajouter à cet investissement celui dans le ravitailleur valorise notre industrie et nous permet de peser un petit peu plus dans le rapport de forces. La coopération spatiale internationale est encadrée par des traités, qui permettent d'engager des poursuites contre les Etats qui ne respectent pas leurs engagements. 

Dans cette coopération spatiale, nous ne pesons que peu face aux Américains, mais l'Europe n'est pas dépourvue de capacités de représailles dans d'autres domaines. Si dans trois ans, Trump réélu veut subitement bazarder tous les engagements pris par son pays vis-à-vis de l'Europe en matière spatiale, ses conseillers lui expliqueront probablement ce que ce n'est si simple et que les coûts de ce choix seraient élevés. Dissuasif a priori. Ou alors concevable dans un scénario global où, par exemple, l'Alliance Atlantique serait dissoute. Mais il serait malsain de fonder la politique spatiale européenne sur de telles hypothèses. La politique du pire n'est en général pas la bonne.

Trump et ses successeurs seront en outre conseillés par des gens qui leur expliqueront que la puissance américaine n'est pas infinie et que toutes les rivières des politiques spatiales finiront par converger un jour vers le grand fleuve des missions habitées vers Mars, que les Américains pourront réaliser seuls pour le 1er débarquement, mais qui nécessiteront ensuite une logistique internationale indispensable pour entretenir durablement une base habitée. 

Quelqu'un le disait voilà peu, l'homme ne peut aller sur Mars que s'il y installe une véritable base, compte tenu des durées de séjour sur Mars imposées par la mécanique spatiale et de la nécessité d'y exploiter des ressources locales, notamment pour  produire des ergols (recours à l'ISRU) permettant les voyages retour vers la Terre. L'aménagement d'une telle base, son entretien et le support vie des équipages vont requérir un trafic régulier et relativement important entre la Terre et Mars. Les Américains auront du mal à prendre en charge tous les coûts de cette logistique. Tout cela est connu depuis longtemps et cette perspective, bien qu'alors lointaine, représente une des raisons pour lesquelles le choix de l'internationalisation de l'ISS a été fait il y a trente ans.

Il y a des gens à la NASA qui expliqueront aussi à Trump que s'il est pressé d'aller sur la Lune et sur Mars, il a intérêt à impliquer les autres puissances spatiales, pour répartir les coûts budgétaires, et pour apporter un peu de redondance à la logistique, ce qui permet d'éviter des étirements de calendrier quand un maillon de la chaîne est défaillant. Enfin, la coopération internationale et les redondances partielles qu'elle peut apporter génèrent de la sécurité face au risque d'accidents nuisibles pour le prestige américain.


3 - J'en viens maintenant au dernier point, discuté dans la suite du fil : comment acheminer le ravitailleur vers la Lune ? Merci à @lunarjojo pour son tableau. De mon côté, j'ai toujours en tête un coefficient très approximatif, celui du rapport 1/3,5  entre la masse satellisée par un lanceur en orbite terrestre basse (LEO) et la masse qu'un même lanceur fait parvenir sur orbite lunaire (LLO). Evidemment, c'est un coefficient moyen qui varie selon le lanceur. 

En tout cas le verdict des chiffres est sans appel. Sauf si le ravitailleur est un très petit engin ne reprenant pas grand chose de l'héritage de l'ATV, Ariane 6 ne suffit pas. Il fallait s'y attendre et l'absence d'anticipation des responsables politiques de l'Europe sur ce sujet est déplorable.

Donc de deux choses l'une : 

- soit on confie le ravitailleur à un lanceur américain ; ce n'est pas une bonne idée ; il est très important que ce ravitailleur soit une occasion d'accroître les usages institutionnels d'Ariane 6 ; 

- soit, donc, on lance le ravitailleur avec Ariane 6 et on opère un RDV orbital avec un étage d'une puissante fusée lancée par les Américains : Delta IV Heavy, Vulcan, New Glenn, et la plus puissante, la moins coûteuse, la Falcon Heavy.

Mais comme dirait quelqu'un plus haut dans ce fil : ce n'est pas une mince décision !

Bah oui, ce n'est pas une mince décision, et l'on voit que certains ici font la grimace, mais il est dans l'intérêt de la France, il est dans l'intérêt de l'Europe, il est dans l'intérêt global de tous les pays impliqués dans la conquête spatiale de la prendre. Après, si des gens se disent en voyant cela qu'il vaudrait mieux que dans quelques années, l'Europe ait un lanceur plus gros qu'Ariane 6, un lanceur réutilisable pour faire baisser les coûts, je ne me plaindrai pas.

Il vaut mieux faire quelque chose d'insuffisant mais de globalement bien qui soit l'occasion d'une pédagogie sur les faiblesses de l'Europe spatiale et sur les moyens d'y remédier, que de ne rien faire et d'accroître cette faiblesse.

Bravo Airbus, bravo l'ESA, et ayons confiance dans nos ministres européens qui auront à se prononcer sur ce dossier. Bonne route pour le Moon Cruiser !
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Quentin


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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 18:00

Je suis d'accord avec le fait qu'Ariane 6 (Ariane 5 sera déjà en retraite à cette époque) sera incapable de lancer un équivalent d'ATV à pleine charge vers la Lune.
Avec une performance vers l'orbite Lunaire pas si éloignée d'une performance vers l'orbite GEO (et non pas GTO), on peut estimer la performance d'Ariane 6 vers l'orbite Lunaire à environ 6/7t. Vous retranchez les ergols pour la capture de l'orbite, partiellement compensé par le fait que la station LOPG sera a priori sur une orbite plus favorable que l'orbite basse Lunaire, vous avez avec Ariane 6 la capacité d'envoyer un engin de 6/7 t vers la station LOPG, structure comprise. Donc également en simplifiant, ça donne un vaisseau d'environ 3 ou 4 t ergols compris, et environ 3 t de fret.
Pour simplifier et pour donner une comparaison, Ariane 6 serait capable d'envoyer vers la station LOPG l'équivalent d'un gros vaisseau Progress.

Quelques hypothèses :
- Créer un mini-ATP mais se basant sur la technologie de l'ATV, lançable en une fois par Ariane 6. C'est le plus simple, mais le moins ambitieux en terme de charge utile.
- Mettre un ATV plein sur un lanceur plus gros, Falcon 9 non réutilisée ou la New Glenn de New Origin.
- Mettre un ATV plein sur un lanceur EUROPÉEN plus gros ;-)
- Mise en orbite basse Terrestre d'un ATV plein par une Ariane 6, puis RDV avec un étage de croisière lancé par un autre lanceur (Ariane 6 ou autre).
- En faisant preuve de patience, remplacer une partie chimique du vol par de l'électrique, comme l'avait fait la sonde Smart-1 pour aller ... vers la Lune. Trajet de quelques mois, pas grave pour le fret, mais avec ISP multipliée par 10.
- Ou tout simplement, lancer un équivalent de l'ATV ... vide. Pas de cargo, pas d'ergols pour réhausser l'orbite comme pour l'iSS. La chose n'est pas si bête, puisque d'une baie cargo pressurisée comme celle de l'ATV ferait un excellent module la station LOPG. Suffisant pour un module de stockage, suffisant pour un sas, suffisant pour une baie d'ammarage, suffisant pour un module d'habitation supporté par un module de service externe (pour eau/air/electricité). Avec vol 100% européen.
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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 18:13

PierredeSedna a écrit:
2- En même temps, je suis sensible aux doutes de @lunarjojo, qui au fond nous dit que les Américains sont des partenaires versatiles, instables, j’ajouterai peu respectueux. Peut-on travailler avec ces gens-là sous l’ère Trump, ne risque-t-on pas d’investir et à la suite d’un coup de menton d’un chef d’Etat américain sans scrupule de se retrouver tout bêtes sur le plancher des vaches avec un ravitailleur lunaire condamné au garage ?

Je considère les Américains comme un peuple formidable. Ils nous ont donné Apollo et fait rêver comme aucun autre. En même temps, ils ont tout balancé à la ferraille dès que la Lune ne les intéressait plus. Donc oui, la versatilité dont parle PierredeSedna date depuis un moment! Le seul exemple de coopération spatiale de très grande ampleur est l'ISS. Je me souviens des débats qu'elle a entrainé à l'époque dans le secteur spatial. Beaucoup de responsables européens (surtout français) voyaient d'un mauvais œil une Europe jouant les sous-traitants sur un programme américain. Mais malgré les dissensions, le projet était à peu près définitif: une station spatiale en orbite terrestre, pour y effectuer de longs séjours. Notons quand même qu'à l'époque, une des justifications, outre la fabrication de médicaments miracles, était la préparation à des voyages lointains, comprenez la planète Mars. 30 ans plus tard, alors que l'on parle toujours de voyage vers Mars, personne n'évoque plus l'ISS.

Que nous proposent nos amis américains aujourd'hui? Personne ne sait! Et pourtant les propositions n'ont pas manqué. Les astéroïdes, Mars, la Lune, une station lunaire et j'en oublie surement. Aujourd'hui, c'est donc une mini station lunaire, à partir de laquelle des astronautes fouleront le sol de la Lune. Pourquoi faire? Personne ne sait! Quelques gambades dans la poussière lunaire? Une introduction à des séjours de longue durée? La création d'une base permanente ou semi-permanente? Bien malin qui pourra y répondre. Et c'est sur cette base là que l'Europe devrait s’engager pour au moins les 20 ans qui viennent? Autant jouer au loto....

Alors PierredeSedna répond en disant que c'est ça ou rien. Le pire est qu'il a parfaitement raison. Mais à qui la faute? Essentiellement à une Europe dont chaque pays tire la couverture à soi, incapable de s'entendre sur une politique spatiale énergique, et dont l'argent consacré à cette activité est loin d'être à la hauteur de sa puissance économique. De plus, une Europe opposée politiquement, dont beaucoup d'européens se détournent (voir les dernières élections européennes), et que certains gouvernements, pourtant partie prenante des décisions européennes, accusent de tous les maux. Quand on est incapable de faire, on demande à quelqu'un d'autre ce qu'il faut faire. Nous irons avec les Américains, même si on ne sait pas où nous allons. Mais à choisir cette voie, nous reculerons indéfiniment le moment d'une Europe spatiale indépendante.
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Anovel
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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 18:25

Pour faire un vaisseau pour un rendez-vous en orbite lunaire qui soit convenable en taille et en poids deux options :
Soit comme proposer ci-dessus un ravitaillement en orbite basse (un ravitailleur dédié lancé plutôt) ;
soit un étage propulsif genre feu Agena où un remorqueur spatial.

La meilleure solution serait bien sur une combinaison des deux c'est à dire venir faire le plein sur une station dédié et un pousseur spatial pour mener la charge utile en orbite de  transfert ce qui nous ramène à l'idée du port spatial qui tôt ou tard va s'imposer.

Petit hors sujet :
le nombre de site de lancement étant quand même limité si l'on démarre une colonisation de Mars le port spatial va quasiment devenir obligatoire, sinon gare aux embouteillages lors des fenêtres de tirs.


Dernière édition par Anovel le Sam 27 Juil 2019 - 18:31, édité 1 fois
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 18:30

Quentin a écrit:
- Mettre un ATV plein sur un lanceur EUROPÉEN plus gros ;-)

Etudié, mais jamais proposé à l'ESA: on connait la réponse

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Quentin


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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 20:08

Aaaahhh, un petit retour en 1991, avec cette proposition d'Ariane 5 ... Lunaire ! C'était son nom.
Improbable effectivement.

C'est hors-sujet, mais il est intéressant de noter que ce projet n'est pas si éloigné d'un SLS Light ou même du Bock-1, ou d'un équivalent du Shuttle-C mais avec une architecture en ligne.
- Un corps central cryogénique d'environ 8m de diamètre.
- 4 EAP (P230) ... soit un petit équivalent de 2 SRB de navette.
- Un gros étage supérieur.
Enfin bon, là on se fait du mal ...

Est-il envisagé une version musclée d'Ariane6? Parce qu'ArianeNext, etc, c'est pas pour demain.
Je ne sais pas si la structure de l'étage central et les installations à Kourou (carneaux d'évacuation) pourraient supporter en état une version à 6 boosters. Ce serait 1 à 2 t en plus vers la Lune ...


Pour l'aspect politique, je suis d'accord.
On a TOUTES les briques technologiques : rentrée atmosphérique avec l'ARD en 1998, un lanceur lourd/suffisant qualifié depuis 1998 (même vol), un module de service d'ATV datant de 2008 qui est tellement bien que les Américains le reprennent pour Orion (au moins au début), maîtrise de construction de modules (modules de l'ISS et pour la navette).
Et on a RIEN fait pour lancer des Européens depuis Kourou.
Dans les posts, je vois dans les mêmes phrases "Europe" et incapables", c'est assez juste il me semble (avis personnel). On a réussi à conserver l'ambition initiale de nos anciens, à savoir conserver un filière lanceurs (Ariane et Vega), et à faire beaucoup d'observation de la Terre au service des citoyens. Mais à part ça, l'Europe spatiale est en train de devenir un bazar ingérable, surtout depuis que l'Union Européenne est venu mettre nez là-dedans. Gallileo a été un ÉNORME bazar et a été en retard de 10 ans notamment pour des problèmes politiques au début, et je suis malade quand je vois l'Allemagne confier des lancements à SpaceX quand Arianespace cherche des clients de institutionnels désespérément.
Alors oui, c'est vraiment bête qu'on n'ait rien fait de sérieux depuis 30 ans par nous-mêmes. Mais quand les USA ont su nous donner une ligne claire, on a fait des choses prodigieuses, en particulier l'ATV qui est une formidable réussite technique, et qui nous permet d'embarquer sur Orion. Alors après tout, si les USA nous donnent l'opportunité de participer à ce grand projet, ce sera peut-être pour l'Europe l'opportunité de participer à quelque chose de grand. C'est déjà ça de pris ... à défaut de savoir faire mieux.
Certes, le locataire de la Maison Blanche est assez explosif et versatile, mais c'est aussi quelqu'un qui met des gros coups de pieds au cul et qui a tout de même réussi à remettre la machine spatiale américaine en route, et en nous entraînant avec lui. Obama a fait le contraire (abandon de Constellation, SLS = Ares 5 au rabais, pas de réel but fixé, etc). Depuis quelques mois, la planète Terre se re-projette enfin dans l'espace "lointain", et la France et l'Europe sont de la partie, c'est pas si mal. Et si on peut devenir un "partenaire incontournable", c'est encore mieux.
Comme vous le dites pour certains d'entre vous, à défaut de mieux, c'est déjà pas si mal ...
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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptySam 27 Juil 2019 - 20:09

Je pense que tout dépend de comment le montage industriel est fait... Si l'ESA souhaite faire un PPP pour garder la pleine et entière propriété du design.

Si c'est un PPP alors on peut envisager que le gagnant pourra l'exploiter sur du ravitaillement d'une éventuelle station privée lunaire, ou alors mutualiser la production avec un "Cignus Lunaire" assemble par Orbital et lancer par une falcon 9!
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Quentin


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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptyDim 28 Juil 2019 - 11:43

On pourrait même simplement envisager que Airbus Space ou Ariane Groupe (filiale Airbus-Safran) participe directement à une appel d'offre de la NASA pour apporter un service commercial de livraison de fret ou d'éléments. Ou tout simplement que l'ESA leur délègue ce service au titre de la participation Européenne au projet global.
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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptyDim 28 Juil 2019 - 15:02


Ne nous emballons pas ...

Ce n'est pas l'Agence spatiale européenne qui propose mais l'industriel Airbus qui tente ainsi de faire du chiffre d'affaires. Donc pour l'instant pas de financement européen et Airbus ne construira rien si l'ESA n'ajoute pas son module dans ses plans.
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Pline




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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptyDim 28 Juil 2019 - 15:15

Lunarjojo a écrit:
Mais à qui la faute? Essentiellement à une Europe dont chaque pays tire la couverture à soi, incapable de s'entendre sur une politique spatiale énergique, et dont l'argent consacré à cette activité est loin d'être à la hauteur de sa puissance économique. De plus, une Europe opposée politiquement, dont beaucoup d'européens se détournent (voir les dernières élections européennes), et que certains gouvernements, pourtant partie prenante des décisions européennes, accusent de tous les maux. Quand on est incapable de faire, on demande à quelqu'un d'autre ce qu'il faut faire. Nous irons avec les Américains, même si on ne sait pas où nous allons. Mais à choisir cette voie, nous reculerons indéfiniment le moment d'une Europe spatiale indépendante.

Il faut arrêter l'ESA bashing. L'ESA avec un tiers/un quart du budget de la NASA et une industrie qui ne peut s'appuyer sur des dépenses spatiales militaires colossales, est leader ou co-leader dans les domaines spatiaux suivants :
Observation de la Terre que ce soit sous l'angle scientifique ou dans le domaine des applications (météorologie spatiale, imagerie,...)
Astronomie/astrophysique
Cosmologie
et n°2 en planétologie

L'Europe a, de manière cohérente, renoncé à l'époque d'Hermes, à investir lourdement dans le spatial habité et cela est tant mieux car la valeur ajoutée de ce type de programme, comme cela a été démontré à travers tous les programmes habités, est quasi nul (stations spatiales, navette spatiale, Spacelab) ou son ratio cout/résultats est désastreux (Apollo). Effectivement on n'alimente pas la machine à rêver mais l'argent dépensée dans l'espace a au moins des retombées réelles.
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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptyDim 28 Juil 2019 - 16:45

Pline a écrit:
Lunarjojo a écrit:
Mais à qui la faute? Essentiellement à une Europe dont chaque pays tire la couverture à soi, incapable de s'entendre sur une politique spatiale énergique, et dont l'argent consacré à cette activité est loin d'être à la hauteur de sa puissance économique. De plus, une Europe opposée politiquement, dont beaucoup d'européens se détournent (voir les dernières élections européennes), et que certains gouvernements, pourtant partie prenante des décisions européennes, accusent de tous les maux. Quand on est incapable de faire, on demande à quelqu'un d'autre ce qu'il faut faire. Nous irons avec les Américains, même si on ne sait pas où nous allons. Mais à choisir cette voie, nous reculerons indéfiniment le moment d'une Europe spatiale indépendante.

Il faut arrêter l'ESA bashing.

@Pline: Je n'ai pas cité l'ESA dans mon message. Que l'ESA fasse du bon boulot avec les moyens dont elle dispose, j'en suis autant persuadé que vous. Mais la rubrique concerne le sujet des vols habités, et c'est en ce sens qu'il faut lire mes messages. Maintenant, la discussion (voire la confrontation) entre vols automatiques et habités est une vieille histoire sur ce forum.
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MessageSujet: Re: Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ?   Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? EmptyLun 29 Juil 2019 - 13:16

Concernant la masse qu'il serait possible d'envoyer, on peut aussi s'inspirer de la technique utilisée il y a 15 ans pour SMART 1 (sonde lunaire ESA lancée en 2003) et plus récemment par les indiens pour lancer Chandrayaan 2  avec un lanceur dont la capacité est assez modeste.

Trajectoire SMART 1
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Trajectoire Chandrayaan 2
Le Moon Cruiser, futur ravitailleur de l'ESA ? Trajec12

Comme c'est du fret (pas forcément périssable) on peut accepter un délai d'acheminement qui optimise la CU transportée.

A voir si la masse transportée est bonifiée de façon significative au regard du délai supérieur d'arrivée en orbite lunaire (NRHO ou autre)
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