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 [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)

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montmein69




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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyLun 4 Mai 2020 - 18:06

On a effectivement l'habitude de voir ces petites volte-faces à répétition au gré des élections.
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyLun 4 Mai 2020 - 22:42

une question me taraude sur les 3 atterrisseurs retenus par la NASA pour la mission de 2024:
Orion, dans tout ça, sera-t'il nécessaire pour chacun des 3 projets?

Pour celui de SpaceX, j'imagine que non, le starship se suffisant à lui même depuis sont départ de la Terre.
Qu'en est-il des 2 autres lauréats: Dynetics et National Team (Blue Origin)?

Pour National team si j'ai bien compris il y aura un élément de transfert, donc, à priori pas besoin d'Orion, ou bien je comprends mal la manœuvre?
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyLun 4 Mai 2020 - 23:31

Pour répondre à ta question, il faut faire un petit raisonnement énergétique (une histoire de delta-v)

Une mission Terre-Lune-Terre se décompose en plusieurs phases :

1 : le lancement, du sol jusqu'à l'orbite basse (LEO) dv 9,3, nécessite un lanceur à plusieurs étages
2 : L'injection trans-lunaire (ITL, en anglais TLI), de l'orbite basse jusqu'à une orbite très elliptique (apogée 300 000km, la distance-terre Lune), permettant une trajectoire de retour libre en passant derrière la Lune en cas de pépin, ou bien vers un point de Lagrange
3 : le freinage pour se mettre en orbite lunaire. Très énergétique pour l'orbite basse (LLO) dans un scénario Apollo ou Constellation (avec Altaïr), nettement moins avec une orbite haute comme il est prévu avec le LOP-Gateway.
4 : La descente et l'alunissage. Évidemment plus l'orbite de départ est basse moins c'est énergétique.
5 : le décollage et la remontée : Même remarque que pour le 4
6 : L'injection trans-terrestre (TTI). Plus on part proche de la Lune, plus cela nécessite d'énergie
7 : Le freinage pour se mettre en LEO. Etape inutile dans la plupart des scénarii, mais à ne pas oublier pour le Starship.
8 : la rentrée atmosphérique et l'atterrissage : très peu énergétique car l'atmosphère freine naturellement. Attention, freiner depuis la seconde vitesse cosmique (en provenance de la Lune, de Mars... 11,2 km/s) est plus violent que depuis la première vitesse cosmique (LEO, 7,9 km/s) et nécessite un bouclier plus lourd.

A noter que dans un scénario "retour direct", il est possible de fusionner les étapes 5, 6 et 8.

Les vaisseaux de National Team et de Dynamics ne permettent que de remonter tout au plus que jusqu'à l'orbite haute lunaire. Au delà, il faut un vaisseau pour faire le trajet retour jusqu'à la Terre. Orion.

Pour le Starship, SpaceX promet qu'à terme, il pourrait aller jusqu'à l'étape 7. Pour le moment on a encore un peu de mal à comprendre de quel delta V est il capable de fournir, car cela fait beaucoup pour un SSTO.

En théorie, cela s'explique car SpaceX conçoit ses vaisseaux sans se baser sur ceux de la NASA. En pratique à partir du moment où ils intègrent le schéma directeur de celle-ci, ils adaptent leurs capacités en conséquence.
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Raoul


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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyLun 4 Mai 2020 - 23:37

Pour National et Dynetics, ils auront besoin d'un véhicule muni d'un bouclier thermique et de parachutes ; c'est donc bien Orion.....Par contre, je me demande même si le Starship n'aura pas aussi besoin d'Orion...Ce Starship lunaire n'a pas d'ailerons et est-il doté d'un bouclier thermique ? Je viens de voir un reportage de What about it et il me semble qu'il ne revient pas sur Terre...
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 0:02

C'est maintenant beaucoup plus clair (et ça me permettra d'être plus clair pour ma  prochaine vidéo), un grand merci à vous deux!

(là ou par contre je reste avec une incompréhension ,c'est quand tu parles de "seconde et premiere vitesse cosmique". Cela fait référence à quoi? au moment où on entame le freinage pour attraper l'orbite terrestre?
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 0:05

Dans le plan prévu, le starship lunaire ne fait que des allers et retours entre l'orbite lunaire et la surface. Orion est prévu dans tous les scénarios.
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 0:10

je pense à ça, du coup à quoi servira le module de transfert de National Team (Northrop Gruman)? A la base ne devait-il pas servir à faire le lien entre le module de remontée et Gateway?
Le module de remontée  seul ne suffit-il pas pour rejoindre Orion, en fonction de sa position?


Dernière édition par Le Journal de l'Espace le Mar 5 Mai 2020 - 0:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 0:10

La vitesse cosmique, c'est la vitesse à laquelle tu rentres dans l'atmosphère terrestre. Si tu reviens de la lune directement dans l'atmosphère terrestre, tu arrives beaucoup plus vite (2nde vitesse) que si tu as freiné préalablement pour te remettre en orbite avant de plonger dans l'atmosphère (1ère vitesse)

_________________
Documents en édition libre pour le FCS (Google Drive) :

  • [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 Favicon3 Jalons des prototypes Starship
  • [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 Favicon-001 Plan du site de Boca Chica
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 0:13

@Thierz a écrit:
La vitesse cosmique, c'est la vitesse à laquelle tu rentres dans l'atmosphère terrestre. Si tu reviens de la lune directement dans l'atmosphère terrestre, tu arrives beaucoup plus vite (2nde vitesse) que si tu as freiné préalablement pour te remettre en orbite avant de plonger dans l'atmosphère (1ère vitesse)
Oh très clair oui merci....Je fais plutôt la 2e option dans Kerbal pour éviter de cramer....D'où ce que précisait Vadrouille avec un plus gros bouclier thermique en cas de rentrée directe.

Top je me coucherai vraiment moins bête ce soir cheers  Merci
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 0:17

J'avoue que j'ai perdu le fil, gateway ou pas gateway, orbite nhro ou pas orbite nhro, je ne sais plus trop ce qui est prévu pour la rencontre entre Orion et l'atterrisseur Very Happy alors pour te dire s'il y a besoin ou pas d'un module de transfert je suis mal barré...

Je crois qu'on en a tartiné des pages à ce sujet sans trop arriver à comprendre où tout ça allait nous mener, on ne sait pas si la NASA entretient le flou, ou si elle EST dans le flou megalol
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phenix


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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 8:24

@Le Journal de l'Espace a écrit:
je pense à ça, du coup à quoi servira le module de transfert de National Team (Northrop Gruman)? A la base ne devait-il pas servir à faire le lien entre le module de remontée et Gateway?
Le module de remontée  seul ne suffit-il pas pour rejoindre Orion, en fonction de sa position?
en faite le spatial c'est comme monté l’Everest (bon je t'avoue direct que j'ai jamais monté l’Everest). Plus on monte, plus c'est dure et moi il faut s'encombré de poids. donc on emporte beaucoup de materiel au camp de base. apres on passe par different camp jusqu'au camp IV qui est au limite de la zone de la mort, c'est donc le dernier endroit on on peut reste quelque jours. ensuite on rentre dans la zone de la mort et on monte jusqu'au sommet avec le minimum d’équipement.

[Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 Lune10
voici une carte des deltav pour allez sur la lune

la pour tout les senario le camps de base c'est l'orbite halo (celle ou sera parqué orion avec ou sans  gatway), cette orbite haute est juste a l'"entré" du champs de gravité lunaire, il demande un faible dv (400m/s) pour passer de la trajectoire terre lune jusqu'a cette orbite. on y abandonne tout se qui est inutile autour de la lune comme les bouclier thermique et parachute nécessaire a la rentré atmospherique, donc on y laisse l'orion.

de la si on est kylian jornet , on peut faire directement l'aller retour camp de base<=> sommet<=>camp de base mais d'un point de vue astronautique sans donne un truc surdimensionné comme le starship. pour donné un ordre de grandeur , si on veux faire le plein d'un starship en orbite lunaire, il faudrait envoyer environ une fois et demi la totalité de la masse envoyer autour de la lune par les 9 saturn V lunaire (appolo 8, 10, 11, 12, 13, 14 ,15, 16 ,17).

on peut aussi faire comme le lem appolo surbooster avec une etape de descente capable de faire 2,4km/s (surface<=>LLO<=>HALO) et un etage de remonté qui fait l'inverse. le probleme c'est que cela crée un enorme etage de descente a l'image d'altair du programme constellation qui devra etre abandoné en surface. C'est aussi l'approche qu'a prit boeing se qui a alourdi le lem au point de necessité une SLS block 1B se qui est inacceptable pour la nasa.

C'est la qu'on arrive au camp IV , l'orbite lunaire basse (LLO) . c'est la dernier orbite sur laquelle on peut s’arrête avant d'entamé la descente. la solution la plus economique (en masse) est donc d'utilisé une element de transfert qui decent le LEM depuis la HALO vers la LLO. c'est "seulement" 0,7km/s mais c'est les premiers (celui ou l'on transporte le plus de masse) donc les plus consommateur. dans la logique, on adapterai l'etage de remonté pour qu'il face juste surface<=>LLO (comme ça on l’allége et on allège donc l'etage de descente) qu'il soit recupere par l'element de transfert qui le remontrai en HALO. mais sa ne se fera pas car si on rate l'arrimage etage de remonté<=>element de transfert ou si l'element de transfert est en panne, les astronaute ne rejoigne pas l'orion et sont donc mort. on a donc un etage de remonté capable de faire surface<=>HALO afin qu'a chaque étape du vol il puisse rentré seul a l'orion. De plus, vu qu'il n'a plus de LEM a transporté, l'element de transfert peut rentré seul en HALO et donc (theroiquement) etre ravitailler et reutilisé comme l'element de remonté. donc sur les 3 elements du lem on peut en reutilisé 2. Bon, tu a compris que c'etait l'approche de la national team
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Raoul


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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 8:27

Même des experts américains sur TED se gourent sur la NRHO !!  (comme il s'agit d'"orbite" c'est un acronyme féminin, je suppose) scratch
Ils parlent trop souvent d'orbite lunaire alors que c'est une orbite autour d'un point de Lagrange !
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 8:37

@Raoul a écrit:
Même des experts américains sur TED se gourent sur la NRHO !!  (comme il s'agit d'"orbite" c'est un acronyme féminin, je suppose) scratch
Ils parlent trop souvent d'orbite lunaire alors que c'est une orbite autour d'un point de Lagrange !

Si on veut etre precis oui, c'est bien une orbite NRHO qui est en faite une orbite HALO terre<=>lune https://fr.wikipedia.org/wiki/Orbite_de_halo (je me souviens mieux de HALO que de NRHO , donc je fais souvant le racourci). et oui d'un point de vue mecanique orbital c'est une orbite autour des point de lagrange, qui sont a l'interface entre les systemes terrestre et lunaire, d'ou sa place de "porte d'entré de la lune". d'un point de vu astronautique, c'est autour de la lune, sa permet un accès simple au TLI et a la LLO, donc par analogie on peut la considere comme une orbite lunaire haute.
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 8:56

@Thierz a écrit:
La vitesse cosmique, c'est la vitesse à laquelle tu rentres dans l'atmosphère terrestre. Si tu reviens de la lune directement dans l'atmosphère terrestre, tu arrives beaucoup plus vite (2nde vitesse) que si tu as freiné préalablement pour te remettre en orbite avant de plonger dans l'atmosphère (1ère vitesse)

Par extension ... A strictement parler :

La première vitesse cosmique représente la vitesse de satellisation minimale autour de la Terre. 
La deuxième vitesse cosmique correspond à la vitesse de libération d’un corps quittant la Terre.
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 10:40

Concernant le "Transfer Vehicle", dans le scénario NASA initial avec Gateway, il devait effectivement transférer l'atterrisseur depuis l'orbite HALO du Gateway jusqu'à une orbite intermédiaire lunaire. Là l'atterrisseur effectuait la fin de la descente, en passant par une orbite basse lunaire puis alunissage.
Cela permettait de limiter le poids de l'atterrisseur (pas de grand réservoir plein d'ergols pour effectuer la part du voyage que gérera le Transfer Vehicle).
Autre intérêt le Transfer Vehicle, une fois largué l'atterrisseur, pouvait revenir au Gateway (il avait assez d'ergols pour retourner en NRHO), là il pouvait être ravitaillé (ergols apportés par des lanceurs commerciaux depuis la Terre). Donc il était réutilisable pour une mission ultérieure.

Cela n'a pas une importance majeure pour faire Artemis III, vu que pour cette mission, Orion (et son ESM) devra se rapprocher autant qu'il peut de la surface lunaire (mais pas trop car il devra repartir vers la terre, et l'ESM est assez limité pour l'arracher à la Lune)
Mais comme la NASA a demandé de prévoir (si possible) que l'atterrisseur "sans nécessité de grosse transformation" puisse aussi servir lorsque le Gateway sera opérationnel, les constructeurs doivent essayer de faire "un canard à 5 pattes".

Casimir dirait qu'on nous mitonne du globi-boulga de qualité supérieure lol!
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 11:00

@cosmochris a écrit:

Par extension ... A strictement parler :

La première vitesse cosmique représente la vitesse de satellisation minimale autour de la Terre. 

Les capsules cargos Progress, Cygnus, Dragon ainsi que les capsules habitées Soyouz, Dragon-crew, Starliner rentrent dans l'atmosphère à la première vitesse cosmique après leur désamarrage de l'ISS.

Citation :
La deuxième vitesse cosmique correspond à la vitesse de libération d’un corps quittant la Terre.
Et par conséquent à celle de la rentrée - directe - d'une petite capsule  de sonde lointaine revenant avec des échantillons (comme Genesis), et d'Orion revenant de la Lune et de la future capsule russe (Oriol ex Federatsia) et de la chinoise.
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 11:08

Dans l'absolu, on n'est pas obligé de revenir de la Lune à la seconde vitesse cosmique.
Il suffit de minimiser la vitesse du vaisseau au moment où il passe de l'attraction lunaire à terrestre. L'inconvénient, c'est que le voyage prend (beaucoup) plus de temps.
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 11:18

@montmein69 a écrit:
@cosmochris a écrit:

Par extension ... A strictement parler :

La première vitesse cosmique représente la vitesse de satellisation minimale autour de la Terre. 

Les capsules cargos Progress, Cygnus, Dragon ainsi que les capsules habitées Soyouz, Dragon-crew, Starliner rentrent dans l'atmosphère à la première vitesse cosmique après leur désamarrage de l'ISS.

Non, en fait quand les capsules rentrent de LEO c'est justement parce qu'elles ne sont plus à la première vitesse cosmique.
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 11:46

@Le Journal de l'Espace a écrit:
C'est maintenant beaucoup plus clair (et ça me permettra d'être plus clair pour ma  prochaine vidéo), un grand merci à vous deux!

(là ou par contre je reste avec une incompréhension ,c'est quand tu parles de "seconde et premiere vitesse cosmique". Cela fait référence à quoi? au moment où on entame le freinage pour attraper l'orbite terrestre?

petit rappelle de meca orbital
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 12:05

bouh, mais en fait le projet de National team est assez compliqué et risqué non? Si j'ai bien compris ils devront faire plusieurs transferts à différentes altitudes pour décoller de la Lune, et rejoindre Orion?
1: décollage de la Lune, où on laisse sur place l'atterrisseur
2: rejoindre l'élément de transfert qui est en LLO et s'y arrimer (ou s'y transférer??) ? (et que fait-on du module de décollage, les astronautes restent dedans ou sont transférés dans l'élément de transfert) ?
3: rejoindre Orion qui est en HALO et s'y transferer
4: retour sur Terre.

Du coup l'élément de transfert oblige à un manœuvre difficile supplémentaire ?


Par contre j'imagine que toutes ces procédures sont là pour minimiser la conso de carburant, en laissant les éléments lourds et non requis autour de la Lune ?

Merci pour les explications précédentes.
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 12:40

Je crois qu'il faut à chaque fois préciser de quoi on parle :


  • -1- mission Artemis III Boots on the moon (2024). Dans ce cas le seul vaisseau existant est Orion (et son EMS de service).
    Le Gateway en HALO n'existe pas et Il n'y a pas de véhicule de transfert (Transfer Vehicle). Je n'ai pas vu de précisions sur l'orbite qu'atteindra Orion (mais peu probable que ce soit le HALO). Il descend le plus possible pour être capable de repartir (quelle orbite lunaire précisément ???) avec un RdV avec l'atterrisseur (amené là par un lancement commercial). l'atterrisseur descend en LEO et atterrit. Le seul Ascent Vehicle redécollera (atterrisseur perdu au sol) et rejoindra Orion. Transfert d'équipage, largage de l'Ascent Vehicle (perdu). Enfin retour d'Orion sur Terre (c'est une mission type Apollo sauf qu'il faut deux lancements)

  • -2 - missions ultérieures : un Gateway light a été assemblé en HALO, c'est sur lui que vient s'amarrer Orion. L'équipage se transfère dans l'atterrisseur (du moins son Ascent Vehicle), celui-ci étant couplé au véhicule de transfert (les deux ayant été envoyés là par lanceurs commerciaux); Ils descendent en orbite lunaire intermédiaire, l'atterrisseur se détache, poursuit la descente en LEO puis alunit. En fin de séjour, le AscentVehicle peut rejoindre directement Gateway/Orion en HALO (l'atterrisseur perdu reste au sol). Transfert d'équipage dans Orion puis départ vers la Terre.


Les deux types de mission sont assez différentes mais aussi compliquées.

@Le Journal de l'Espace
Donc ton point n° 2 n'existe pas dans la mission Artemis III (pas de Transfer Vehicle)
Pour ton point 3 (toujours pour Artemis III). Je doute fortement qu'Orion attende en HALO c'est à vérifier. Le Ascent Vehicle, si c'est une version utilisable pour les missions ultérieures pourrait à lui seul rejoindre le HALO si Orion s'y trouvait.
Si Orion attend sur une orbite lunaire intermédiaire, le Ascent Vehicle peut le rejoindre même s'il est d'un modèle moins performant qu'exigé dans les missions ultérieures (mais ne serait pas ré-utilisable avec le même design pour la suite)

Note : le Transfer Vehicle est un module strictement technique (un convoyeur, un tug). Il n'est pas habitable


Dernière édition par montmein69 le Mar 5 Mai 2020 - 12:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 12:52

@Le Journal de l'Espace a écrit:
bouh, mais en fait le projet de National team est assez compliqué et risqué non? Si j'ai bien compris ils devront faire plusieurs transferts à différentes altitudes pour décoller de la Lune, et rejoindre Orion?
1: décollage de la Lune, où on laisse sur place l'atterrisseur
2: rejoindre l'élément de transfert qui est en LLO et s'y arrimer (ou s'y transférer??) ? (et que fait-on du module de décollage, les astronautes restent dedans ou sont transférés dans l'élément de transfert) ?
3: rejoindre Orion qui est en HALO et s'y transferer
4: retour sur Terre.

Du coup l'élément de transfert oblige à un manœuvre difficile supplémentaire ?


Par contre j'imagine que toutes ces procédures sont là pour minimiser la conso de carburant, en laissant les éléments lourds et non requis autour de la Lune ?

Merci pour les explications précédentes.
non, l'amarrage a l'element de transfert serait la solution la plus economique en ergol, mais n'est pas la solution retenu pour les raisons de sécurité que tu a expliqué .  l'idée est justement que toute la securité repose sur l'etage de remonté qui sera sur-fiablilisé, il est capable de faire seul le trajet surface<=>HALO  comme ça il peut rentre a tout moment (panne de l'element de transfert, panne de l'etage de descente pendant la descente, impossibilité de se posé, etc).

donc la chronologie complete c'est
1: lancement du LEM depuis la terre et mise en orbite halo
2: lancement d'orion avec equipage depuis la terre
3: amarage du lem et d'orion (si pas de gatway) et tranfert d'equipage
3: decente du Lem depuis l'orbite halo jusqu'a la LLO propulsé par l'element de transfert
4: desarrimage de l'element de transfert qui rentre en HALO (si gateway et reutilisation, sinon abandon)
5: descente et alunissage propulsé par l'etage de descente
6: activité de surface
7: decollage de l'etage de remonté depuis la surface jusqu'a l'HALO
8: amarage a orion et transfert d'equipage
9: retour de l'orion sur terre



voici les diapo de la nasa de l'année dernier (avant que trump dise 2024). a l'epoque il etait prevu une premier mission automatisé puis une mission habité reutilisant le LEM (nouvelle etage de descente et ravitaillement de l'etage de monté ainsi que de l'element de transfert). Pour le lancement du LEM, on sais pas encore exactement combien et quel type de lanceur seront utilisé
[Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 Dzo4hf5X4AEnsU3[Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 Dzo4oUpXgAELRD6
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Anovel
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 13:10

Donc pas de sauvegarde des astronautes au cas ou Orion aurait un soucis à l'aller, et au retour, bon pas besoin de dessin!
Et si un problème sur le module de remonté et qu'il ne peut rejoindre le halo c'est aussi cuit !
C'est plus des astronautes mais des casses-cous !
J'espère queles veuves auront une bonne compensation !
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 13:14

On ne peut justement pas s'appuyer sur ces diapos pour la mission Artemis III Boots on the moon. 2026 puis 2028, car c'était le scénario initial de la NASA comme tu l'indiques.
Il est rendu caduc par la décision Trump/Bridenstine. On sait déjà que le SLS Bolck 1-B n'a quasiment aucune chance d'être disponible pour cette mission (alors qu'il l'était dans ces diapos, avec des chargements Orion + fret d'éléments ,que ne peut assurer le Block 1)

Citation :
Donc la chronologie complete c'est
1: lancement du LEM depuis la terre et mise en orbite halo

A-t-on une source indiquant que pour Artemis III l'assemblage Orion-atterrisseur se fera en HALO ?
Cela semble une solution possible .... mais je n'ai rien trouvé à ce sujet. Lors des missions Apollo .... il n'était pas question de HALO à cette époque. Et gérer un RdV avec un LEM vide en début de mission, puis ensuite avec l'Ascent Vehicle habité en fin de mission, sur une orbite jusque là non utilisée est-il le plus sécuritaire ?

Et après Artemis III ..... on est dans la supputation totale .... avec des "si" .... concernant le Gateway, l'élément de transfert etc .... Il y aura eu des élections, des décisions du Congrès .... qui sait ce qui adviendra.
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phenix


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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 13:16

@montmein69 a écrit:
Je crois qu'il faut à chaque fois préciser de quoi on parle :


  • -1- mission Artemis III Boots on the moon (2024). Dans ce cas le seul vaisseau existant est Orion (et son EMS de service).
    Le Gateway en HALO n'existe pas et Il n'y a pas de véhicule de transfert (Transfer Vehicle). Je n'ai pas vu de précisions sur l'orbite qu'atteindra Orion (mais peu probable que ce soit le HALO). Il descend le plus possible pour être capable de repartir (quelle orbite lunaire précisément ???) avec un RdV avec l'atterrisseur (amené là par un lancement commercial). l'atterrisseur descend en LEO et atterrit. Le seul Ascent Vehicle redécollera (atterrisseur perdu au sol) et rejoindra Orion. Transfert d'équipage, largage de l'Ascent Vehicle (perdu). Enfin retour d'Orion sur Terre (c'est une mission type Apollo sauf qu'il faut deux lancements)

  • -2 - missions ultérieures : un Gateway light a été assemblé en HALO, c'est sur lui que vient s'amarrer Orion. L'équipage se transfère dans l'atterrisseur (du moins son Ascent Vehicle), celui-ci étant couplé au véhicule de transfert (les deux ayant été envoyés là par lanceurs commerciaux); Ils descendent en orbite lunaire intermédiaire, l'atterrisseur se détache, poursuit la descente en LEO puis alunit. En fin de séjour, le AscentVehicle peut rejoindre directement Gateway/Orion en HALO (l'atterrisseur perdu reste au sol). Transfert d'équipage dans Orion puis départ vers la Terre.


Les deux types de mission sont assez différentes mais aussi compliquées.

@Le Journal de l'Espace
Donc ton point n° 2 n'existe pas dans la mission Artemis III (pas de Transfer Vehicle)
Pour ton point 3 (toujours pour Artemis III). Je doute fortement qu'Orion attende en HALO c'est à vérifier. Le Ascent Vehicle, si c'est une version utilisable pour les missions ultérieures pourrait à lui seul rejoindre le HALO si Orion s'y trouvait.
Si Orion attend sur une orbite lunaire intermédiaire, le Ascent Vehicle peut le rejoindre même s'il est d'un modèle moins performant qu'exigé dans les missions ultérieures (mais ne serait pas ré-utilisable avec le même design pour la suite)

Note : le Transfer Vehicle est un module strictement technique (un convoyeur, un tug). Il n'est pas habitable
Pour l'instant c'est flou (gateway ou pas gateway) mais il est peut probable (voir carrement impossible) qu'orion descende jusqu'a la LLO. il sera probablement limité a une orbite lunaire haute ou pourrais tres bien s'inserte HALO qui a des caractéristique similaire et qui prépare la suite. Donc un element de transfert pourrais etre utilé des artemis III.

d'ailleurs les candidats on tous presenté des architecture capable de monté jusqu'en HALO et pouvant s'amaré au gateway ou directement a orion (donc artemis III)
@Anovel a écrit:
Donc pas de sauvegarde des astronautes au cas ou Orion aurait un soucis à l'aller, et au retour, bon pas besoin de dessin!
Et si un problème sur le module de remonté et qu'il ne peut rejoindre le halo c'est aussi cuit !
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oui mais c'est exactement pareil pour tout les architectures.
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 8 EmptyMar 5 Mai 2020 - 13:24

@Anovel a écrit:
Donc pas de sauvegarde des astronautes au cas ou Orion aurait un soucis à l'aller, et au retour, bon pas besoin de dessin!
Et si un problème sur le module de remonté et qu'il ne peut rejoindre le halo c'est aussi cuit !
C'est plus des astronautes mais des casses-cous !
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Comme le signale Phenix, le vol habité lunaire comporte son lot de risques et il n'est pas mince. Il y en a même qui pensent qu'aller vers Mars va devenir une banalité ....
Assurément tu as un scénario en tête qui permettrait de lever les soucis sécuritaires ? Peux-tu le partager ?

A moins que l'on puisse pousser le bouchon en répondant : "Annuler les missions habitées vers la Lune"
Je pourrais m'y associer d'ailleurs , car si bien entendu je suis et commente ce qui se prépare ... cela ne déclenche pas plus que cela, mon enthousiasme bounce1
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