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 Fusée ou vaisseaux ?

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starter




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MessageSujet: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyJeu 10 Oct 2019 - 21:44

Salut je fait un petit sondage pour ceux qui veulent:
A votre avis qu'est ce qui a le plus d'avenir dans la conquête spatiale les fusées ou les vaisseaux
Fusée ou vaisseaux ? 20191012???
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Anovel
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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyJeu 10 Oct 2019 - 22:03

Dans un proche avenir, les deux, mon capitaine, dans un futur plus lointain pas de doute les vaisseaux seront majoritaires dans le système solaire interne, mais on gardera des robots pour l'extérieur et pour l'extra solaire !!!
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starter




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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyJeu 10 Oct 2019 - 22:05

Et dans quel catégorie classeriez vous le Starship (perso je pense que tout seul c'est un vaisseau mais avec la super heavy c'est une fusée)???
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katalpa


katalpa

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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyJeu 10 Oct 2019 - 22:32

Joker : les lanceurs.

J'espère que nous verrons des vaisseaux sillonner le système solaire, cela dit, je compte aussi vivre deux cents ans, ce n'est d'ailleurs pas une question de choix, c'est l'avenir de la Terre qu'il faut préparer et se demander quel sera le monde de demain pour homo sapiens, les robots (de la machine à laver jusqu'à Fiédor) ont déjà beaucoup changé de chose, pensez aux trains, aux voitures, ou tout simplement aux pendules… Actuellement sur ce forum on parle beaucoup des fusées et les vaisseaux sont principalement de la science fiction (car le vol habité se limite à l'ISS à 400 km d'altitude), pourtant certaines choses de notre quotidien d'aujourd'hui étaient de la SF il y a dix, vingt, cinquante, deux cents ans. Prenez les téléphones portables, les satellites de communication, le GPS, les ordinateurs partout ou les vidéos YouTube.

Répondre "les fusées", ça laisse un goût de "club de la fusée" du genre Allemagne 1930, je préfère donc répondre "les vaisseaux", mais les uns n'iront pas sans les autres sans doute. (question à dix balles et un Mars : les avions, ne sont-ils pas déjà des vaisseaux ?)  study 

Quant au Starship, c'est encore une fusée (la BFR) qui ne vole pas, mais s'il transporte vraiment une équipage de plusieurs humains, il deviendra instantanément et par la magie des mots un vaisseaux.
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Thierz
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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyJeu 10 Oct 2019 - 23:00

Si tu parles pour un futur sur les 50 prochaines années (càd le temps de ta carrière dans le milieu), j'ai envie de dire qu'aucun vaisseau n'existera sans lanceur (ce que tu appelles fusée).

Au delà, peut-être qu'un jour on aura des installations dans l'espace, sur la lune, sur Mars ou toute autre planète moins pénalisante que la Terre question gravité, et là on aura sûrement des vaisseaux qui n'auront pas besoin de lanceurs surpuissants.

PS : tu peux créer des sujets de type sondage si tu souhaites que les gens votent pour telle ou telle option.

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katalpa


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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyVen 11 Oct 2019 - 0:15

Il est difficile de dégager un projet d'ensemble : des vaisseaux interplanétaires ?

Il va falloir du temps, mais il est vrai qu'il y a des moments où l'Histoire accélère… dans 50 ans, Mars, la Lune ou les stations orbitales autour de la Terre peut-être, mais quoi d'autres ? Le sujet est plus compliqué qu'il y paraît car les sciences aéronautiques sont liés aux conditions économiques et climatiques de la Terre comme l'humain est lié à son travail, à son logement et à son environnement. Un merveilleux système solaire parcouru par des vaisseaux interplanétaires pour qui et sans doute pour quoi ?
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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyVen 11 Oct 2019 - 7:44

Les vaisseaux bien sûr, stationnés dans des "ports" en orbite et reliés aux surfaces des planètes et des lunes par des navettes adaptées à la gravité, à la pression et aux températures du lieu.
Seuls les vaisseaux permettront de récréer des gravités viables durablement pour l'humain sans parler de l'intendance, des éléments protecteurs, et de tout une panoplie de dispositif qui permettront de voyager durablement entre les corps intéressants du système solaire.
Echéance : 2 siècles au moins. D'ici là, les conditions de vie sur Terre auront bien évolué et nos capacités cognitives devraient avoir progressé; enfin j'espère.
Les "pétards géants" nous permettront probablement d'aller installer quelques structures sur notre lune, peut être de faire quelques pas sur Mars, mais après il faudra tout repenser.
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lambda0


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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyVen 11 Oct 2019 - 8:49

C'est bien pour cela que je reste toujours un peu sceptique par rapport aux concepts d'engins polyvalents, censés répondre au problème du vol interplanétaire tout en étant capables de se poser et décoller d'un peu partout...
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phenix


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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyVen 11 Oct 2019 - 9:45

starter a écrit:
A votre avis qu'est ce qui a le plus d'avenir dans la conquête spatiale les fusées ou les vaisseaux ???
scratch scratch scratch
est il possible d'avoir une définition précise de fusée et de vaisseau pour évité les erreurs d'interpretations

la je dirais
fusée=lanceur spatiale= véhicule motorisé transportant des charges utile depuis la surface d'un astre a forte gravité (inutile sur un asteroide) vers l'orbite de se dernier. donc oui a l'avenir il y en aura toujours a moins qu'on passe ou spacegun ou au assenceur spatiaux.

vaisseau= module d'habitation (forcement , pas forcement , a toi de choisir) capable de changement d'orbite et de vol interplanétaire voir interstellaire= Je crois en un avenir spatial de l’humanité , donc oui

apres il convient de parlé des véhicule hybride comme se qui est prévu d’être la BFR a la fois lanceur et vaisseau. de mon point de vu c'est un énorme gâchis de masse. C'est comme si on adapté un A380 pour venir te chercher devant chez toi, rejoindre l'aeroport volé jusqu'a new york puis roulé dans les rues de new york pour te dépose devant t'on hotel. le vol interplanétaire et le lancement orbital obéisse a des contrainte radicalement différente, vouloir faire un engin qui fait les deux permettrait de gagner en simplicité logistque (mais pas en conception) qui peut justifier se choix pour des premiers mission , mais vu comme c'est peu optimisé, je pense pas que sa tiendra a longue terme .


Dernière édition par phenix le Ven 11 Oct 2019 - 11:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyVen 11 Oct 2019 - 10:31

Tant que nous ne maîtriserons pas l'antigravitation ou quelque chose de ce genre, il faudra encore une fusée pour lancer un vaisseau, partie noble de ce qui voyage dans l'espace. Même un vaisseau assemblé en orbite ne la quittera encore longtemps que mue par un moteur-fusée, la propulsion électrique ou la pression de radiation (voile solaire). Pour l'instant, la question ressemble à celle du sexe des anges.
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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyVen 11 Oct 2019 - 18:27

Oui, bien entendu le principe de la fusée restera encore pour longtemps le moyen d'échapper au puis de gravitation qui nous colle au sol. Mais je n'emploie le mot Vaisseau que pour les satellites habités et habitables et pour le reste j'emploie le mot satellite ou cargo encore que cargo puisse être habitable au moins un moment s'il s'arrime à une station orbitale. Quand à Saliout, Skylab, Mir, ISS etc je parle de Station orbitale...
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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyVen 11 Oct 2019 - 21:15

SpaceX trace le chemin... les autres vont suivre ou disparaître.

La fusée Starship/Super Heavy, avec ses 9 mètres de diamètre et son espace pressurisé de 1000m³, provoquera bientôt un bouleversement inédit dans l'histoire de l'aérospatial.

Aujourd'hui, si on additionne le poids du cargo que peuvent mettre en orbite toutes les fusées du monde au cours d'une année, incluant les Falcon 9 et Heavy, on approche les 300 tonnes. Or le Starship pourra en envoyer plus avec seulement 3 lancements. Je ne sais pas si les gens l'on réalisé, mais c'est un changement majeur qui ouvrira un tas de nouvelles possibilités dans le domaine spatial.

Lorsqu'un changement aussi important se produit, il ne faut pas beaucoup de temps pour que des gens et/ou organisations utilise les nouveaux moyens mis à leur disposition pour concevoir et construire des choses qui était impossible à envisager jusqu'à ce jour. Et là je parle bien évidemment de bases spatiales gigantesques, ainsi que d'énormes vaisseaux faisant la navette entre certaines lunes et planètes.

Le Starship n'est qu'une étape. Son successeur, qui sera 4 fois plus imposant (~18m de diamètre), accélérera d'avantage les projets de constructions en LEO et ailleurs dans le système solaire.

Pour résumé, les vaisseaux du type Starship permettront, non pas d'explorer le système solaire (sauf quelques exceptions), mais plutôt de construire de gigantesques vaisseaux spatiaux en orbite ainsi que d'immenses bases "fixes".

Ces vaisseaux, qui seront rapidement construit dans le but d'offrir une gravité artificielle (centrifugeuse géante), permettront d'explorer le système solaire. Vu la forme et la taille gigantesque de ces vaisseaux, des fusées seront tout de même nécessaire pour faire la navette entre eux et la surface des planètes/lunes/astéroïde visités.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyDim 13 Oct 2019 - 8:55

Pourquoi opposer fusée et vaisseau ?
La fusée est un moyen de propulsion, le seul - à l’exception de la voile photonique (cas particulier : voile solaire)-jusqu’à présent ,capable de nous transporter dans l’Espace.

Les vaisseaux spatiaux doivent posséder jusqu’à présent des moteurs -fusées pour se déplacer dans l’Espace.
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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyDim 13 Oct 2019 - 19:26

Giwa a écrit:
Pourquoi opposer fusée et vaisseau ?
La fusée est un moyen de propulsion, le seul - à l’exception de la voile photonique (cas particulier : voile solaire)-jusqu’à présent ,capable de nous transporter dans l’Espace.

Les vaisseaux spatiaux doivent posséder jusqu’à présent des moteurs -fusées pour se déplacer dans l’Espace.

Cela va bientôt changer --> Mini réacteur nucléaire + Propulseur ionique.
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Thierz
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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyDim 13 Oct 2019 - 19:47

Je plains les astronautes qui auront un vaisseau à propulsion ionique 💤

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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyDim 13 Oct 2019 - 20:07

La propulsion ionique s’appuie sur le même principe que les fusées chimiques : l’éjection d'une matière embarquée qui en réaction propulse dans l'autre sens le vaisseau spatial. Certes le rapport de masse est bien meilleur grâce à la vitesse d'éjection bien plus élevée et permet de réduire considérablement la masse à éjecter , mais a pour inconvénient majeur de ne pouvoir générer une poussée suffisante pour décoller des astres, même comme la Lune. Seul un décollage à partir d'un astéroïde reste possible.
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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyLun 14 Oct 2019 - 4:45

Giwa a écrit:
La propulsion ionique s’appuie sur le même principe que les fusées chimiques : l’éjection d'une matière embarquée qui en réaction propulse dans l'autre sens le vaisseau spatial. Certes le rapport de masse est bien meilleur grâce à la vitesse d'éjection bien plus élevée et permet de réduire considérablement la masse à éjecter , mais a pour inconvénient majeur de ne pouvoir générer une poussée suffisante pour décoller des astres, même comme la Lune. Seul un décollage à partir d'un astéroïde reste possible.

Je crois que tout le monde ici sait cela.

Ce que j'ai écrit était en réponse au "déplacement dans l’Espace" et non pas aux décollages qui seront toujours réservée aux fusées traditionnelles (réaction chimique).


Thierz a écrit:
Je plains les astronautes qui auront un vaisseau à propulsion ionique 💤


Certains type de "moteur" électrique pourrait permettre le voyage Terre -> Mars en moitié moins de temps que ce que Jules Verne avait prévu pour faire le tour de la Terre.

Mais si on utilise que les technologies actuelles on parle d'environ 3 mois pour un tel voyage. C'est en tout cas les infos que j'ai venant de chez BWXT.

Du côté de la NASA, un budget de $225 millions a été accordé pour travailler sur la propulsion nucléaire. Leur réacteur KRUSTY (développé au Los Alamos National Laboratory) est 4 fois plus efficient que celui utilisé dans le rover Curiosity, et il devrait être opérationnel dès 2022. Ce réacteur peut produire jusqu'à 10 kWe, il mesure 3,4 mètres, pèse 2 tonnes, et a une durée de vie d'au moins 15 ans.

Note: Une poussée de départ pourrait être faite grâce à un Starship, propulsé au méthane, qui utiliserait environ 55% de son carburant pour propulser un autre Starship fonctionnant au nucléaire. Le premier Starship effectuerait ensuite un 180° et reviendrait se positionner en orbite terrestre en utilisant environ 35% de son carburant. Le 10% restant lui permettrait de se poser sur Terre avec une bonne marge de sécurité.
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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyLun 14 Oct 2019 - 7:06

Effectivement une fois en orbite pour la suite du voyage dans l’espace interplanétaire, les moteurs ioniques deviennent très intéressants. Parmi ces moteurs ioniques, on peut citer ceux à effet Hall tel le X3 développé par la NASA et le VASIMR de l’entreprise Ad Astra 
https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/espace-electrique-propulsion-54830/
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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyLun 14 Oct 2019 - 8:04

Depuis 2006 que je suis avec vous ce sujet on en reste au même point, à savoir, réaliser et placer en orbite un générateur d'énergie électrique capable d'alimenter ces propulseurs dont VASIMR était et est toujours le plus populaire. Il avait même faillit voler sur  ISS avant l'abandon de cette idée pourtant très avancée. Pour le moment, et en l'absence d'une solution à la fusion thermonucléaire, tout aussi hypothétique qu'il y a 50 ans, on en reste aux "mastodontes" générateurs nucléaires pour fournir l'indispensable énergie électrique. Il faudra donc si on veut voyager vite et loin en utilisant nos propulseurs ioniques et j'ose le mot "photoniques", en passer par ces massifs générateurs électriques atomiques.
Pour le moment on piétine vu que la perspective d'ouvrir un port terrestre pour lancer dans l'espace ces lourds générateurs n'enchantent pas tout le monde !
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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyLun 14 Oct 2019 - 8:10

Il faut en effet faire attention aux ordres de grandeur...
Pour que la propulsion électrique soit intéressante pour les vols habités Terre-Mars, il faudrait disposer de 5 à 10 MWe de puissance électrique, soit typiquement 1000 fois plus que ce réacteur KRUSTY, et il n'y a pas de prototype de réacteur d'une tel calibre, seulement des études papier régulières.
L'option la plus directe serait plutôt une centrale solaire, ce qui revient à faire en plus grand ce qui est déjà utilisé sur quasiment tous les engins spatiaux, sans que le saut soit aussi important que le développement d'un gros réacteur nucléaire.
Le Starship aurait la capacité de lancer une telle centrale (après il faut voir comment ça se déploie).
Moyennant cela, pour chaque vol Terre-Mars, avec la CU de 100 tonnes à la surface de Mars postulée par SpaceX, il faudrait deux ravitailleurs réservoirs d'argon (au lieu de 5 réservoirs O2/CH4 avec le scénario SpaceX), permettant même de faire l'aller-retour Terre-Mars-Terre.
Au passage, ça allègerait bien aussi l'infrastruture de production d'ergols sur Mars, puiqu'elle n'aurait à produire que le nécessaire pour rejoindre le vaisseau sur orbite martienne.
Mais comme SpaceX n'a pas de compétences en propulsion électrique, ce type de solution ne parait pas être à l'ordre du jour. Mais ce genre de considération ce serait aussi tout simplement prématuré tant qu'un lanceur de type Starship n'est pas opérationnel.
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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyLun 14 Oct 2019 - 11:28

Comme vous le dites, il ne faudrait pas tirer des plans sur la comète dans la progression des techniques de propulsion.
Pas plus que sur des solutions multi Starship. Que le premier modèle complet vole et la suite sera alors à écrire.

La propulsion chimique sera probablement remplacée par d'autres techniques, mais comme le dit Astro-Notes cela fait des décennies qu'on attend des progrès palpables. Donc pas d'emballement prématuré sur les lendemains qui chantent.
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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyLun 14 Oct 2019 - 13:38

Les anciens sont là pour veiller au grain, pas question de leur vendre des après-demains qui chantent sage Wink

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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyLun 14 Oct 2019 - 14:24

La propulsion ionique est déjà utilisée pour les sondes interplanétaires qui n’exigent que des faibles poussées, mais sur de longues périodes. Mais dès qu’on l’envisage pour propulser des vaisseaux habités - même préalablement mis en orbite - une poussée bien plus importante est exigée pour réduire la durée du  vol . Et alors on se heurte à l’inconvénient majeur de ce mode de propulsion : une demande énergétique importante, non seulement à cause de l’énergie d’ionisation nécessaire pour le propulsif, mais aussi à cause de l’énergie cinétique à lui communiquer...qui augmente en fonction du carré de la visse d’éjection tandis que sa quantité de mouvement n’est que proportionnelle à sa vitesse...Eh, oui malheureusement c’est comme ça, lorsque on améliore le rapport de masse en augmentant la vitesse d’éjection...en contre-partie il faut consommer plus d’énergie.
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Illuminati


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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyLun 14 Oct 2019 - 16:15

lambda0 a écrit:
Pour que la propulsion électrique soit intéressante pour les vols habités Terre-Mars, il faudrait disposer de 5 à 10 MWe de puissance électrique, soit typiquement 1000 fois plus que ce réacteur KRUSTY, et il n'y a pas de prototype de réacteur d'une tel calibre, seulement des études papier régulières.

Les recherches avancent rapidement.

Par exemple, tu peux jeter un œil à ce vidéo sur YouTube (anglais): "DFD Team video"

Extrait: "Lorsqu'il sera mis à l'échelle pour atteindre des paramètres de fusion, le PFRC se traduira par un réacteur de 4 à 8 mètres de long et de 1,5 mètre de diamètre produisant de 1 à 10 MW. ... ... Une véritable mission pourrait faire suite à un vol de démonstration réussi — peut-être dès 2028."

Maintenant il reste à se procurer de Helium-3 et du Deuterium.


Dernière édition par Illuminati le Lun 14 Oct 2019 - 16:43, édité 1 fois
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lambda0


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MessageSujet: Re: Fusée ou vaisseaux ?   Fusée ou vaisseaux ? EmptyLun 14 Oct 2019 - 16:28

Illuminati a écrit:
lambda0 a écrit:
Pour que la propulsion électrique soit intéressante pour les vols habités Terre-Mars, il faudrait disposer de 5 à 10 MWe de puissance électrique, soit typiquement 1000 fois plus que ce réacteur KRUSTY, et il n'y a pas de prototype de réacteur d'une tel calibre, seulement des études papier régulières.

Les recherches avancent rapidement.

Par exemple, tu peux jeter un œil à ce vidéo sur YouTube (anglais): "DFD Team video"

Extrait: "Lorsqu'il sera mis à l'échelle pour atteindre des paramètres de fusion, le PFRC se traduira par un réacteur de 4 à 8 mètres de long et de 1,5 mètre de diamètre produisant de 1 à 10 MW. ... ... An actual mission could come on the heels of a successful demonstration flight — perhaps as early as 2028."

Maintenant il reste à se procurer de Helium-3 et du Deuterium.

Attention de ne pas mélanger, on parlait de propulsion électrique, qui inclut des technologies matures, utilisées sur des centaines d'engins spatiaux depuis plus de 30 ans.
Si on voulait utiliser la propulsion électrique pour pousser des vaisseaux habités, ce serait essentiellement des problèmes d'ingénierie et il n'y a pas de doute sur la faisabilité technique.
Ce qui est très différent de la propulsion par fusion, surtout le système auquel tu fais allusion, dont la physique n'est pas prouvée expérimentalement, et qui peut rester irréalisable pour des raisons physiques fondamentales.
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