lancement Atlas V et retour sur terre X-37B (22/04/2010-03/12/2010)

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@montmein69 a écrit:
@Giwa a écrit:
Cela pourrait peut-être donner des idées de reprendre les travaux sur Hermès pour en faire aussi une petite navette automatisée au sommet d’une Ariane V qui n’aurait plus besoin d’être "man-rated" pour faire des expériences en orbite,
Utilisation possible ... le payload reste dans la soute, la navette peut changer d'orbite si cela est utile pour les expérimentations. La soute reste toutefois de dimension modeste .... idem pour la CU


lancer.../cut/....des petits satellites, etc.
Quel intérêt de les mettre dans une telle navette ... le lanceur peut les insérer directement sur l'orbite requise ?

et aller (les) récupérer

C'est une opération complexe, il faut réaliser un RDV dans l'espace ... capturer, ranger dans la soute. Bien compliqué pour des satellites de si petite taille.

Tout cela avec une procédure de récupération bien plus souple que celle des capsules.
Hormis pour le premier cas où la mission se suffit à elle-même, pour les autres utilisations envisagées, la complexité des opérations est en orbite, et le coût global est-il avantageux ?
Effectivement c'est surtout dans le premier cas que cela pourrait s'avérer très intéressant.

Giwa
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Steph a écrit:Si vous regardez page 14, il y a un essai d'atterrissage du X-37B échelle 1 :)
Merci Steph, j'avais manqué cette partie de la discussion ! :)
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pioneer6014

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Starking

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Je crois bien d'après les caractéristique de l'engin (latitude de Delta-V ~ 2 km/s) et certains souvenirs de lectures concernant les objectifs militaires US dans l'espace proche (autre que l'observation de la surface de la Terre et les coms militaires tactiques), que le principal intérêt militaire du X-37B est de faire de l'inspection rapprochée de satellite adverse. Les silences français et peut-être même russes sur ses caractéristiques orbitales pourraient être un gage au DOD qui s'intéresse de près aux satellites chinois par exemple...

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@Henri a écrit:Je crois bien d'après les caractéristique de l'engin (latitude de Delta-V ~ 2 km/s) et certains souvenirs de lectures concernant les objectifs militaires US dans l'espace proche (autre que l'observation de la surface de la Terre et les coms militaires tactiques), que le principal intérêt militaire du X-37B est de faire de l'inspection rapprochée de satellite adverse. Les silences français et peut-être même russes sur ses caractéristiques orbitales pourraient être un gage au DOD qui s'intéresse de près aux satellites chinois par exemple...
Effectivement cela me trottait aussi un peu dans la tête ...ce qui me permet aussi de revenir sur une discussion avec montmein69:
@montmein69 a écrit:
@Giwa a écrit:
Cela pourrait peut-être donner des idées de reprendre les travaux sur Hermès pour en faire aussi une petite navette automatisée au sommet d’une Ariane V qui n’aurait plus besoin d’être "man-rated" pour faire des expériences en orbite,
...
et aller (les) récupérer

C'est une opération complexe, il faut réaliser un RDV dans l'espace ... capturer, ranger dans la soute. Bien compliqué pour des satellites de si petite taille.

Opération complexe , certes, mais à l'intérêt militaire certain ...si l'Europe militaire de la défense spatiale voyait le jour …mais quand :?:
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Giwa
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suppression........


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@Henri a écrit: le principal intérêt militaire du X-37B est de faire de l'inspection rapprochée de satellite adverse. Les silences français et peut-être même russes sur ses caractéristiques orbitales pourraient être un gage au DOD qui s'intéresse de près aux satellites chinois par exemple...

Une résurgence d'un programme "guerre des étoiles" en quelque sorte ?
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Les satellites n'ont pas un système de détection de débris comme l'ISS?
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@montmein69 a écrit:
@Henri a écrit: le principal intérêt militaire du X-37B est de faire de l'inspection rapprochée de satellite adverse. Les silences français et peut-être même russes sur ses caractéristiques orbitales pourraient être un gage au DOD qui s'intéresse de près aux satellites chinois par exemple...

Une résurgence d'un programme "guerre des étoiles" en quelque sorte ?
Si nous ne sommes plus au temps de la Guerre Froide, la Paix actuelle entre les ex-rivaux idéologiques est plutôt Glaciale ...et chacun continue à fourbir quelques armes - certes avec un plus de retenue : gentlemen's agreement oblige. ;)
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Toujours pas de paramètres pour X-37b OTV-1 USA-212

Voici les communiqués du NORAD de Cosmos 2462 à Progress-M-05M


36513 SL-4 DEB 2010-014C CIS 2010-04-16 PKMTR 2010-04-18 89.58 67.14 338 169 Last Elset

36514 OTV 1 (USA 212) 2010-015A US 2010-04-22 AFETR Last Elset
36515 ATLAS 5 CENTAUR R/B 2010-015B US 2010-04-22 AFETR Last Elset
mais à l'appel des paramètres il n'y a rien

36516 SES 1 2010-016A US 2010-04-24 TTMTR 1377.51 0.77 35601 33663 Last Elset
36518 BREEZE-M DEB (TANK) 2010-016C CIS 2010-04-24 TTMTR 597.24 46.18 33711 517 Last Elset
36519 COSMOS 2463 2010-017A CIS 2010-04-27 PKMTR 105.01 82.96 1021 970 Last Elset
36520 SL-8 R/B 2010-017B CIS 2010-04-27 PKMTR 104.9 82.96 1010 969 Last Elset

36521 OBJECT A 2010-018A CIS 2010-04-28 NULL Last Elset
36522 OBJECT B 2010-018B CIS 2010-04-28 NULL Last Elset
ça c'est Progress M-05M

Pour un secret bien tenu, c'est un secret bien tenu :???:
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@Astro-notes a écrit:

Pour un secret bien tenu, c'est un secret bien tenu :???:

Lorsque des paramètres de satellites militaires classifiés deviennent publics, c'est généralement parce que des observateurs amateurs les ont observé et en ont déduit ces paramètres.
Pas grand chose à attendre du côté des militaires ... d'autant que là l'engin est assez novateur..
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@montmein69 a écrit:
@Astro-notes a écrit:

Pour un secret bien tenu, c'est un secret bien tenu :???:

Lorsque des paramètres de satellites militaires classifiés deviennent publics, c'est généralement parce que des observateurs amateurs les ont observé et en ont déduit ces paramètres.
Pas grand chose à attendre du côté des militaires ... d'autant que là l'engin est assez novateur..

Oui, montmein69 tu es du même avis que steph et moi aussi, sauf que cela commence à faire un bon moment que l'engin est en orbite
et que je pensais qu'une fois le travail terminé les paramètres seraient relachés. Il n'en est rien après une semaine de vol orbital. Soit le travail de
test sur l'engin n'est pas fini, soit la DARPA attend que des amateurs aient trouvé le satellite (histoire d'évaluer une certaine furtivité optique) soit comme
pour le HTV, les techniciens ont des difficultés à suivre OTV où même est-il perdu (?).
Pour le moment on attend le retour sur Terre du X-37b un de ces prochains jour :!:
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D'où viendrait cette furtivité ? De sa forme ? D'un revêtement spécial? Des changements fréquents de ses paramètres orbitaux qui ne laisseraient pas le temps aux amateurs de les déterminer ?
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Peut-être aussi que cet engin est très automatisé et n'est en relation avec des stations terrestres que de manière très épisodique et au dessus de régions très localisées pour éviter toute interception de ses émissions ? Beaucoup des informations recueillies sont enregistrées et ne seront analysées qu'après son retour.
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@Giwa a écrit:Peut-être aussi que cet engin est très automatisé et n'est en relation avec des stations terrestres que de manière très épisodique et au dessus de régions très localisées pour éviter toute interception de ses émissions ? Beaucoup des informations recueillies sont enregistrées et ne seront analysées qu'après son retour.
Pourquoi pas, mais peut-être qu'une telle précaution ne s'impose pas si les données transitent par le réseau de satellites TDRS en GEO (?)
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@CosmoS a écrit:
@Giwa a écrit:Peut-être aussi que cet engin est très automatisé et n'est en relation avec des stations terrestres que de manière très épisodique et au dessus de régions très localisées pour éviter toute interception de ses émissions ? Beaucoup des informations recueillies sont enregistrées et ne seront analysées qu'après son retour.
Pourquoi pas, mais peut-être qu'une telle précaution ne s'impose pas si les données transitent par le réseau de satellites TDRS en GEO (?)
Un retour direct au sol des enregistrements évite toute possibilité d'espionnage par interception des émisssions. Un des buts du vol actuel serait de tester une telle procédure.
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Mais en mission militaire de 270 jours je ne vois pas comment il pourrait se passer de communication avec le sol.
Peut être que le véhicule essai de nouveaux moyens de communication terrestre aussi! c'est peut être moins couteux pour les militaires de lancer un véhicule réutilisable pour tester ce genre de chose.
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Je reviens sur l'hypothèse d'un revêtement furtif..Bien que le X-37B est une forme aérodynamique, il était protégé au départ dans une coque qui alourdit le tout.. Pourquoi? Une première raison est d'éviter l'impact d'oiseaux . pouvant détériorer le revêtement thermique nécessaire pour le retour dans les couches denses atmosphérique . Mais l'engin ne serait-il pas enduit d'une peinture absorbante dans un large domaine des ondes électromagnétiques pour éviter son repérage; cette peinture étant fragile devrait être protégée lors du lancement.
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@Giwa a écrit:Je reviens sur l'hypothèse d'un revêtement furtif..Bien que le X-37B est une forme aérodynamique, il était protégé au départ dans une coque qui alourdit le tout.. Pourquoi? Une première raison est d'éviter l'impact d'oiseaux . pouvant détériorer le revêtement thermique nécessaire pour le retour dans les couches denses atmosphérique . Mais l'engin ne serait-il pas enduit d'une peinture absorbante dans un large domaine des ondes électromagnétiques pour éviter son repérage; cette peinture étant fragile devrait être protégée lors du lancement.
Sans vouloir chercher la contradiction (je trouve ce brassage d'idée intéressant Super ): en fait, une config. de vol sans coiffe ne serait pas aérodynamique (changements brusques de diamètres entre le X37 et l'étage supérieur). A ma connaissance, le X-37 a été dimensionné pour être lancé en soute ou sous coiffe uniquement (il devait être lancé par la navette) donc indépendamment du lanceur considéré (à part naturellement le respect des contraintes de masse et volume).
On doit éliminer aussi l'explication "protection contre l'impact d'oiseau": ce risque est vraiment infinitésimal par rapport aux autres risques (pannes, rafale de vent exceptionnelle, etc.). En tout cas, il a été jugé comme tel pour les projets de mini-navettes habitées comme Hermes, qui ne sont pas sous coiffe. :hermes:
La coiffe est donc bien là - en premier lieu - pour l'aérodynamique, comme pour toute charge utile embarquée.
Maintenant, l'engin a-t-il conçu été pour être furtif à l'aide d'un revêtement spécial ou des autres moyens que tu citais avant ? Possible. D'un autre côté, le caractère manoeuvrant de sa mission rend peut être moins gênante une détection ponctuelle depuis le sol (edit: pas sûr, car je viens de voir que la mission pouvait durer 270 j :affraid: , donc, contrairement à ce que j'imaginais, il peut rester longtemps sans manoeuvrer).
En tout cas, il ne semble pas être furtif dans le visible, à moins qu'il ait été repeint en noir juste après les clichés où on le voit sous coiffe. 🤡
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@CosmoS a écrit:
En tout cas, il ne semble pas être furtif dans le visible, à moins qu'il ait été repeint en noir juste après les clichés où on le voit sous coiffe. 🤡

Ce qui est souvent le plus pénalisant en terme de furtivité ce sont les panneaux solaires (souvent de grandes dimensions par rapport au satellite lui-même).
Pour le X37-B on ne sait pas trop ce qu'il en est, s'ils restent déployés en permanence ou pas, si leur forme et orientation est optimisée pour ne pas trop réfléchir vers la Terre ?
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image à analyser


Dernière édition par tatiana13 le Mer 16 Mar 2011 - 0:37, édité 1 fois
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Il n'est pas bien gros, ce n'est pas la navette spatiale qui est facilement observable avec un instrument optique "moyen". Si en plus il ne communique pas directement avec le sol mais via des satellites en GEO et ne déploie qu'épisodiquement ses panneaux solaires, il est très difficile à repérer par des amateurs. Si en plus il peut changer d'orbite (latitude de delta-V de 2 km/s) il lui suffit de ne déployer ses panneaux uniquement peu de temps avant un changement d'orbite, ça en fait un casse-tête pour des amateurs. Maintenant les principaux États disposant d'outils de repérages orbitaux doivent parfaitement savoir quelle est son orbite, y compris la Chine... Mais éviter un rendez-vous rapproché d'inspection est pratiquement impossible pour un satellite "normal" (non-motorisé).
Il faut imaginer que le genre de missions que le X37B peut remplir c'est par exemple se rapprocher d'un satellite d'observation afin de déterminer précisément ses caractéristiques optiques, électromagnétiques, propulsives, énergétiques, électroniques et mécaniques... C'est presque limite du point de vue de ce qui était admis à ce jour dans le domaine de l'observation satellitaire (il était considéré que chacun avait le droit d'observer les autres depuis l'espace pour assurer sa sécurité), puisque l'inspection rapprochée des satellites d'observation donne les moyens d'évaluer les dispositions à prendre pour se soustraire à la dite observation.

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http://www11.msfc.nasa.gov/news/x37news/
Un lien pour déterrer un site de la NASA datant d'il y a six ans ( quand la NASA a abandonné le projet à la DARPA )

Cliquer sur l'image pour agrandir
lancement Atlas V et retour sur terre X-37B (22/04/2010-03/12/2010) - Page 11 Redim103
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A apprécier ce point de vue asiatique: La Chine a de bonnes raisons de rester calme

C'est un article assez long, je crains de le dénaturer par une traduction approximative je mets donc le lien original et un lien vers la traduction par Google.

http://www.atimes.com/atimes/China/LE04Ad01.html

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.atimes.com%2Fatimes%2FChina%2FLE04Ad01.html
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@Henri a écrit:
Il n'est pas bien gros, ce n'est pas la navette spatiale qui est facilement observable avec un instrument optique "moyen". Si en plus il ne communique pas directement avec le sol mais via des satellites en GEO et ne déploie qu'épisodiquement ses panneaux solaires, il est très difficile à repérer par des amateurs. Si en plus il peut changer d'orbite (latitude de delta-V de 2 km/s) il lui suffit de ne déployer ses panneaux uniquement peu de temps avant un changement d'orbite, ça en fait un casse-tête pour des amateurs. Maintenant les principaux États disposant d'outils de repérages orbitaux doivent parfaitement savoir quelle est son orbite, y compris la Chine... Mais éviter un rendez-vous rapproché d'inspection est pratiquement impossible pour un satellite "normal" (non-motorisé).
Il faut imaginer que le genre de missions que le X37B peut remplir c'est par exemple se rapprocher d'un satellite d'observation afin de déterminer précisément ses caractéristiques optiques, électromagnétiques, propulsives, énergétiques, électroniques et mécaniques... C'est presque limite du point de vue de ce qui était admis à ce jour dans le domaine de l'observation satellitaire (il était considéré que chacun avait le droit d'observer les autres depuis l'espace pour assurer sa sécurité), puisque l'inspection rapprochée des satellites d'observation donne les moyens d'évaluer les dispositions à prendre pour se soustraire à la dite observation.

Je crois bien que non seulement comme le dit Henri l'observation (à but d'évaluation stratégique) est un droit, je n'en doute pas ; par contre dans les protocoles de
contrôle sur le désarmement, les moyens militaires à éliminer doivent faire l'objet d'une surveillance permanente par moyen satellitaire entre autres. Par exemple les USA
doivent surveiller les ancien sous marins russes désarmés mais qui attendent d'être détruit. Dans ce cas on les stocke dans des endroit qui permettent l'observation. Dans
ces conditions, le X-37 ne pourrait pas simuler une interception de satellite d'observation militaire.

Peut-être que la surveillance des satellites d'écoute (ELINT) où pour s'assurer qu'un sat d'observation optique en est bien un ?

Bien sûr un accord peut-être dénoncé, on l'a vu pour la Corée du Nord qui est sortie du TNP pour pouvoir tester ses bombes atomiques, et les USA sortis du traité ABM
pour pouvoir déployer ses KEV et autres SM3.

Pas si simple ce sujet.
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et ci-joint un petit mot


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